„Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

Wojciech Łabuć
Posty: 572
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Wojciech Łabuć »

Przeczytaj wcześniejsze posty. Przeczytaj wypowiedź o Polsce. Zwróć uwagę kto był autorem. I napisz jeszcze raz, że:
Nie było żadnej nienawiści do Polski
Potem przeczytaj o tym jak inicjatywy wojskowych były sekowane. Przez kogo. I napisz znów, że Beck był jedynym z decydentów, który blokował. Chęć współpracy była na zbyt niskim szczeblu. Głównie wojskowi.

A na koniec jeszcze raz zapoznaj się z polityką Wielkiej Brytanii. I co wymogli na Francji. A teraz mały eksperyment myślowy - a co mogłaby tu zrobić Polska w takiej sytuacji? Jakie poparcie ze strony Francji i Wielkiej Brytanii nam "groziło" ;p

Alternatywne wersje nie mogą być w zupełnej sprzeczności z ówczesnymi realiami o ile nie mają być niczym więcej niż fantazją.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: AdrianM »

Wojciech Łabuć pisze: 2021-07-28, 11:56 Chęć współpracy była na zbyt niskim szczeblu. Głównie wojskowi.
Jeśli tak uważasz to zbyt wiele o tamtych czasach zbyt wiele z lektur nie wyniosłeś. Wpływ wojskowych był bardzo duży. Na pewno nie da się tego odnieść do dzisiejszej sytuacji.
Wojciech Łabuć pisze: 2021-07-28, 11:56 Alternatywne wersje nie mogą być w zupełnej sprzeczności z ówczesnymi realiami
No ale realia mówią coś innego niż Beckowe fantazje, które się nie sprawdziły. Jemu się jedynie zdawało, że myśli realistycznie i szybko to wszystko obróciło się w pył. Takie są fakty i takie są realia. Realnie dostaliśmy wpierdol i tu łagodniej się nie da. Politycznie zostaliśmy rozegrani przez Hitlera jak dzieci. Wszystko to realia :) Możesz próbować racjonalizować, że jak ten powiedział , że my be to my obraza na śmierć i zemsta to 8 pokolenia. Finał był taki, że kraj zrównany z ziemią i 50 lat bez niepodległości pod butem Sowietów, którym nie daliśmy sie wykiwać :) No faktycznie trzymamy się realiów i wychodzi mi na to, że to było dobre posunięcie ;)

No nic. Tu już nic ciekawego się nie wykluje. Obstawajcie przy swoim. Mnie się już tak dalej nie chce...
Wojciech Łabuć
Posty: 572
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Wojciech Łabuć »

Jeśli tak uważasz to zbyt wiele o tamtych czasach zbyt wiele z lektur nie wyniosłeś. Wpływ wojskowych był bardzo duży. Na pewno nie da się tego odnieść do dzisiejszej sytuacji.
Zarzut ze strony forumowicza, który nie czyta postów na tyle dokładnie, aby choćby "bibliografię" zauważyć...

Wpływ wojskowych był większy niż obecnie? A Blaha na to :o Skutki lobbowania mundurowych po obu stronach zdecydowanie popierają Twoją teorię. Przecież wymogli... a nie ... zaraz...
No ale realia mówią coś innego niż Beckowe fantazje, które się nie sprawdziły. Jemu się jedynie zdawało, że myśli realistycznie i szybko to wszystko obróciło się w pył. Takie są fakty i takie są realia. Realnie dostaliśmy wpierdol i tu łagodniej się nie da. Politycznie zostaliśmy rozegrani przez Hitlera jak dzieci. Wszystko to realia :) Możesz próbować racjonalizować, że jak ten powiedział , że my be to my obraza na śmierć i zemsta to 8 pokolenia. Finał był taki, że kraj zrównany z ziemią i 50 lat bez niepodległości pod butem Sowietów, którym nie daliśmy sie wykiwać :) No faktycznie trzymamy się realiów i wychodzi mi na to, że to było dobre posunięcie ;)
Trzymamy się realiów i nie tworzymy wizji nierealnych. Szukanie wyjścia z ówczesnego impasu przez rozwiązania, które nie mogłyby mieć miejsca nie jest lepsze od czyichś ówczesnych fantazji. Przyperniczanie się do Becka jakby on był winien wszystkiemu jest po prostu dziecinnym odreagowywaniem niechęci. Francja i Wielka Brytania nie miały tu roli? Co mógł zrobić Beck aby te państwa zareagowały inaczej i aby były gotowe do konfliktu. Polska wówczas była dodatkiem do polityki mocarstw. Sama nic nie znaczyła i bez mocarstw nic nie osiągnęłaby nawet najsprawniejszą dyplomacją. W dodatku nasza dyplomacja była uwiązana do polityki mocarstw. Jedynych mocarstw, które mogły zagwarantować jakąkolwiek sensowną pomoc dla Polski. Nawet jeśli byłoby to w postaci takiej jak to miało miejsce historycznie. A wrzucanie do tego jeszcze kwestii powojennych - a skąd kurka wodna Beck miałby o tym wiedzieć? Może jeszcze kryzys w XXI wieku to też jego wina? Czy nie wystarczy fotelowego historyczenia?
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: AdrianM »

