„Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: AdrianM »

Napoleon pisze: 2021-07-03, 21:50 Liczyli, że niemiecki impet pójdzie na nas - nie na nich.
Człowieku to jest bzdura jakaś totalna. Zwykła bujda. Nikt się nie bał tak jak oni. Cała ofensywa Hitlera była nastawiona na nich przy oscentacyjnej postawie Becka. Znane są słowa Juraja Slovika, gdzie mówił wprost o mocno negatywnym stanowisku Becka oraz jego postawie i że w takich warunkach ciężko o wypracowanie jakiegokolwiek porozumienia. Są po prostu kwity na to. Bzdury wypisujesz bez najmniejszych podstaw. Bez znajomości relacji uczestników tamtych czasów. Próby i podchody Czechów oczywiście były.
Napoleon pisze: 2021-07-03, 21:50 stanowiłoby KOLOSALNE ryzyko
Kolosalna brednia to jest. Moze jakie źródło o tych wytycznych dla naszej polityki zagranicznej wobec wielkich sąsiadów? Nie? O jaka szkoda.
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Napoleon »

Adrianie M. wybacz, ale to co piszę to "oczywista oczywistość". W każdym podręczniku (nie mówiąc o opracowaniach specjalistycznych) to znajdziesz.
Zacznijmy może od podstaw. Czy kwestionujesz naszą fundamentalną zasadę w polityce zagranicznej by zachowywać równy dystans do Niemiec i ZSRR nie wchodząc w bliskie układy z żadnym z nich (szczególnie przeciw drugiemu)? Czy kwestionujesz, że Czechosłowacja była zdecydowanie niechętna by wchodzić z nami w alianse? To akurat można sprawdzić i udowodnić. To, że wchodzenie w porozumienie z ZSRR byłoby skrajnie ryzykowne z racji braku śladowej choćby lojalności tegoż potencjalnego "sojusznika" to już tylko hipoteza. Ale znając historię ZSRR prawdopodobna aż do bólu. Uważasz więc, że mogliśmy ufać ZSRR?

Tak nawiasem, skłonne do współpracy było dowództwo armii czechosłowackiej. Oceniało ono sytuację znacznie bardziej trzeźwo i postulowało, że poprawa stosunków z Polską i nawiązanie współpracy, tudzież zawarcie jakiegoś porozumienia/sojuszu, jest jak najbardziej wskazane. Tyle, że to nie wojskowi robią politykę...
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: AdrianM »

Widzę, że.jednak ponad ogólniki grzies zaczytane i domorosłe kocopoły to ty się nie wybijesz. Ja czasu marnował nie będę na to duraczenie.

Obrońcą sanacji jak i kacapom wygodna była taka.prawda o tym, że to Francja z Anglią zdradziły Czechosłowację. Jest kilka opracowań, które temu wyraźnie przeczą, gdy się popatrzy na relacje świadków i fakty.
Napoleon pisze: 2021-07-03, 23:59 Czy kwestionujesz naszą fundamentalną zasadę w polityce zagranicznej by zachowywać równy dystans do Niemiec i ZSRR nie wchodząc w bliskie układy z żadnym z nich (szczególnie przeciw drugiemu)?
Nie znam takiej zassdy, a ty nie potrafiłeś przytoczyć skąd ten idiotyzm wytrzasnąłeś. EOT
Napoleon pisze: 2021-07-03, 23:59 Czy kwestionujesz, że Czechosłowacja była zdecydowanie niechętna by wchodzić z nami w alianse?
Kwestionuje. Problemem był Beck nie my ani jakieś animozje. W stosunku do ZSRR to jeszcze można wytłumaczyć, że były ku temu powody. Zdecydowaną niechęć wyrażał właśnie Beck wszem i wobec. Czescy dyplomaci mogli się czuć jedynie zakłopotani.
Napoleon pisze: 2021-07-03, 23:59 Tak nawiasem, skłonne do współpracy było dowództwo armii czechosłowackiej. Oceniało ono sytuację znacznie bardziej trzeźwo i postulowało, że poprawa stosunków z Polską i nawiązanie współpracy, tudzież zawarcie jakiegoś porozumienia/sojuszu, jest jak najbardziej wskazane. Tyle, że to nie wojskowi robią politykę...
Prawdopodobnie byli gotowi nawet do puczu. Robili nawet podchody, a Beck zakazał kontaktów z nimi wszystkim attache wojskowym. To też kolejny fakt, a nie domorosłe kocopoły. W tamtych czasach akurat polityka i wojsko dużo bardziej się przeplatało niż to jest teraz. Tak było wszędzie. Stąd i ich spóźnione próby by się z nami dogadać, wklejałem juz tu i nie widziałem byś zaprzeczał tym faktom. Taka to była zdecydowana niechęć. Po naszej stronie można uznać za zdecydowaną, bo na to akurat kwity są.
Aldrin
Posty: 46
Rejestracja: 2009-03-21, 14:04

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Aldrin »

