„Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

[AdrianM]

Czyli przyznajesz, że nam gwarancję udzielili kierowani gorzkim doświadczeniem z Czechosłowacją - czy tak?

Przyznaje tylko, że się łudzili na temat Sudetów, ale poparcie dla w razie agresji III Rzeszy mogli dostać. W szczególności gdyby RP zapewniła nasze wsparcie. Bez RP nie było nawet mowy o wsparciu CSR, a wsparcie dla nas wynikało już po prostu z beznadziejnej sytuacji. Każda wojna w Polsce dawała im dodatkowy czas na zorganizowanie się na zachodzie. Ogólnie zasada była i jest dalej taka sama: wspiera się tych którym można pomóc. Mi nie chodzi o puste deklaracje. Koalicja CSR-RP miała szansę dostać realne wsparcie na froncie zachodnim. Osamotnione państwa tego wsparcia się nie doczekały i to są fakty.

Zajęcie Czech musiało mieć znaczenie. Natomiast bez względu na to czy Czechy Niemcy zajęli czy nie, w starciu z nimi nie mieliśmy szans.

Trudno to się z tobą rozmawia. Pokazałem ci o ile wzmocniło to Niemcy i było to gdzieś w okolicach 40% potencjału ofensywnego. Tego nie mieli jeszcze w '38. Mogli wystawić liczniejszą armię, ale z dużo mniejszą ilością czołgów jak i artylerii, oraz z dużo mniejszą logistyką, a złoto zapewniło bezpieczne funkcjonowanie ich państwa w trakcie wojny. To jest różnica którą starasz się marginalizować, ale różnica jest znacząca. Dodatkowo ta różnica mogła robić na naszą korzyść w '38, a w '39 była już na korzyść III Rzeszy.

Jest rzeczą oczywistą, że im dłużej SKUTECZNIE byśmy się bronili wiążąc główne siły niemieckie tym większa była szansa na ofensywę z zachodu. Na tym opierał się cały plan strategiczny. Więc nie wiem co tu chcesz powiedzieć.

Zwyczajnie koalicja z CSR musiała się dłużej bronić. Niemcy mieli wtedy znacznie słabszy potencjał ofensywny bez aktywów czeskich. Musieliby tam też ponieść określone straty plus część sił byłaby związana na ewentualność ofensywy Polski.

Tylko co by było, gdyby w przypadku agresji na Czechosłowację Francuzi i Brytyjczycy do wojny nie przystąpili?

Nic by nie było. Dalej zachowujemy znacznie większe szanse na obronę niż osamotnieni. Przy czym szanse, że nam pomogą w układzie z CSR się zwiększają. Pozatym wiemy, że naciski były na II RP by do koalicji przystąpiła. Nie było tak, że mieli kompletnie na to wylane. Ostatecznie ocenili, że na RP nie można liczyć, a CSR sama nie jest w stanie wystarczająco długo się bronić. No tak było. Alianci nie planowali Monachium, wyszło to z ogólnej sytuacji w naszym regionie i nikłych szans osamotnionej Czechosłowacji na obronę. Alianci nie chcieli brać całego ciężaru wojny wyłącznie na siebie i tak było w '38 oraz tak samo w '39. Czym silniejszy partner byłby na wschodzie tym bardziej byliby skorzy na wojnę. Tyle i tylko tyle. Nie ma co wymyślać. Poparcie RP dla CSR miało znaczenie strategiczne i dlatego AH włożył tyle wysiłku by rozeznać intencje Becka. Bez przekonania o neutralności Polski ofensywa na CSR musiała być z pewnością przełożona. III Rzesza nie miała tylu sił by jednocześnie obstawiać linie Zygfryda, Wał Pomorski, otoczone Prusy Wschodnie, klin śląski i jeszcze szturmować z zapałem Pepików lub nas.

To była zwykła hiena. Bardziej dałbym wiarę w scenariusz, że poszedłby zgarnąć Węgry, a potem nawet na Bałkany niż uderzył na zjednoczoną koalicję wersalską. Jak już pisałem. Sprawa była do rozegrania na poziomie politycznym i wiele kalkulacji III Rzeszy musiałoby się sypnąć. Mogliśmy mocno namieszać, ale małostkowość Becka zwyciężyła.