Wojciech Łabuć pisze: 2021-07-28, 12:50 Polska wówczas była dodatkiem do polityki mocarstw. Sama nic nie znaczyła i bez mocarstw nic nie osiągnęłaby nawet najsprawniejszą dyplomacją. W dodatku nasza dyplomacja była uwiązana do polityki mocarstw. Jedynych mocarstw, które mogły zagwarantować jakąkolwiek sensowną pomoc dla Polski.
No oczywiście! Ale myśmy stanęli okoniem do paktu wschodniego kreowanego przez Francję! Nie było innej alternatywy, nie mogliśmy liczyć na Włochy, Niemcy, czy WB więc zostawała nam Francja, która coś tam próbowała. To my zaczęliśmy tworzyć koncept Międzymorza z Rumunią i Węgrami :)

O czym jeszcze ta dyskusja?! :) Bronisz koncepcji, która stoi w kompletnej sprzeczności z tym co powyżej napisałeś :)

Ja się naprawdę poddaję, bo to nie ma sensu, ani celu więcej. Zrobiłem w tym wątku dygresję, gdzie był podstawowy błąd. Wybraliśmy źle i koniec. To jest oczywista oczywistość. Możesz uprawiać gimnastykę, że ze względu na ogólną niechęć do Czechów to łatwiej nam było przekonywać Rumunów do Madziarów :gazeta: :)

Nie twierdzę, że mieliśmy robić wszystko dokładnie jak Francja nam powie, ale nie zrobiliśmy nic w kierunku zbudowania czegokolwiek bardziej realnego od polityki równowagi, która okazała się kompletnie nieskuteczna (chociaż wygodna bo kompletnie bierna), bo ostatecznie się dogadali i nas z obu stron rozjechali :)
Wojciech Łabuć
Posty: 572
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Wojciech Łabuć »

No nic. Tu już nic ciekawego się nie wykluje. Obstawajcie przy swoim. Mnie się już tak dalej nie chce...
Znów manipulujesz i kręcisz.
No oczywiście! Ale myśmy stanęli okoniem do paktu wschodniego kreowanego przez Francję! Nie było innej alternatywy, nie mogliśmy liczyć na Włochy, Niemcy, czy WB więc zostawała nam Francja, która coś tam próbowała. To my zaczęliśmy tworzyć koncept Międzymorza z Rumunią i Węgrami :)
Gdzie jest to stawanie okoniem? Rumunia nie miała paktu z Francją i nie było tu powiązania z nami?
O czym jeszcze ta dyskusja?! :) Bronisz koncepcji, która stoi w kompletnej sprzeczności z tym co powyżej napisałeś :)

Ja się naprawdę poddaję, bo to nie ma sensu, ani celu więcej. Zrobiłem w tym wątku dygresję, gdzie był podstawowy błąd. Wybraliśmy źle i koniec. To jest oczywista oczywistość. Możesz uprawiać gimnastykę, że ze względu na ogólną niechęć do Czechów to łatwiej nam było przekonywać Rumunów do Madziarów :gazeta: :)