Nie znam takiej zassdy, a ty nie potrafiłeś przytoczyć skąd ten idiotyzm wytrzasnąłeś. EOT
Doprawdy wydaje się, że dyskutując na tematy historyczne, zwłaszcza stawiając kontrowersyjne tezy, wypadałoby znać tło historyczne omawianych zagadnień. Można zwrócić się w stronę książek historycznych, materiałów z epoki lub... szkoły podstawowej:

https://www.e-historia.com.pl/73-szkola ... pospolitej

https://eszkola.pl/historia/polityka-za ... -8367.html

http://www.tomaszewska.com.pl/1lo.2r.7n ... na.2rp.pdf

https://www.polska1918-89.pl/pdf/polska ... 9,4356.pdf

Co do możliwości sojuszu z Czechosłowacją (robionego na szybko) to przytoczę fragment pracy Jerzego Przybylskiego (ZESZYTY NAUKOWE AKADEMII MARYNARKI WOJENNEJ ROK LI NR 1 (180) 2010, POLITYKA ZAGRANICZNA POLSKI W LATACH 1926–1939 W RELACJACH I OPINIACH POLSKICH DYPLOMATÓW):

Meandry polityki polskiej prowadzonej wobec Czechosłowacji w 1930 roku wyjaśniał Kazimierz Papee, który w latach 1936–1939 był posłem nadzwyczajnym i ministrem pełnomocnym Rzeczypospolitej Polskiej w Pradze, a następnie aż do zakończenia wojny ambasadorem Polski przy Watykanie (funkcję tę z ramienia polskich rządów działających na emigracji sprawował aż do 1972 roku)28. Odpowiadając listownie 14 maja 1940 roku na pytania zawarte w ankiecie pułkownika Izydora Modelskiego Papee podkreślał, że doktryna Ministerstwa Spraw Zagranicznych w stosunku do Czechosłowacji nacechowana była niewiarą w trwałość tego państwa w formie, jaką nadały mu traktaty pokojowe z 1918 roku. Niewiara ta dotyczyła zarówno utrzymania przy Czechosłowacji Sudetów, jak i zdolności do zachowania i skutecznej obrony Słowacji. Ponadto polskie MSZ negatyw-nie odnosiło się do sytuacji w Rusi Podkarpackiej, gdzie funkcjonował aktywny ośrodek irredenty ukraińskiej, ponieważ stanowiła ona naturalne ramię Pragi wyciągnięte ku Rosji, a oddzielające Polskę od Węgier29. Dopełnieniem obrazy dla polskiego MSZ był zajęty przez Czechów obszar Śląska Cieszyńskiego, który wcześniej czy później miał powrócić do Polski. Czesi, a głównie doktor Edward Beneš, od 1918 do 1936 roku minister spraw zagranicznych, a potem prezydent Czechosłowacji, aż do połowy marca 1939 roku w odniesieniu do Polski zajmował różne stanowiska. W relacjach dotyczących Polski i Niemiec za czasów Republiki Weimarskiej Czesi uważali, że nie istnieją żadne sporne sprawy między Rzeszą a Czechosłowacją (chodziło tu o Sudety). Tomasz Masaryk (prezydent Czechosłowacji do 1936 r.) i Edvard Beneš podkreślali, że Polska jest głównym przeciwnikiem i rozbiorcą II Rzeszy i jako taka nie zasługuje, aby być kontrahentem Czechosłowacji, która nie ma spornych spraw z Niemcami. W relacjach Polski i Rosji stanowisko Beneša również było krytyczne w od-niesieniu do Polski. Duża Polska oddzielająca Czechosłowację od Rosji komplikowała jego politykę oparcia się na ZSRR. Ramię karpacko-ruskie wysunięte w stronę Rosji zawisło w powietrzu. Stąd też Beneš był zwolennikiem etnograficznej Polski, czyli znacznie mniejszej i nieoddzielającej Czechosłowacji od Rosji. Prymat w polityce Beneša zajmowały przed Polską Niemcy i Rosja. W odniesieniu do mocarstw zachodnich Beneš dbał o to, by utrzymać — i to mu się przez długi czas udawało — stosunki czechosłowacko-francuskie przed polsko-francuskimi. Robił to również na forum Ligi Narodów. Podważał także wśród państw zachodnich wiarę w siłę i zdolność istnienia państwa polskiego. Był niezadowolony z polsko-niemieckiej deklaracji o niestosowaniu przemocy i podkreślał słuszność rozbiorów Polski w przeszłości. Czesi nie zgodzili się ponadto na współpracę z Polską przeciwko Paktowi Czterech30. W tej sytuacji zdaniem Kazimierza Papeego polskie MSZ stało na stanowisku, by nie godzić się na utrzymanie w ręku Czechosłowacji całości Śląska Cieszyńskiego, a także gorsze traktowanie mniejszości polskiej niż mniejszości niemieckiej. Mimo tych sprzeczności interesów stosunki Polski z Czechosłowacją były utrzymywane na dobrym poziomie. Złożone 29 września 1938 roku propozycje Polski dotyczące uczciwego układu odnośnie Śląska Cieszyńskiego rząd Czechosłowacji następnego dnia odłożył do załatwienia w późniejszym terminie. Stało się to w tym samym dniu, gdy Czechosłowacja ustąpiła Niemcom w sprawie Sudetów. Wobec tego 30 września Polska wystąpiła z notą ultymatywną, a następnie wysłała swoje wojsko do wyegzekwowania zawartych w niej postulatów. Czechosłowacja popierała od 1919 do 1934 roku ukraińską emigrację polityczną z Polski i dawała jej swoją opiekę. Dopiero po zabójstwie ministra Pierackiego przeprowadzono tam częściową likwidację OUN, ale po Monachium, za czasów rządów ks. Wołoszyna, odtworzono irredentę ukraińską na Rusi Podkarpackiej, która działała tam aż do zajęcia tych terenów przez Węgrów. Rząd praski zajmował wówczas w tej sprawie stanowisko chwiejne i niejasne.

