„Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

[Gregski]

Co niby miała zrobić? Już wcześniej mieli okupację Zagłębia Ruhry. Gówno z tego wynikło i tylko poparzyli sobie łapki. Intuicyjnie chcieli utrzymania ładu w Europie.

No i w dwa i pół roku później, we wrześniu 1938 roku nadal intuicyjnie chcieli utrzymania ładu w Europie.
A my mieliśmy stanąć Niemcom okoniem w obronie kraju który nas o obronę nawet nie prosił i to bez wsparcia Francji która intuicyjnie sobie coś roiła.

Bujasz w oparach własnej wyobraźni drogi kolego.

[marek8]

Proponuję sobie poczytać artykuł nienajgorszego rodzimego historyka, próbującego rzecz przedstawić na tyle jasno na ile obecne spojrzenie pozwala (przypominam, że owo "spojrzenie" nigdy nie pozwoliło wydać w niepodległej RON samego Długosza... a to z tego powodu, że napisał o czym w jego odsłonie milczeć należało...) czyli Wojciecha Mazura - Droga do Rambouillet : zabiegi o francuski kredyt zbrojeniowy na modernizację Wojska Polskiego. (jesień 1935–jesień 1936).
To taka wersja dla grzecznych pań i paniąt - mimo wszystko jednak pokazująca w jakiej totalnej rozsypce znajdowały się relacje polsko-francuskie w pewnym momencie historii i komu to możemy zawdzięczać... Ku przestrodze...

[AdrianM]

Słuchaj Gregski! Expansja militarna Niemiec była wynikiem ich problemów wewnętrznych. Francuzi niekoniecznie źle czytali sytuację, a zwłaszcza w sytuacji gdyby pakt wschodni powstrzymał zakusy na łatwe łupy. Zawsze łatwiej i wygodniej ma strona broniąca i w dodatku gdy jest to koalicji. Ofensywa wymaga zawsze przewagi ilościowej i liczenia się z większymi staratami. Nie mówiąc o konieczności okupacji. Podczas PWS przecież im dokopali i nawet siły okupacyjne były przez pewien czas. III Rzesza powinna naturalnie zbankrutować jeśli reszta rozegrałaby to właściwie. Byli już bankrutami w 1937, a '38 to już powinna być droga ku upadkowi.

Dyskusja tutaj faktycznie staje się jakimś swoistym masochizmem intelektualnym. Co raz wyskoczy któryś z "a mnie sie zdaje" i co to sie niby tym razem zdawało?

A my mieliśmy stanąć Niemcom okoniem

Nie. Nic takiego nie pisałem. Mieliśmy stworzyć sojusz na bazie paktu wschodniego. Naturalny w tamtej sytuacji, a nie szukać jakichś dziwacznych konstruktów geopolitycznych na bazie fantasmagorii zasadniczo jednej osoby. I generalnie to tak, zbiorowo mieliśmy powiedzieć Hitlerowi sprawdzam. Tak było logiczniej i realniej niż wszelkie inne miraże jakie się tliły w łepetynie upośledzonych dzieci Piłsudskiego. To było tak naturalne jak obecnie nasze uczestnictwo w UE czy NATO. Tam nie trzeba było nawet specjalnego geniuszu by dojść do takich wniosków.

Faktycznie wybraliśmy inaczej, ale to Beck bujał w oparach absurdu i własnej wyobraźni. Po prostu ten człowiek był oderwany od rzeczywistości.

[marek8]

A ja się obawiam, że tylko płynął z prondem... bo gdyby nie płynął przestałby by być ministrem a na taki stan rzeczy nie pozwoliłoby tło ... Naprawdę jeżeli kogoś ten wątek interesuje odsyłam do powyższego artykułu - przygotowanego przez historyka z pozycjom i autorytetem i bardzo ciekawie naświetlającego tło działań jakie podejmowały sanacyjne władze w całokształcie działań z "głównym sojusznikiem" w danym wycinku historii... rzekome więc - tow. Gregski podjęcie działania w 1936 jest stekiem pobożnych życzeń i niczym więcej...
Analogia z pewnymi działaniami współczesnymi zaś jest zupełnie niezamierzona...
Jeżeli tak ma wyglądać dbanie o sojusz - jedyny jaki posiadamy ... to w istocie należy się mocno zastanowić nad jakąś inną rzeczywistością wyznawaną przez takie działania praktykującymi...