Nie twierdzę, że mieliśmy robić wszystko dokładnie jak Francja nam powie, ale nie zrobiliśmy nic w kierunku zbudowania czegokolwiek bardziej realnego od polityki równowagi, która okazała się kompletnie nieskuteczna (chociaż wygodna bo kompletnie bierna), bo ostatecznie się dogadali i nas z obu stron rozjechali :)
A to Niemcy nie przegrały? Mieszasz bawiąc się w ludzika, co to zna przyszłość tak daleką dla polityków w 1938 czy 1939 roku. Co do wydarzeń w 1939 roku to o ile Francja, Wielka Brytania i najlepiej jeszcze USA nie zmieniłyby znacząco swojej polityki oraz "militarności" to nic nie moglibyśmy zmienić naszymi politycznymi podrygiwaniami. Jak chcesz coś kombinować z polityką to po 1939 roku. Nie wiem czy tak wiele da się zrobić ale tu jest jeszcze coś, być może, dałoby się zrobić.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: AdrianM »

Wojciech Łabuć pisze: 2021-07-28, 13:52 A to Niemcy nie przegrały?
Mało tego! Ostatecznie przegrali i Sowieci. Jakoś ciężko mi przechodzi przez gardło by nazwać nas wygranymi tej sytuacji. Wygrani byśmy byli jakby tej wojny nie było, ale przez to, że polegliśmy politycznie w kwestii Czechosłowacji to finalnie zostaliśmy w klubie przegrywów i ciągle nadrabiamy do reszty. Mnie to taka sytuacja raczej smuci i pozostałych też powinna.

Coś się nie zgadza?
Wojciech Łabuć pisze: 2021-07-28, 13:52 Gdzie jest to stawanie okoniem?
A przeczytaj wątek od początku i jak nie znajdziesz to już chyba nie ma nadziei.
Wojciech Łabuć
Posty: 572
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Wojciech Łabuć »

Wygrani byśmy byli jakby tej wojny nie było
Do cudów to chyba tylko Watykan pozostał.
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: marek8 »

Z Beckiem to był taki problem, że sobie "zmonopolizował" rodzimą politykę zagraniczną na kluczowych jej kierunkach i dawkował wiedzę w tym zakresie pozostałym decydentom czy nawet Sejmowi... Powodowało to bardzo poważny problem braku możliwo9ści czy to szerszej analizy problemu czy też w ogóle czegoś w rodzaju "burzy mózgów co też czynić trzeba (powszechna konstrukcja u wyśmiewanych u nas Rosjan) Najnowsza jego biografia znakomicie pokazuje setki szczególików świadczących o tym, że dbałość o szczegóły akurat nie była najmocniejszą stroną tego ministra - a w dyplomacji takie rzeczy są ogromnie ważne... Prosty może przykład - ile osób wie, że Niemcy w 1938 zasugerowały stworzenie płaszczyzny koordynacji polityki zagranicznej - właśnie z uwagi na znakomita współpracę na tym polu z ministrem...
Zarzut do tego i innych ministrów jest zresztą o wiele prostszy - nie można bowiem polityki prowadzić w oparciu o iluzje i miraże co do własnego stanu posiadania tylko trzeba ten stan realnie brać pod uwagę. To niestety jest szersza przypadłość - widoczna we współczesnej odsłonie w postaci "symulacji" z udziałem Patriotów i F-35... No takie baje u nas są w sposób niezrozumiały "popularne" niestety... Gdyby bowiem szanowny Pań minister miał świadomość czym dysponuje i co posiada TERAz a nie ZA 15 LAT to może by nie prowadził tej polityki tak "nieugięcie" tylko wykazał większą elastyczność ? Świetnym przykładem jest tu zupełnie Beckowi nieznany (Kwiatkowskiemu dodajmy na to również) fakt tego, że RP mogła w pełni zastąpić Rumunię i Bałkany w kwestii dostaw banalnego zboża do III Rzeszy - co zresztą dla wielu okazało się zaskoczeniem w 1943 roku gdy de facto miało to miejsce a to wcale nie był jedyny obszar posiadania "walorów" których rzekomo nie było... :bije:
Wojciech Łabuć
Posty: 572
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Wojciech Łabuć »