Z pozdrowieniami
Aldrin
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: AdrianM »

Aldrin pisze: 2021-07-04, 09:23 stawiając kontrowersyjne tezy
Teza nie jest kontrowersyjna. Wielu ludzi tak uważało i nadal uważa. Od strony militarnej nawet nikt nie śmie dyskutować. Potem wchodzimy w miałkość polityki, ale nawet twój cytat potwierdza, że nasze stanowisko było jednoznaczne, a Czesi:
Aldrin pisze: 2021-07-04, 09:23 Czesi, a głównie doktor Edward Beneš, od 1918 do 1936 roku minister spraw zagranicznych, a potem prezydent Czechosłowacji, aż do połowy marca 1939 roku w odniesieniu do Polski zajmował różne stanowiska.
To teraz mi wyjaśnij jak to się ma do słów Napoleona o zdecydowanej niechęci do nas? Sam nasz ambasador, który kreowal tą politykę i był za nią odpowoedzialny przyznaje, że te stanowiska były różne. Na usprawiedliwienie leci z listą win, ale nigdzie nikt nie pisal,.że tam grzeszków nie było. Ale jak ta polityka miała inaczej wyglądać skoro u nas:
Aldrin pisze: 2021-07-04, 09:23 doktryna Ministerstwa Spraw Zagranicznych w stosunku do Czechosłowacji nacechowana była niewiarą w trwałość tego państwa w formie, jaką nadały mu traktaty pokojowe z 1918 roku. Niewiara ta dotyczyła zarówno utrzymania przy Czechosłowacji Sudetów, jak i zdolności do zachowania i skutecznej obrony Słowacji. Ponadto polskie MSZ negatyw-nie odnosiło się do sytuacji w Rusi Podkarpackiej, gdzie funkcjonował aktywny ośrodek irredenty ukraińskiej, ponieważ stanowiła ona naturalne ramię Pragi wyciągnięte ku Rosji, a oddzielające Polskę od Węgier29. Dopełnieniem obrazy dla polskiego MSZ był zajęty przez Czechów obszar Śląska Cieszyńskiego, który wcześniej czy później miał powrócić do Polski.
Takie było nasze jednoznaczne stanowisko dyplomatyczne. Poważnie będziesz udawadniał, że tak sie poprawnie buduje relacje z sąsiadami, gdy oprócz wycinka granicy z Rumunią nie mieliśmy gdzie szukać zbytnio przyjaciół? Jak to ładnie nasz hrabia ujął cała ta polityka okazała się fiaskiem i bzdurą. Beck nic nie osiągnął, a w efekcie za rok mieliśmy wojnę i koniec naszej państwowości i to na dekady :) Brawo to się nazywa sztuka dyplomacji :)

Głupi ja! My politycznie byliśmy ,wycięzcami i politycznie nie oddaliśmy ani guzika ;) Największa polityczna wygrana w dziejach :)
Wojciech Łabuć
Posty: 572
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Wojciech Łabuć »

Obrońcą sanacji jak i kacapom wygodna była taka.prawda o tym, że to Francja z Anglią zdradziły Czechosłowację. Jest kilka opracowań, które temu wyraźnie przeczą, gdy się popatrzy na relacje świadków i fakty.
AdrianM to przytocz te opracowania.

Jedną z lepszych i nowszych pozycji w języku polskim odnośnie Czechosłowacji i jej sytuacji w 1938 roku jest "Zmarnowana szansa? Możliwości obrony Czechosłowacji jesienią 1938 roku." Piotra M. Majewskiego. W tej pracy jest potwierdzenie tego jak bardzo rządzący Wielką Brytanią (nie Anglią) oraz Francją byli nieprzychylni i wręcz antyczechosłowaccy, kiedy Czechosłowacja postawiła się okoniem w kwestii ustępstw. Z wskazaniem na stanowisko Chamberlaina, który był nawet bardziej bezwzględny w tej kwestii niż reszta jego gabinetu.

"Już 4 września 1938 r. brytyjski ambasador w Pradze Basil Newton zapowiedział prezydentowi Benesowi, że jego kraj, zamiast przystąpić do wojny, uzna z pewnością zasadność żądań Hitlera odnośnie do czechosłowackiego Pogranicza. Bezceremonialnie oświadczył też wtedy, że Czechosłowacja nie może liczyć na pomoc francuską."

Ten cytat oparty jest w "Documents on British Foreign Policy, 1919-1939" seria trzecia, tom 2, Londyn 1949 - dokument 758, Depesza Basila Newtona z 04/09/1938 r.

To Chamberlain zgodził się 15 września w Berchtesgaden na oderwanie od Czechosłowacji terenów zamieszkałych w większości przez Niemców i to Chamberlain 18 września w Londynie przekonał francuskiego premiera aby uzgodnienia z Berchtesgaden stały się oficjalnym stanowiskiem rządów Francji i Wielkiej Brytanii.

F. McDonough "Chamberlain and the Czech Crisis of 1938: A case study in the role of morality in the conduct of international relations."