[Gregski]

Ofensywa wymaga zawsze przewagi ilościowej i liczenia się z większymi staratami.

Wiosną 1940 roku czy latem 1941 też?

Co do "masochizmu intelektualnego" to się zgadzam w 100%.
Prezentujesz jakieś łamańce umysłowe by propagować jakieś nierealne Pakta Wschodnie i tworzyć równoległą rzeczywistość.
To rzeczywiście musi boleć

Dodano po 1 minucie 12 sekundach:

A ja się obawiam, że tylko płynął z prondem...

Rzeczywiście "pod prond" było by mu trudniej tow. Marku

[AdrianM]

Wiosną 1940 roku czy latem 1941 też?

Owszem też. Choćby lokalnie Niemcy sztuką wojenną wyprzedzili resztę No ale taki znawca jak ty powinien to oczywiście wiedzieć

Szkoda czasu.

Naprawdę jeżeli kogoś ten wątek interesuje odsyłam do powyższego artykułu

Owszem. Bardzo dobre opracowanie.

[Wojciech Łabuć]

https://www.researchgate.net/publicatio ... 9/download

Link do wspomnianego przez Marka8 artykułu.

Przy czym w artykule jest jasno napisane, że nie tylko Beck, czy inni z wojskowymi po naszej stronie są wyłącznie winni. Choćby odnośnie nowego rządu Francji:

Próba skłonienia obu rządów do bardziej dynamicznych działań niebawem przyniosła efekty, choć oczywiście nie stało się to wyłącznie za przyczyną starań gen. Śmigłego-Rydza. Najprawdopodobniej, ujmując rzecz w pewnym uproszczeniu, świeżo sformowany rząd premiera Bluma uznał, że czas podjąć próbę wyprowadzenia Francji z opresji, w której znalazła się ona, nie bez własnej winy, po 7 marca, a jedna z dróg wyjścia zdawała się wieść przez Warszawę.

We wspomnianym artykule jest mowa o niechęci francuskich polityków do Becka. Tylko tu się kłania historia. Beck zobowiązania sojusznicze chciał wypełniać. Francuzi, którzy byli znacznie bardziej proczechosłowaccy nie. Cokolwiek miałoby zmienić ówczesną historię nadal musiało koncentrować się na Francji i Wielkiej Brytanii. I jak pisałem wcześniej, oraz co napisałem Marek8, to musiałoby mieć miejsce wcześniej. Tak aby te 2 mocarstwa mogły wypełnić znane anglosaskie powiedzenie "talk the talk, walk the walk".

Jest jeszcze jeden szczegół - jak Beck czy inni politycy w Polsce postępowaliby, gdyby mieli świadomość bardziej "solidnych" sojuszników? Polityka nie była tworzona w próżni. Nie zawsze obraz potencjału sojuszników oraz ich woli oraz zamierzeń był 100% trafny ale zdawano sobie sprawę z tego co "da się" i czego "nie da się". Silniejsza i bardziej zdecydowana Francja, bardziej niż Wielka Brytania, oznaczałaby automatycznie zmiany w polskiej polityce.

[Gregski]

Owszem też. Choćby lokalnie Niemcy sztuką wojenną wyprzedzili resztę No ale taki znawca jak ty powinien to oczywiście wiedzieć

No właśnie... Ale pewnie z takimi potęgami jak my z Czechosłowacją to by im się ta sztuka nie udała. Taki "znafca" jak ty już to pewnie sobie "przemyślał".

Szkoda czasu.

Też tak uważam.
Nawet historia alternatywna musi się trzymać jakiś realiów. Ty uparłeś się je ignorować.

[AdrianM]

No właśnie...

No właśnie nie. Kolejny raz nie jesteś w stanie pojąć odkąd zaczęła się przewaga militarna Niemiec. Dla podpowiedzi nie był to 1938 rok

Niemcy stają się dopiero poważną siłą militarną po aneksji bazy produkcyjnej w Czechosłowacji i kolejno grabieży Polski.