Zarzut do tego i innych ministrów jest zresztą o wiele prostszy - nie można bowiem polityki prowadzić w oparciu o iluzje i miraże co do własnego stanu posiadania tylko trzeba ten stan realnie brać pod uwagę.
zmieniłbym na
nie można bowiem polityki prowadzić w oparciu o iluzje i miraże
A to była przypadłość w mniejszym lub większym stopniu wszystkich służb dyplomatycznych. Nie tylko w okresie międzywojennym. Beck nie był najlepszym ani najgorszym szefem dyplomacji. Nawet gdyby nigdy się nie pomylił to nadal nie zmieniłby naszego losu w 1939 roku. Nie tylko my nie rozdawaliśmy kart ale nas nikt nie zaprosił do stolika, przy którym rozgrywano partię. Syndrom kanoniera Dolasa?
Franek Wichura
Posty: 538
Rejestracja: 2021-06-02, 12:36

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Franek Wichura »

AdrianM pisze: 2021-07-28, 09:28
Przy czym Czechosłowacja nie została zdradzona. Nie było militarnie możliwości pomocy ze strony osamotnionej Francji, która na nas liczyć nie mogła. Tzn. jeśli tam ktoś myślał to nie uwzględniał nas w obronie Czechosłowacji. Mam nadzieję, że to jest jasne?
Niemcy nie mieli najmniejszych szans bez izolacji politycznej Czechosłowacji, a do tego kluczowa była postawa Polski, bo tylko w takim wypadku Francja miałaby pewność, że koniec końców nie zostanie sama przeciwko Niemcom.
To jest ta piramidalna bzdura ktora wywlekles z linkowanego przez siebie tekstu, i ktora powtarzasz przy kazdej okazji a ktora nie ma zadnego pkrycia w faktach. Fakty sa takie ze 26.05.1938 ambasador Polski we Francji wyraznie zadeklarowal ze Polska wypelni swoje zobowiazania sojusznicze - sojusz byl z Francja - taki sam mieli Czesi - nawet Ruscy czekali na ruch Francji bo tak mieli w papierach. Francja do spolki z WB wybraly Monachium. Gdyby w 1938 Francja wybrala wojne za Czechy - to Polska stanelaby po stronie Francji.
Podobnie bylo w 1936 jak Niemcy zajmowali Nadrenie - tylko Polska stanela po stronie Francji (ktora tez wolala nic nie robic jak w 1938) - Niemcy weszli w sobote - w niedziele rano Beck rozmawial z Noelem i zadeklarowal ze Polska wypelni swoje zobowiazania sojusznicze i stanie do walki jesli Francja ruszy i poprosil by to przekazal do Paryza- ale Francja nie ruszyla - w poniedzialek we francuskim Sztabie Glownym pojawil sie polski atache wojskowy i dopytywal jakie ruchy podjeli Francuzi i co dalej - dotarl do Gamelina a ten mu podziekowal i powiedzail ze sie odezwie, ale sie nie odezwal.
W 1938 i Noel i Gamelin powinni o tym pamietac - szczegolnie ze znowu powiedzielismy ze staniemy po stronie FRancji - to ze Francuzi mieli to gdzies to nie indywidualna wina Becka i nie zbiorowa Polakow -to wina Francuzow.
AdrianM pisze: 2021-07-28, 09:28 No przecież pisałem, że należało próbować innej polityki wobec Czechosłowacji. Nawet na szorstko, ale opowiedzieć się wyraźnie przeciw rewizji granic. Niemcy nie mieli najmniejszych szans bez izolacji politycznej Czechosłowacji, a do tego kluczowa była postawa Polski
W jaki szorstki sposob mielismy to zrobic? Beck powinien pojechac do Hitlera i mu powiedziec ze ma zostawic Czechow w spokoju bo jak nie to wojna? A potem co? Zostajemy z gola dupa bo Francja ma gdzies i Czechow i nas - tak by to sie skonczylo. Bylismy przedmiotem a nie podmiotem polityki - bylismy zbyt slabi by decydowac o innych a nawet by samemu cos ugrac - Beck to wiedzial dlatego musial byc ostrozny. Zycze Koledze dalszego milego unoszenia sie w oparach absurdu.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: AdrianM »