Co do "przemarszu" Armii Czerwonej to jak najbardziej uzasadnione byłyby obawy. A wręcz nie "byłyby" a "były". I to nie tylko w Polsce. Bo nie tylko tędy wiodła droga dla czerwonoarmistów. Nie zapominajmy o Rumunii. Tamże nawet prowadzono rozmowy w latach 1935-36 ale kierujący nimi Nicolae Titulescu w 1936 r. musiał podać się do dymisji i wyemigrować.

"Wiosną i latem 1938 r., gdy rozwiał się już kryzys sudecki, rumuńscy politycy i dyplomaci zajmowali postawę niejasną i chwiejną, wysyłając niejednoznaczne sygnały w sprawie ewentualnego przemarszu Armii Czerwonej przez terytorium swojego kraju. Były one najczęściej dostosowane do oczekiwań rozmówców, należy jednak sądzić, że w istocie rzeczy Rumuni obawiali się takiego scenariusza i chcieli go uniknąć."

Nawet bombowce kupione SB-2 przelatywały nad Rumunią już w czechosłowackich barwach w nocy i Rumunia nie zgodziła się na formalne porozumienie "na przyszłość".

Mało tego. Sama Czechosłowacja w układzie z 16 maja 1935 roku nalegała na klauzulę uzależniającą pomoc ZSRR od zadziałania sojuszu z Francją. I nie zawarto dodatkowej konwencji wojskowej.

"W Pradze doskonale rozumiano, że - jak ujął to minister spraw zagranicznych Kamil Krofta - "pomoc samej bolszewickiej Rosji postawiłaby przeciw nam cały świat zachodni"."
Kwestionuje. Problemem był Beck nie my ani jakieś animozje. W stosunku do ZSRR to jeszcze można wytłumaczyć, że były ku temu powody. Zdecydowaną niechęć wyrażał właśnie Beck wszem i wobec. Czescy dyplomaci mogli się czuć jedynie zakłopotani.
Pod koniec marca 1934 roku szef Kancelarii Wojskowej Prezydenta Republiki gen. Blaha poinformował prezydenta Masaryka, że bez współpracy z Polską i "Małą Ententą" Czechosłowacja nie obroni się przed Niemcami. A co na to Masaryk? 5 kwietnia poinformował Blahę, że nie zgadza się z taką opinią. Za "Polsko-czechosłowackie kontakty wojskowe 1921-1938 w dokumentach wywiadu i dyplomacji II Rzeczypospolitej" w opracowaniu Piotra Kołakowskiego:

"Gen. Blaha po rozmowie z prezydentem skonstatował, że Masaryk wierzy jedynie w skuteczność dyplomacji, której zabiegi pozwoliły na utworzenie Czechosłowacji.

Koła wojskowe CSR. dostrzegając korzyści płynące z współpracy z Polską, nie były jednak w stanie przeforsować swojego stanowiska, pomimo wzrostu znaczenia sił zbrojnych w państwie w latach trzydziestych. Należy podkreślić, iż nie miały one w przeciwieństwie do Polski de facto żadnego wpływu na podejmowanie kluczowych decyzji. O najważniejszych sprawach w Czechosłowacji decydowali bowiem Masaryk i Benes."

Wspomniany Piotr Kołakowski przypomina o swjej wcześniejszej pracy "Między Warszawą a Pragą: polsko-czechoslowackie stosunki wojskowo-polityczne 1918-1939" i informuje o pogorszeniu relacji wojskowych. Głównie z powodu uregulowania stosunków polsko-niemieckich. Co od strony władz, ORAZ DYPLOMACJI, podsumował Benes mówiąc, że nie przywiązuje żadnej wagi do sojuszu wojskowego z Polską i wystarczy ograniczona współpraca pomiędzy sztabami. To nie kto inny jak Benes stwierdził też, że "Polska, jak wie każdy, kto studiował jej historię, była zawsze do niczego" i że Polskę spotka los na jaki zasłużyła, czyli że zniknie z map Europy.

To jak to było z Beckiem jako jedynym źródłem problemów i braku animozji po stronie naszych południowych sąsiadów?

Nie jestem wielbicielem sanacji i przedwojennych władz II RP. Ale gdzie mamy coś za uszami to mamy jednak nie jesteśmy jedynymi ani nawet głównymi winnymi w relacjach z CSR. Od 1936 roku nawet ich kręgi wojskowe nie były już tak przyjazne. I nie tylko z powodu tego, że my staliśmy się agresywniejsi.

Co do relacji z ZSRR i niechęci do tranzytu to nie tylko my oraz jak najbardziej były to uzasadnione podejrzenia.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: AdrianM »

Wojciech Łabuć pisze: 2021-07-04, 10:53 AdrianM to przytocz te opracowania.
Nie będę tu robil rozprawy doktorskiej, jak większość nawet nie wie o czym rozmawia. Dziś lecę na wakacje i mało mnie to interesuje.
Wojciech Łabuć pisze: 2021-07-04, 10:53 To jak to było z Beckiem jako jedynym źródłem problemów i braku animozji po stronie naszych południowych sąsiadów?
Czyli według ciebie jednoznaczne stanowisko Becka, nie stanowiło problemu. Nigdzie nie pisałem, że Czesi byli święci, ale chociaż czasami coś tam próbowali, co ci nawet potwierdza sam sanacyny ambasador w Pradze. Przecież wyraźnie masz czarno na białym, że u podstaw naszej polityki czeskiej było to, że nie warto, bo oni i tak się rozlecą. Cokolwiek nie próbowali to zawsze spotykało się ze ścianą. Politykę Becka cechowały pewne założenia, które okazały się błędne i do dupy.