Szkoda na takie ignoranctwo czasu. Co krok to gleba i jeszcze udajesz, że coś ci zostało do powiedzenia.

[marek8]

Tylko, że bez tej "złej Francji" to by nas Rosjanie nawet z taką quasi armią jaką akurat wtedy mieli w 1920 zjedli na śniadanie...
W przytoczonym artykule ale w przypisach, które zapewne mało kto czyta jest krótka wzmianka, którą pozwolę sobie zacytować: "21. Na dłuższą metę trudno nam będzie utrzymać się przy dotychczasowej metodzie składania ogólnikowych oświadczeń, że Polska trwa przy sojuszu z Francją i unikania wszelkiej rozmowy na temat praktycznego zastosowania aliansu w razie agresji niemieckiej w takim, czy innym punkcie Europy – przestrzegał Chłapowski w podsumowaniu cytowanego raportu. Zob. J. Szembek, op. cit., t. 2" - Chłapowski to ambasador RP we Francji.
Dodać należy, że artykuł siłą rzeczy nie opisuje co było dalej a dalej bynajmniej poprawie nie uległo polskie podejście do "nie takiego sojusznika jak czeba"
No i jak to oceniać - francuska dekadencja (i bezpożność) aż tak zniesmaczyła zdrową tkankę słowiańskiego narodu, że ta po prostu nie mogła się przemóc aby nawiązać relację z jedynym sojusznikiem, który chciał pomóc?
No co Towarzysze*?

* no właśnie dla ludu i dla wybrańców - wersja dla ludu - znaczy się radziecki - wersja dla wybrańców krajowy - niekoniecznie w pozytywny sposób ale jednak

[Wojciech Łabuć]

Marek8 nie bardzo ogarniam eksperyment myślowy "bez złej Francji". Rozmawiamy obecnie o tym, czy nasi politycy, z szczególnym naciskiem na Becka, mogli zmienić bieg rzeczy i nie byłoby klęski w 1939 roku. AdrianM zarzuca "zaprzepaszczenie" szans na sojusz z Czechosłowacją. Bo rzekomo z drugiej strony nie było "Becków". Byli i to na jeszcze wyższych stanowiskach.

W przytoczonym artykule ale w przypisach, które zapewne mało kto czyta jest krótka wzmianka, którą pozwolę sobie zacytować: "21. Na dłuższą metę trudno nam będzie utrzymać się przy dotychczasowej metodzie składania ogólnikowych oświadczeń, że Polska trwa przy sojuszu z Francją i unikania wszelkiej rozmowy na temat praktycznego zastosowania aliansu w razie agresji niemieckiej w takim, czy innym punkcie Europy – przestrzegał Chłapowski w podsumowaniu cytowanego raportu. Zob. J. Szembek, op. cit., t. 2" - Chłapowski to ambasador RP we Francji.

Przypisy czytam. Odpowiedź na ten zarzut były podane w tym wątku. Nie da się nazwać "ogólnikowym" jasnej deklaracji wykonania zobowiązań sojuszniczych. Bardziej wyraźnie się nie da.


Moje zdanie na ten temat, wydawałoby się, jest jasne. Beck ideałem nie był, popełniał błędy. Zresztą po naszej stronie nie on jedyny. Podobnie po stronie Czechosłowacji. Ale nadal to jest dodatek. Oba kraje nie były głównymi graczami i nie decydowały o niczym poza lokalnymi sprawami i to też czasem było ograniczone. Na los i przetrwanie obu państw w okresie 1938-39 rzeczywisty wpływ mogła tylko mieć datująca się kilka lat wcześniej zmiany we Francji i Wielkiej Brytanii. Co automatycznie pociągnęłoby zmiany także w naszej polityce.