Franek Wichura pisze: 2021-07-28, 20:42 Gdyby w 1938 Francja wybrala wojne za Czechy - to Polska stanelaby po stronie Francji.
Ciekawe. Tym razem cokolwiek przytoczysz? No nie szkoda.
Franek Wichura pisze: 2021-07-28, 20:42 to wina Francuzow.
Tudzież dziadka Tuska. Sprawa jest rozwojowa Franio.
Franek Wichura pisze: 2021-07-28, 20:42 Beck powinien pojechac do Hitlera i mu powiedziec ze ma zostawic Czechow w spokoju bo jak nie to wojna?
Powinien się orientować na ile wygląda sytuacja Niemiec, a ci już zasadniczo w '37 byli bankrutem. Tu należało się zastanowić po pierwsze dlaczego Niemcom się tak śpieszy. Kwestia Żydów, anschluss Austrii. Ofensywa polityczna w kwestii Pomorza i Sudetów. Jakoby twierdzisz, że tam trzeba było jakiegoś geniuszu. Nasz hrabia przeczy temu. Przeczą temu fakty. Hitler grał vabank i ugrał maksimum co mógł wtedy. Na poziomie.politycznym do września '39 to był majstersztyk dyplomacji. Nawet do.momentu włączenia się Sowietów ich sytuacja nie była prosta i przeciągająca się kampania Polska grała na ich niekorzyść i przy okazji na nasze wyniszczenie. Niemniej tam mogły wchodzić bardzo niekorzystne scenariusze dla III Rzeszy.
Franek Wichura pisze: 2021-07-28, 20:42 Zycze Koledze dalszego milego unoszenia sie w oparach absurdu.
Musiałbyś cokolwiek wartościowego wnieść że swojej strony. Na co cię intelektualnie nie stać. Mi tam nie potrzeba przekonania człowieka o takim poziomie wiedzy jak ty, tak jak i nie będę kopał osła by maszerował do przodu. Czasami tak jest, że ktoś chce wierzyć, że było dobrze i inaczej się nie da. Widocznie to ci w czymś pomaga, a ja.doprawdy nie rozumiem w czym. Warto się zastanowić nad tworzeniem kolejnych sanktuariów głupoty w historii Polski. Jaki to ma.sens to nie wiem, ale niektórym jak widać jest to potrzebne :(
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 964
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Gregski »

Jakby Francja chciała coś robić to najlepszą okazję miała 7 marca 1936 roku.
Brak reakcji w tamtych okolicznościach nie zachęcał do energicznego opowiadania się po stronie Czechosłowacji zaledwie dwa lata później.
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Franek Wichura
Posty: 538
Rejestracja: 2021-06-02, 12:36

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Franek Wichura »

AdrianM pisze: 2021-07-28, 22:10
Franek Wichura pisze: 2021-07-28, 20:42 Gdyby w 1938 Francja wybrala wojne za Czechy - to Polska stanelaby po stronie Francji.
Ciekawe. Tym razem cokolwiek przytoczysz? No nie szkoda.
Pisze ci jak byk o Polskiej deklaracji (ze wypelnimy zobowiazania sojusznicze) zlozonej przez polskiego ambasadora na rece francuskiego ministra spraw zagranicznych, podaje ci date kiedy to bylo a ty to ignorujesz bo masz w dupie wsztkie fakty ktore nie pasuja do twoich durnowatych teorii o tym ze Polska zostawila Francje w 1938 sam na sam z Hitlerem i stad rozbior Czechoslowacji - ten i inne fakty ktore rownie uparcie ignorujesz.
26 maja Francuzi dostali na papierze ze:
"podobnie jak 7 marca 1936 roku. Polska jest gotowa do wypelnienia obowiazkow sojuszniczych w ramach obowiazujacych umow, oraz do przyjaznej dyskusji na temat wszelkich nowych zjawisk, opartej na wzajemnym zrozumieniu interesow Francji i Polski" - za moja ulubiona w dyskusji z toba Adrianku ksiazka "Wojna polska 1939" Moczulskiego - strona 297 wydania z 2009 - tam odnosnik do Dyplomata w Paryzu 1936-1939 : wspomnienia i dokumenty Juliusza Lukasiewicza ambasadora rzeczypospolitej Polskiej - negujesz ten fakt? Fakt ze Polska zadeklarowala sie po stronie FRancji a oni mieli to w dupie tak jak ty fakty? Ze znowu nic nie zrobili tak jak w 1936 i nie zdecydowali sie na militarna konfrontacje z Hitlerem - tym razem wspolnie z Polska i Czechami - Czechami ktore robily to co im Francja kazala, wiec gdyby im Francuzi kazali sie bic to by sie bili. No ale to wszystko wina Becka - przeciez to jasne.
AdrianM pisze: 2021-07-28, 22:10 nie będę kopał osła by maszerował do przodu
Zgadzam sie w 100%
AdrianM pisze: 2021-07-28, 22:10 Warto się zastanowić nad tworzeniem kolejnych sanktuariów głupoty w historii Polski.
Sanktuarium Glupoty pod wezwaniem Adrianka M jest juz wieksze od tego w Licheniu
- buduj dalej Adrianku, buduj sobie to sanktuarium glupoty, a zdrowia niech ci starczy na dlugo, bo zdrowie najwazniejsze.
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: marek8 »