Co do reszty to przy braku pomocy i reakcji Polski. Francja instynktownie zwróciła się do Londynu, a tam też źle ocenili sytuację, bo mimo wszystko na układ z Hitlerem iść nie powinni. Ale ta błędna ocena wynikała z tego, że bez Polski nie widziano najmniejszych szans na pomoc dla Pragi. Później zrozumieli, że to byl błąd i z Hitlerem nie idzie się na ugody. Nas już na poziomie politycznym nie zostawili, a militarnie nie zdążyli. Po prostu stwierdzili, że ustepstwo można zrobić, a Beckowi to pasowało, bo miał swój plan na Czechów.

Dalej czekam na wyjaśnienie dlaczego się nie dało stworzyć sojuszu z Czechami? Nic co zostało tu przytoczone nie dyskwalifikuje ich. Nawet Francuzi pomimo prób zrezygnowali z przekonywania Becka do zmiany nastawienia, w wyraźnie sugerowali wolę po drugiej stronie. Przecież sami daliście tu dowody na czym i na jakich założeniach była oparta nasza polityka czeska. Nie rozumiem czego jeszcze dotyczy ta dyskusja? Ja wam przytoczyłem nawet, że jak wspólpracownim próbowal przedstawić mu alternatywę to nie był zainteresowany. Nawet nie chciał wysłuchać co jego kolega ma do powiedzenia. I slucham, tylko że się nie dało. No tak z Beckiem na 100% się nie dało. Nie bylo najmniejszych szans. Miał inne cele wobec nich, które się nie udały oprócz zagarnięcia dwóch powiatów i tego że im pokazał kto tu jest Pany. Litości.
Wojciech Łabuć
Posty: 572
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Wojciech Łabuć »

Nigdzie nie pisałem, że Czesi byli święci, ale chociaż czasami coś tam próbowali, co ci nawet potwierdza sam sanacyny ambasador w Pradze. Przecież wyraźnie masz czarno na białym, że u podstaw naszej polityki czeskiej było to, że nie warto, bo oni i tak się rozlecą.
Sam sobie zaprzeczasz w tym cytacie. I Początek jest sprzeczny, z tym co cytowałem wcześniej czyli:
Czescy dyplomaci mogli się czuć jedynie zakłopotani.
Czescy dyplomaci czasem powinni być zakłopotani swoją postawą i wypowiedziami. Beck nie był jedynym przedstawicielem "betonu". Ani tym wyrażającym najbardziej kłopotliwe dla wzajemnej współpracy kwestie. Ja nie podważam tego co zrobił i czego nie zrobił Beck. Tylko nie zgadzam się z stwierdzeniami, że to on był zły a Czesi mogliby co najwyżej zakłopotani tym co się u nas wyprawiało. Nie byli lepsi.

Absolutnie to co Polska/Beck zrobiliby czy nie nie miało wpływu na podejście Anglii i Francji. Kwestie tego jak to przebiegało we Francji czy Wielkiej Brytanii są tak świetnie udokumentowane, że tego się po prostu nie da zrzucić na nas. To były wewnętrzne kwestie 2 wspomnianych mocarstw.

A dlaczego nie było szans na sojusz Polski i CSR? Część wspomniano wcześniej. Szczególnie Edvard Beneš. Do tego Czesi mieli problem z naszą umową z Niemcami a potem my mieliśmy wielki problem z ich układem z ZSRR. I aby dopełnić obraz to należy jeszcze wspomnieć o kolejnym elemencie czyli o Węgrach. CSR miała 3 "przyjaciół", którzy mieli pretensje terytorialne.

I odnośnie kwestii zaufania do ZSRR. Nawet w kwestii czeskiej pokazali jak działają. Odmówili przebazowania samolotów w ramach choćby symbolicznego gestu poparcia. Z dokumentacji radzieckiej jedyne na co się przygotowywali, w oparciu o rozkazy, mobilizację i rozmieszczenie jednostek, to na "wjechanie" do Polski na wypadek gdyby doszło do wojny i gdybyśmy zaatakowali Czechów razem z Niemcami. Czy ograniczyłoby się to do tego i czy Węgrzy lub Niemcy byliby kolejni? Co do tych ostatnich to pewnie nie. Co do Węgrów nie wiem ale geografia ich chroni. Nie ma dowodów na temat przygotowań do tranzytu przez Rumunię więc tym bardziej byłby problem z działaniami przeciw Węgrom.

Nie ma sensu wybielanie naszej historii ale równie bezsensowne jest branie wszystkiego "na klatę" i wybielanie pozostałych rządów. Czy armii. Z całym szacunkiem AdrianM ale my g... znaczyliśmy w ówczesnej sytuacji. Mogliśmy mieć znacznie większe znaczenie jako "multiplier" w wypadku gdyby Wielka Brytania jak i Francja było gotowe tak politycznie oraz militarnie zareagować. Ale tak nie było.