[AdrianM]

A ja myślę, że kto do tego momentu nie pojął to już tego nie pojmie, a dalsza dyskusja po prostu nie ma sensu. Trwajcie w czymkolwiek wam pasuje. Wersji historii jest tyle, że przecież nie będziemy się brać za jej prostowanie w dziale psychole

Chcieliście materiały i przypisy to żeście dostali. Sami ze swojej strony skromnie Moczulski coś tam jeszcze. Ogólnie słabo to puszenie wiedzą historyczną wam tu wyszło

Arbitralnie to można uznać, że wasze przemyślenia mnie w końcu przekonały, bo przecież to nie sposób tak długo się upierać bez przeświadczenia o własnej racji

Także zgadza się wszem i wobec, że macie racje. Kropka

[Wojciech Łabuć]

Chcieliście materiały i przypisy to żeście dostali. Sami ze swojej strony skromnie Moczulski coś tam jeszcze. Ogólnie słabo to puszenie wiedzą historyczną wam tu wyszło

AdrianM z mojej strony masz kilka razy więcej informacji o materiałach niż Ty podałeś. Tak w języku polskim jak i angielskim. Z Twojej strony jest niesamowita zdolność do udawania, że nie była podawana. Jeśli tylko nie masz rzeczowych argumentów to "nie wiesz skąd" czy "sami ze swojej strony skromnie". Jedynie Moczulskiego zauważyłeś ale dla ciebie Moczulski to "oszołom" więc się nie liczy.

Osoby dyskutujące w tym wątku z Tobą wykazały się znacznie szerszą wiedzą oraz zdolnością do czytania Twoich postów oraz odpowiadania na ich treść. Z Twojej strony ostatnio mamy głównie ataki personalne, górnolotne deklaracje bez pokrycia oraz ignorowanie praktycznie każdego cytatu czy każdej podanej książki.

Historię da się różnie interpretować. Najłatwiej i najbardziej radykalnie jak się ignoruje fakty. I do tego jak się z wąskiego wycinka abstrahuje do znacznie szerszej sytuacji. Czyli tak jak robisz to obecnie. Na prawdzie o określonej postawie Becka i jego nie zawsze trafnych działaniach dorobiłeś historię znacznie większą. I teraz słońce znów krąży wokół Ziemi. Historyczny wszechświat jest bardziej skomplikowany i trzeba mieć miarę na skalę odniesienia do pojedynczego "ciała niebieskiego" oraz sił jakimi ono działa na wszechświat oraz jakimi wszechświat działa na to ciało.

[marek8]

A ja się będę dziwował dalej - mamy polityka, ktory swoimi zaniechaniami i ansami odgrywa bardzo istotną rolę w tym, że sojusz z głównym sojusznikiem nawet nie przypomina tego czym być powinien i wszystko jest OK bo tłumaczy to jakimiś nieprawdopodobnymi wizjami ze światów równoległych?
Mamy ministra, który po cichu sabotuje kluczowy dla bezpieczeństwa państwa sojusz i także wszystko w porządku? Mamy go może jeszcze za to pochwalić?
Wierzymy, że można było "niskokosztowo" obalić Adolfa - kiedy śmiech na sali wywoływała rzeczywistość realnego wykonania naszych szumnych deklaracji?
Przecież te nasze "jednoznaczne" deklaracje i propozycje należały do kategorii - bez komentarza - tak trudno to zrozumieć?
Komu powinno bardziej zależeć - nam czy Francji?
Większość ludzi nie akceptuje faktu, że wskazany w zalinkowanym artykule problem a amunicją dla WP w ogóle miał miejsce - to czego artykuł nie wyjaśnia, to to, że do momentu wrzesnia w zasadzie bardzo niewiele się w tym obszarze zmieniło...
Reasumując chyba naprawdę nie zdajemy sobie sprawy w jak gigantycznym stopniu armia była po prostu niezdolna do realizacji nieprawdopodobnie ambitnych celów deklarowanych jako ówczesna bieżąca polityka...
I jak rozumiem, chcemy taki stan pochwalić, zaakceptować i zalecić do twórczego stosowania dalej?

[AdrianM]

Widzisz Wojciech tak uważnie czytałeś, że zapomniałeś o czym była dyskusja. Ogniliście się tu jak diabły, że nie dało się prowadzić innej polityki czeskiej. Dostaliście materiały i opinie ludzi z tamtych czasów, że jednak można było. Byli politycy jak i prasa która uważała to za istotne.