Chyba się nie do końca zrozumieliśmy - nie sądzę aby Beck miał nas "zbawiać" czy "ratować" bo to było w istocie poza jego zasięgiem - problem bardziej w tym, że dziś znając coraz więcej szczegółów w żaden sposób nie można powiedzieć, że jego postępowanie było czy to optymalne czy, że zrobił wszystko co mógł.
I zdaje się, że można już pokusić się o scenariusze, że wbrew pozorom można było - może mniej honorowo ale nie wplątywać się w wojnę na aż tak beznadziejnych warunkach, na jakich stało się to w realu...
Lista błędów, zwyczajnie mało mądrego rozgrywania poszczególnych kwestii czy jakieś zupełnie od czapy priorytety niestety pokazują, że w kluczowym momencie, gdzie decydowała się kwestia wojna czy pokój mieliśmy u faktycznego steru politycznego po prostu politycznego nominata o mocno średnich ( a to mocno naciągany komlement grzecznościowy) kwalifikacjach i umiejętnościach, który bazując na zupełnie błędnym przeświadczeniu o posiadanym rzekomo potencjale "grał" daleko poza realnymi możliwościami swego kraju. W konsekwencji czego wręcz musiał być traktowany jako polityk dosyć mało poważny. Bo to żadne sztuka "uciekać do przodu" w tzw. mocarstwo - może opinia publiczna w kraju częsiowo się na to nabierze ale sąsiedzi może już niekoniecznie? ;)
Piszecie, że "mógł" uratować nas gdy Niemcy wkraczali do Nadrenii i wszystko to wina Francji, że nie uratował? No cóż, a może owa Francja - tak w zgodzie z realiami a nie chciejstwem - potrafiła całkiem trzeźwo ocenić zarówno własny jak i polsko-sojuszniczy potencjał na dany moment? Beck był swego czasu łaskaw wspomnieć, że mu wtedy Mussolini obiecał coś w stylu "nic o was bez was" ;) a czego się potem wypierał. No cóż - pytanie może zasadnicze - a co herr Beck zrobił aby owe stosunki z Italią były takie jak powinny być? Wieniawę - znanego zgrywusa i towarzyską nadwiślańską gwiazdę wysyłając jako swego emisariusza? Nie jest to dowód skrajnego wręcz niezrozumienia pewnych rzeczy? (na marginesie Wieniawa miał nad Sekwaną coś w rodzaju persona non grata za serię mało u nas eksponowanych akcji, w których spektakularnie poobrażał czołowych francuskich polityków - a czego owoce zebrał "nominowany" na prezydenta w 1939 - może warto właśnie na jego przykładzie zauważyć jak słoniowo rozgrywamy pewne rzeczy zupełnie sobie lekceważąc opinie nawet naszych kluczowych sojuszników?) Co ten biedny Wieniawa był w stanie tam realnie załatwić jak tak w gruncie rzeczy jedyną jego mocno stroną było bycie kimś w rodzaju trefnisia? Goering oświadcza naszemu ministrowi, że w zamian za "milczenie" w sprawie Anszchlussu Niemcy mają wobec nas "zobowiązanie" a ten sobie odwleka kwestie na wieczne nigdy - bo nie czas aby pewne rzeczy poruszyć... :bije: Takich "wątków" gdzie rozmowy czy działania z niewiadomych powodów nie zostają podjęte można przytoczyć naprawdę wiele i nie do końca zasłaniają je 'dyżurne" wyjaśnienia w przedmiocie polityki równowagi.
Szereg inicjatyw w tzw. kwestii międzymorza była prowadzona tak, że rozmówcy naszego ministra nie do końca wiedzieli o co mu właściwie chodzi nie rozumiejąc w jaki to magiczny sposób "rzecz stać się ma" ;) - nie wspominając już o takich "drobiazgach" jak prowadzenie działań ewidentnie sprzecznych z interesami było nie było kluczowego sojusznika - ot tak aby mu "pokazać". Warto też może wspomnieć jeszcze jedną a zazwyczaj zapominaną rzecz - koszt naszego "zwycięstwa" w 1938 roku + koszta mobilizacji alarmowej z pierwszej połowy 1939 kładły nas na finansowe łopatki niezależnie od tego czy byłaby wojna we wrześniu 1939 czy nie... Koszta mobilizacji z sierpnia 1939 czyniły już państwo faktycznym bankrutem... Ale co tam - stać nas na określone kierunki polityki niezależnie od tego jakie są tego koszta... I nie chodzi tu o dokopywanie komukolwiek co bardziej o zwrócenie uwagi, że czym innym jest nasze krajowe "powtarzanie sobie obowiązujących wersji" a czym innym uparte powtarzanie błędów, gdzie polityczny "kolega" wykatapultowany na niezwykle odpowiedzialne stanowisko musi sobie niespodzianie radzić z tematami, o których nawet nie słyszał... To to krytykuje i piętnuję - bo własnie Beck jest u nas jaskrawym przykładem polityka z rekomendacji, który po prostu nie był w stanie pewnych rzeczy zrobić optymalnie a czego konsekwencje niestety poniosły miliony ludzi... I to takich rzeczy powinniśmy unikać a nie fundować mu jeszcze "obronę", że nikt nie byłby w stanie zrobić tego lepiej - niestety polityk, który nie ulegałby mirażom tego, że jesteśmy zdolni do samodzielnego kreowania układów regionalnych prowadziłby po prostu politykę zgodną z potencjałem swojego kraju, która tak po prostu skłaniałaby go do refleksji, że jego kraju na żadną wojnę przez co najmniej 50 lat po prostu nie stać...
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: AdrianM »