P.S. Udanych wakacji.
Franek Wichura
Posty: 538
Rejestracja: 2021-06-02, 12:36

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Franek Wichura »

AdrianM pisze: 2021-07-04, 11:37 Przecież wyraźnie masz czarno na białym, że u podstaw naszej polityki czeskiej było to, że nie warto, bo oni i tak się rozlecą.
No i sie rozlecieli.
AdrianM pisze: 2021-07-04, 11:37 Politykę Becka cechowały pewne założenia, które okazały się błędne i do dupy.
Zalozenia okazaly sie jak najbardziej trafne - to ze wyszla sytuacja do dupy to inna sprawa - ale to nie my rozdawalismy karty w tej grze.
AdrianM pisze: 2021-07-04, 11:37 Dalej czekam na wyjaśnienie dlaczego się nie dało stworzyć sojuszu z Czechami?
Bo go Czesi nie chcieli - tlumacza ci to wszyscy od wielu dni - ostanio
Wojciech Łabuć pisze: 2021-07-04, 12:08 To nie kto inny jak Benes stwierdził też, że "Polska, jak wie każdy, kto studiował jej historię, była zawsze do niczego" i że Polskę spotka los na jaki zasłużyła, czyli że zniknie z map Europy.
W 1938 wyszlo akurat na odwrot :D co poniekad swiadczy o tym kto mial lepsze rozeznanie w polityce i dyplomacji.
AdrianM pisze: 2021-07-04, 11:37 Co do reszty to przy braku pomocy i reakcji Polski. Francja instynktownie zwróciła się do Londynu,
To jest ta piramidalna bzdura ktora wywlekles z linkowanego przez siebie tekstu, a ktora nie ma zadnego pkrycia w faktach. Fakty sa takie ze 26.05.1938 ambasador Polski we Francji wyraznie zadeklarowal ze Polska wypelni swoje zobowiazania sojusznicze - sojusz byl z Francja - taki sam mieli Czesi - nawet Ruscy czekali na ruch Francji bo tak mieli w papierach. Francja do spolki z WB wybraly Monachium. Gdyby w 1938 Francja wybrala wojne za Czechy - to Polska stanelaby po stronie Francji.
Zycze ci milego urlopu, moze znajdziesz troche czasu zeby to wszytko spokojnie przemyslec.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: AdrianM »

Wojciech Łabuć pisze: 2021-07-04, 12:08 Udanych wakacji.
Podziękował :)

Z mojej strony chwila pauzy. Gdzieś tam wrócimy do detali ;)
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Napoleon »