A wy zaczęliście wymyślać dowolne pierdoły, że to było nie możliwe albo, że Beck.choć nie miał racji to jednak był tak przeciętny jak i inni i dlatego minus i minus daje plus.

Oprócz prostowania coraz to nowych głupot tu wypisywanych wolę się zająć leżeniem na kanapie i rozmyślaniu o kiełbasie.

Odpuszczam nawet jak ki ktoś ciśnie, że 2+2=5. Nic miłego taka osoba odemnie nie usłyszy, ale nie brnę w argumentację, że skomplikowany wpływ gwiezdnych konstelacji. Chciałem się od was dowiedzieć dlaczego nie można było spiknąć się z Pepikaki i się nie dowiedziałem. Bywa.

[Wojciech Łabuć]

AdrianM i Marek8 - czy tak trudno jest czytać ze zrozumieniem a nie czytać tak jest Wam wygodnie i pod to tworzyć bezsensowne argumenty? Nie piszemy, że Beck był świętym czy ideałem. Bo nie był. Ale do cholery czy tak trudno jest przyjąć, że po stronie czechosłowackiej, w kwestii relacji dwustronnych, decydenci byli co najmniej równie beznadziejni? A jak dołożyć politykę Francji i Wielkiej Brytanii w rzeczonym okresie to nie było lepiej?

Polskie działania dyplomatyczne były dla Francji niezrozumiałe? A francuskie próby z Mussolinim to były całkowicie zrozumiałe i akceptowalne dla Wielkiej Brytanii? Albo wcześniejszy konflikt pomiędzy Wielką Brytanią a USA jeśli idzie o traktat Waszyngtoński? Dyskutujemy o dyplomacji. Tu normą są skomplikowane wielostronne relacje nawet pomiędzy bliskimi sojusznikami. Beck był trudny do zrozumienia? To co z Czang Kaj Szekiem?

Bo wojsko wychodziło z inicjatywą Adrianie? I? BLAHA!!! Masz odpowiedź na swoją teorię w odpowiedzi prezydenta Czechosłowacji. To nie jest gdybanie po X latach tylko realia. Nie było absolutnie woli u tych, którzy rzeczywiście w Czechosłowacji decydowali. Niechęć była co najmniej równie duża jak u Becka i nie mają tu znaczenia oddolne inicjatywy. Beck mógł być "milszy"? Oczywiście. Ale to samo z drugiej strony. I wyimaginowane umizgiwania się Becka nie zmieniłyby sytuacji bo nie było woli z drugiej strony. Ale co lepsze to nawet jakbyśmy się zaczęli na szczeblach rządowych kochać to i tak byłaby to miłość rodem z melodramatu. Taki Romeo i Julia końca lat 30tych ubiegłego wieku. Żyli razem bardzo krótko i skończyli nieszczęśliwie. Bo pozostaje kwestia Francji i Wielkiej Brytanii. A tu Marku8 czy Beck byłby bardziej zrozumiały dla Francuzów czy nie to i tak nie ma znaczenia. Bo Francja sama u siebie musiałaby odpowiednio wcześnie zmienić tak wiele rzeczy. Podobnie Brytyjczycy. Drążycie detal nie mający wpływu na całość poza nadaniem pewnej dramaturgii i kolorytu. I ciągle zapominacie, że Polska w każdym kluczowym momencie i to przez tego "podłego" Becka, dawała wyraz temu, że sojusznicze obowiązki wypełnilibyśmy. Tu nie ma wątpliwości. Podważanie istniejącej po obu stronach dokumentacji świadczy tylko o zupełnym oderwaniu od rzeczywistości. I o tym, że Beck jednak nie był tak odpychającą dla sojuszników polityczną kreaturą świadczy wypowiedzenie Niemcom wojny 3 września. I po raz kolejny wracamy do tego co pisałem nie tylko ja - jakiekolwiek zmiany na lepsze nie zaszłyby u nas to jedyne zmiany mające wpływ na pokonanie lub zastopowanie Hitlera musiały mieć miejsce na zachód od III Rzeszy. Im wcześniej tym lepiej.