Franio, ale co ty mi tu co raz pieprzysz o tej umowie?!

Miałeś przedstawić coś konstruktywnego więc przedstaw tą umowę i może sam dojdziesz do WŁASNEGO wniosku jakie niedorzeczności tu wypisujesz. Może być? :bije:

Z oczywistych względów nie można tej umowy nigdy było traktować jako czegoś do zastosowania w wojnie prewencyjnej. Zdawał sobie z tego Piłsudski, a jego działania w tym kierunku to był czysty blef polityczny, ten akurat mu wyszedł. Generalnie była to dość elastyczna umowa na wypadek zbrojnej agresji na jednego z nas. Zresztą później w '39 zobowiązania wojskowe uściślano protokołem Kasprzycki-Gamelin i późniejszym parafowaniem zobowiązań politycznych już 4 września w Paryżu.

Francuzi słusznie potraktowali tą deklarację jako pustosłowie bez większego znaczenia. Mr. Franio! Jeszcze bardziej miałkie były zobowiązania z Czechosłowacją. I o to zabiegała francuska dyplomacja w latach '30 aby te rzeczy uporządkować, ale dokładnie do tanga trzeba dwojga.

PS. Jeszcze takiego małpowania jak w twoim wykonaniu Franek to tu nie było. Masz jakieś minimum inteligencji i potrafisz albo zalekceważyć czyjeś uszczypliwości lub wysilić się na jakąś samodzielną riposte?