Z mojej strony chwila pauzy. Gdzieś tam wrócimy do detali
Wiec nie wiem czy teraz warto odpowiadać. ale coś tam jednak napiszę.
Widzę, że.jednak ponad ogólniki grzies zaczytane i domorosłe kocopoły to ty się nie wybijesz. Ja czasu marnował nie będę na to duraczenie.
Adrianie M. Mam dokładnie takie samo zdanie o twoich wypocinach, staram się jednak być grzeczny i Ci tłumaczyć twe błędy przekonując do tego jak było naprawdę. Doceń to :wink:
Poza tym na tym polega dyskusja, że ścierają się różne poglądy. Rzecz w tym by je bronić.
Obrońcą sanacji jak i kacapom wygodna była taka.
Nie do końca rozumiem o co Ci chodzi (gramatyka!) dla zapewniam Cię, że "obrońcą sanacji" absolutnie nie jestem. Wprost przeciwnie. Mam też bardzo krytyczny stosunek do Piłsudskiego choć uznaję jego zasługi przy odzyskaniu niepodległości i z czasów wojny z Rosją Sowiecką. Nie mam tez nic przeciw stawianiu mu pomników, choć najchętniej dopisywałbym na cokołach, że chodzi o okres do 1926 (a może raczej 1922) a nie później.
Nie znam takiej zassdy, a ty nie potrafiłeś przytoczyć skąd ten idiotyzm wytrzasnąłeś. EOT
Nie gniewaj się na tę uwagę, ale w takim razie zanim zacząłeś dyskutować, to powinieneś trochę poczytać na temat polskiej polityki zagranicznej w okresie międzywojennym. I zasadzie zachowania "równej odległości" do naszych wielkich sąsiadów. To jest podstawa i trudno wymagać tu od kogokolwiek, by Cię tej podstawy uczył. Powinieneś ją znać. Przepraszam, że ta uwaga może zabrzmieć nieco protekcjonalnie, ale nic na to nie poradzę. I zapewniam Cię, że nie staram się być tu złośliwy (choć wiem, że może to tak wyglądać).
Kwestionuje. Problemem był Beck nie my ani jakieś animozje.
Błąd. Nie jestem jakimś super specjalistą od stosunków polsko-czechosłowackich, ale trochę zajmuję się historią wojskowości (co prawda morskiej, ale i w kwestiach lądowych coś się tam od czasu do czasu czyta), więc spróbuję Ci to wyjaśnić od tej strony. Otóż jak Ci już wcześniej wspominałem, wojskowi czechosłowaccy nie byli przeciwni współpracy z Polską. Nawet wprost przeciwnie. I odwrotnie - Polacy doceniali armię czeską i tez przeciw współpracy nie mieli jakoś specjalnie nic przeciw. W marcu 1934 roku gen. Sylvester Blaha (szef Wojskowej Kancelarii Prezydenta Republiki) przedstawił memoriał w którym jednoznacznie opowiadał się za współpracą wojskową (bardzo szeroką, sugerującą także ew. sojusz) a co za tym idzie także optował za szeroką współpracą polityczną. Szczegółowo tą tezę uzasadniając (skądinąd bardzo sensownie). Przy czym ten memoriał nie był indywidualną inicjatywą Blahy a raczej czymś w rodzaju wyrażenia opinii armii zaniepokojonej kierunkiem polityki zagranicznej władz czechosłowackich - polityki odwrotnej do tego co by chciała armia. W grę wchodziło zresztą jeszcze kilka innych kwestii (armia np. chciała wiedzieć jak ma traktować Polskę przy przygotowywaniu planów itd.), istotną sprawą leżącą u podstaw jego przygotowania było też podpisanie w styczniu tego roku polsko-niemieckiego układu o nieagresji (który wyraźnie poprawił stosunki pomiędzy Polską i Niemcami). Tymczasem po otrzymaniu tego memoriału ówczesny prezydent Masaryk zganił wręcz szefa swej kancelarii za jego napisanie a tekst utajnił, by nie stał się on powszechnie znany! Właśnie dlatego, że postulował współpracę z Polską. W 1935 roku Blaha przedstawił ten sam memoriał (no, trochę zmieniony i rozbudowany, bo dwa lata minęły i trzeba go było dostosować do nowych realiów) nowemu prezydentowi Beneszowi, ale ten go zignorował. Właśnie dlatego, że Benesz był zdecydowanie przeciwny dalej idącej współpracy polsko-czechosłowackiej. W każdym razie przez cały omawiany okres, władze czechosłowackie dopuszczały co najwyżej do podpisania układu o wzajemnej współpracy (przyjaźni), dalej idące porozumienia zaś w ogóle nie były brane pod uwagę. Jeżeli sobie życzysz, mogę Ci podać szereg pozycji do poczytania (niektóre powinny być może nawet dostępne w internecie do ściągnięcia).
Doprawdy, uwierz mi, że to co piszesz nie ma kompletnie żadnego pokrycia w rzeczywistości. I dziwię się, że w ogóle formułujesz takie tezy jakie formułujesz.
Prawdopodobnie byli gotowi nawet do puczu.
Bez przesady. Jak widzę, masz skłonności do formułowania skrajnych tez. Zgoda jednak, że na polityków cywilnych byli źli.
Ale pomyśl - skoro byli niechętnie nastawieni do polityki zagranicznej swego rządu (zgoda?) to przecież jakaś przyczyna tego być musiała. Kwestia stosunku do Polski była tu bardzo istotna (może nawet kluczowa - zgoda?). A skoro tak, to sam w ten sposób potwierdzasz, że rząd czechosłowacki był niechętny bliższym związkom z Polską (takim, jakie chcieli wojskowi). Więc w czym problem?
Wybacz, ale widzę brak konsekwencji w twych wypowiedziach. Chyba, że czegoś nie zrozumiałem lub Ty się przejęzyczyłeś?
Kolosalna brednia to jest. Moze jakie źródło o tych wytycznych dla naszej polityki zagranicznej wobec wielkich sąsiadów? Nie? O jaka szkoda.
??? To znaczy jakie "źródło"? Czego ma dotyczyć? Tego, że Rosjanie nie dotrzymali zobowiązań lub je nadużyli? Przecież do porozumienia z Rosją nie doszło. Trudno udowadniać czegoś, czego nie było. Natomiast co do braku zaufania strony polskiej do rosyjskich propozycji, to jest to tak oczywiste, że chyba "źródeł" podawać nie muszę? Przy czym według mnie ten brak zaufania był oczywisty i uzasadniony (aż nadto!). Przypomnę, że w ZSRR cały czas obowiązywała doktryna o nieuchronnej rewolucji na Zachodzie i konieczności jej poparcia (tudzież jak kto woli o nieuchronnym wywołaniu tejże rewolucji) co oznaczało nieuchronną wojnę ze światem zachodnim. To był dogmat, któremu podporządkowana była cała długofalowa polityka ZSRR. Jak można było takiemu państwu zaufać?!
A co owych "wytycznych"... Wracamy do początku - poczytaj o polskiej polityce zagranicznej w okresie międzywojennym. Podstawowe podręczniki. Jakiekolwiek (wszędzie jest z grubsza to samo). Potem pisz.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: SmokEustachy »

Nie chcę ale muszem przeczytać ten wątek jeszcze raz. Ale ad rem:
Wańkowicz przycisnął Becka w Rumunii i ten wyznał, że miał nadzieję do wiosny 1939 roku że Niemcy pójdą na Bałkany. Po co? Nie wiem.
2. Pora rozstrzygnąć, czy Beck był oficjalny czy nie oficjalny? Bo to on prowadził politykę instrumentem zbyt krótkim. Z kogo to jest cytat?
3. Pora skupić się w tej materii na dziennikach prowadzonych na bieżąco, bo wspomnienia nieco są pudrowane.
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: marek8 »