Gregski pisze: 2021-07-29, 06:59 Jakby Francja chciała coś robić to najlepszą okazję miała 7 marca 1936 roku.
Co niby miała zrobić? Już wcześniej mieli okupację Zagłębia Ruhry. Gówno z tego wynikło i tylko poparzyli sobie łapki. Intuicyjnie chcieli utrzymania ładu w Europie. Niestety krókowzroczność Becka sprawiała, że nie mieli z kim właściwie gadać. A ostatecznie jedyny sens miało oparcie się o osąd Brytyjczyków i koncert mocarstw, czyli powrót do paktu czterech. Doskonale rozumieli niechęć strony polskiej do Czechosłowacji. Tak było nikt tam sobie nie mydlił oczu, że coś tam zadziała na mocy istniejących umów bilateralnych. Od tego miał być pakt wschodni, a nie jakieś karkołomne konstrukty oparte o układy o wzajemnej pomocy na wypadek gdy jeden z sygnitariuszy zostanie zaatakowany.

Obracacie się panowie w oparach absurdu. Przy akompaniamencie totalnej ignorancji na fakty. Weszliście nieprzygotowani w rozmowę, która jakoś wam nie idzie. Franiu, któremu udało się jedną książkę przeczytać na ten temat będzie wałkował wyczytane bzdury. Z czym do ludzi?
marek8
Posty: 1940
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: marek8 »

Pamiętajcie też drodzy adwersarze, że zazwyczaj istnieją dwie wersje opisu stanu rzeczy o wielkiej doniosłości - wersja dla ludu i wersja dla wybrańców. Bazując na tej pierwszej to wszystko było optymalne i nic odmiennego nie dałoby się zrobić ;) - no bo też co byście sami napisali "między lud" - cuś co by się burzyć zaczął? Wersja dla "wybrańców" zaś u nas akurat bywa niekiedy pochowana w dwuznacznościach czy zawiłych stylistycznie ujęciach poszczególnych kwestii + ewentualnie pokazana w zupełnie odmienny sposób w najróżniejszych niszowych "apokryfach"...
Wedle tej wersji naszym czynnikom kierowniczym jakąś wręcz trudną do zrozumienia przyjemność sprawiało "pogrywanie" z kluczowym dla naszego bezpieczeństwa sojusznikiem czyli Francją w miejsce wspomnianego przez przedmówcę "zadzierźgnięcia" zobowiązań... Lista szczegółów owego pogrywania, dostępna tylko w wersjach dla wybrańców sugeruje, że coś z tym musiało być bardzo mocno nie tak bo było to ewidentne podcinanie gałęzi na której się siedziało... Oxczywiście fajnie rzecz zrzucić na drugą stronę jak to nie chciała Francja wojny prewencyjnej lub nie odpowiadała na nasze "nagłe inicjatywy" ale pozostaje pytanie o to jaką wiarygodność posiadały polskie czynniki decyzyjne choćby we francuskich sferach wojskowych po 1926 roku... i co zrobiono aby ten mylny stan rzeczy zmienić... Pisałem już, że kamieniem węgielnym kariery Wieniawy prawdopodobnie była sztubacka co do swego poziomu akcja ośmieszania kluczowych w danym czasie polityków francuskich - ze wspomnień niejakiego Jaroszewicza rysuje się wręcz trudny do uwierzenia zarys ówczesnej afery Caracalowej w postaci wykiwania wszystkich istotnych osób odpowiedzialnych za zaoferowanie RP słynnego kredytu z Rambouillet - który to ciąg zdarzeń aż musiał się doczekać niemal oficjalnej wykładni co też myśleć na ten temat trzeba i należy w wykonaniu skądinąd wybitnego historyka. Faktem jest jedno - torpedowano pomysły i rozwiązania może nie wprost ale ipso facto i trudno to uzasadnić pogardą dla francuskiego stylu polityki gdy samemu się miało raczej... niekoniecznie lepszejszy... No i w tej wersji dla wtajemniczonych niestety wyłazi tyle szczegółów, że się w wersję "dla ludu" nie da już wierzyć bezkrytycznie lub wydaje się ona strasznie naciągana... :(
ODPOWIEDZ