Może pora napisać prostą prawdę, co to herr Beck się był pono zasłużył jako idealny wykonawca poleceń we wczesno legionowych czasach a późniejsze bardzo poważne problemy zdrowotne marszałka preferowały takich "idealnych wykonawców" kosztem pomyślunku ?... Bo gdy się popatrzy na "inicjatywy" ministra nie pochodzące od jego mentora jest mocno tak sobie... ;(
Wzorując się na metodologii szczepionkowców = nie mamy absolutnie żadnych dowodów na to, że działania podjęte przez tegoż ministra można byłoby zakwalifikować jako dające większe korzyści niż ich brak ;). Minister AD 39 nikt w sumie nie wie dlaczego wydawał się być tak de facto sojusznikiem sowietów jakkolwiek by to się dziwne nie wydawało - jakoś nic za to w zamian jednak nie mając - nie jest to aby mocno dziwne? W zamian wymyślono mocno dziwną koncepcję jego "sojuszu" z Niemcami podczas gdy wszelkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że po prostu miał znikomą siłę oddziaływania, co zresztą rozpoczliwie wręcz próbował zmienić ale w sposób w istocie wskazujący, że akurat dyplomacja niekoniecznie była akurat obszarem jego mocnych stron...Reasumując winien robić za symbol ale akurat tego czym nie powienien być minister spraw zagranicznych RP - dowolnego ugrupowania... I nie chodzi bynajmniej o te kwestie o honorze, które bardzo wrednie wycięto z tych naprawdę racjonalnych- chodzi o to, że minister spraw zagranicznych winien umiec negocjować a nie tylko prorokować - ot taki szczegół kompetencyjny... :bije:
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Napoleon »

Marku8 - ale o co ci chodzi?
1. Co Beck (ale w ogóle polska dyplomacja) mogła zrobić "aby było dobrze" lub choćby "lepiej"? Już nawet nie tylko w 1939 roku ale w ogóle, od 1933 roku - ?
2. "Minister AD 39 nikt w sumie nie wie dlaczego wydawał się być tak de facto sojusznikiem sowietów jakkolwiek by to się dziwne nie wydawało..." - o co tu chodzi konkretnie?!
3. "W zamian wymyślono mocno dziwną koncepcję jego "sojuszu" z Niemcami..." - Jak rozumiem, chodzi Ci o współczesne różne dywagacje?

A tak w ogóle... Beck był jaki był. Z tym, że on tylko realizował pewną stałą linię polskiej polityki zagranicznej, która ukształtowała się już na początku lat 20. Realizował ją lepiej lub gorzej - kwestia do dyskusji - ale pamiętajmy, że działał w jej ramach. Stąd sugeruję albo oceniać jego działania - wówczas jednak musimy pamiętać w jakich ramach działał (równy dystans od obu sąsiadów, oparcie się na sojuszu z Francją; to były dogmaty tej linii politycznej), albo oceniajmy naszą całą politykę zagraniczną od początku lat 20, jej główną linię i zasady. Bo w drugim przypadku Beck był tylko jej wykonawcą.
Nie odnosząc się do tego jak oceniać samego Becka uważam, że w realiach międzywojennych ta polska linia polityki zagranicznej była jednak optymalna - trudno tu było coś bardziej sensownego wymyślić. Pamiętajmy też, że by ją ocenić należałoby "wejść w buty" ówczesnych - którzy nie znali przyszłości. Choć z drugiej strony, nawet gdyby znać przyszłość, to też trudno by było coś bardziej sensownego wymyślić (aczkolwiek pewno dopuszczono by wówczas do rozważań nad bardziej ryzykownymi koncepcjami).
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 964
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Gregski »

Napoleon pisze: 2021-07-12, 10:23 Marku8 - ale o co ci chodzi?
On sam chyba nie wie.
Zamiast silić się na bełkotliwe wypowiedzi mógłbyś przedstawić alternatywną opcję dla polskiej przedwojennej polityki.
Na razie w tym temacie została przedstawiona tylko jedna alternatywa w postaci sojuszu z państwem który takim sojuszem zainteresowany nie był.

Ot, i tyle tych "mundrości".

A chętnie poczytałbym jakie były nasze realne opcje na rozwikłanie tej sytuacji.
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: jogi balboa »

Radeckij pisze: 2021-06-25, 10:10
jogi balboa pisze: 2021-06-24, 21:55 Nie samoloty, nie czołgi, nie artyleria, tylko radio, radio, radio w każdym czołgu, każdej kompanii i każdej lepszej psiej budzie stojącej przy co lepszej szosie. Radio by wystarczyło żeby Niemcy potrzebowali dodatkowych miesięcy na pokonanie nas :-D
Jakkolwiek nasze możliwości był średnie w tym względzie, to z pewnością można było zrobić więcej. Samym radiem wojny się nie wygra, ale nie było lepszego sposobu na usprawnienie dowodzenia, taka inwestycja usprawniła by naszą armię bardziej, niż korpusy czy grupy armii. No, tyle że szykowaliśmy się do powtórzenia wojny z 1920 roku, a tam akurat wrogą łączność radiową udało się nieźle zepsuć, stąd paniczny strach, że ktoś może to zrobić nam...

Ja skupiłbym się również na drobiazgach, np. na zapoznaniu naszych lotników i przeciwlotników z tym, jak wyglądają samoloty przeciwnika; jakieś tablice rozpoznawcze, proste modele, takie rzeczy. Żeby przeciwlotnik wiedział, do czego walić, a do czego nie, i dał żyć Karasiom i towarzyszom. Żeby pilot myśliwski nie meldował ze zdziwieniem, że atakowała go awionetka...
Zamiast skupiać się na drobiazgach, lepiej jest podjąć ogólny trend polegający na tym że we wrześniu nasze wojsko nie wiedziało gdzie właściwie są niemieckie wojska. A najmniej w tej kwestji wiedział Wódz Naczelny :wink:
ODPOWIEDZ