[Delwin]

Masz prawo wątpić, bo jak wspomniałem, to wszystko jest "gdybanie". Ja też nie twierdzę, że wersja pesymistyczna musiałaby być prawdziwa. Ale zważ, że w Monachium mocarstwa zadecydowały bez Czechosłowacji o Sudetach dając Czechom dobitnie do zrozumienia, że jeżeli postanowień nie uznają, to będzie to ich problem - Francuzi i Brytyjczycy bronic ich nie będą. Idę o zakład, że przy ówczesnym nastawieniu Brytyjczyków, ci nie przystąpiliby do wojny nawet w przypadku napaści Niemiec na Czechosłowację (wracam do wersji, gdy nie ma Monachium a Czesi mają sojusz z Polską). To jest akurat bardzo prawdopodobne. Francuzi nie kwapili się robić nic bez Brytyjczyków. Czy więc wówczas przystąpiliby do wojny? Wspominałem, że nie stać ich było na utratę Polski, nasz sojusz był zresztą "mocniejszy" niż układ z Czechosłowacją (jeśli mogę się tak wyrazić), ale ja pewny bym nie był.

Cokolwiek by jednak nie mówić, to nasze bezpieczeństwo zależało od tego jak zachowają się Francuzi i Brytyjczycy a nie Czesi. Sojusz z Czechosłowacją, w przypadku wywiązania się Francuzów z ich zobowiązań, znacząco by wzmacniał koalicję.Ale nie on by decydował - byłby TYLKO drugorzędnym dodatkiem.

Mylisz się. Przekładasz realne Monachium (czyli politykę) gdzie Niemcy mieli "racjonalne" żądania vs. atak Niemiec na Czechosłowację i (być może) Polskę i np. naloty na Pragę? Oba kraje (UK i Francja) to demokracje. Jak sobie wyobrażasz reakcję opinii publicznej w kontekście toczącej się wojny w Hiszpanii?

Tylko, że to wszystko wymaga inicjatywy i to dużej ze strony Czechosłowacji. My nie mogliśmy wpłynąć na decyzję Czechosłowacji - mieliśmy im dać (bez uzgodnienia z nimi) gwarancje jak UK Polsce w 1939? Co innego kiedy zgodny sojusz obu krajów idzie do Francuzów/Brytyjczyków i rozmawia. Ale taki sojusz wymagał akcji "last minute" ze strony Czechosłowacji najpóźniej po Austrii. No i też test czego Polska może zażądać od Czechosłowacji bez osłabiania pozycji tej ostatniej wobec Niemiec od strony politycznej.

[AdrianM]

Ale taki sojusz wymagał akcji "last minute" ze strony Czechosłowacji najpóźniej po Austrii.

Tylko pozostaje cały czas kwestia jakby wyglądała sytuacja, gdyby strona Polska przejawiała jakiekolwiek minimalne zainteresowanie sprawą. Wiemy, że zainteresowanie było ZEROWE. Ten sojusz strony polskiej nie interesował w żadnym wymiarze i układzie. Póki co wiemy, że nawet jak przyszli na kolanach to nas to nie interesowało. Nie ma najmniejszej podstawy by sądzić, że postawa naszej strony mogła się zmienić. Pisanie, że to tylko i wyłącznie kwestia inicjatywy czeskiej jest nieporozumieniem.

Myślę, że grając rozsądnie można było od strony CSR uzyskać w '38 wiele. Samo Zaolzie dla Pepików miało znaczenie jako najważniejszy węzeł kolejowy ze Słowacją, tylko żeby coś ugrać trzeba chcieć grać. Inaczej to jak z tym Żydem co ciągle modlił się o wygraną w Totka i dopiero Bóg zwrócił mu uwagę, by w końcu kupił ten los na loterie (sic!)

[Napoleon]

Mylisz się.

Nie sądzę, choć oczywiście pewny być nie mogę. Bo to wszystko jest jednak "gdybanie".
W. Brytania wojny nie chciała i była gotowa zrobić prawie wszystko by jej uniknąć. Przy czym istniało przekonanie, że Hitlera można w jakiś sposób obłaskawić. Francuzi nie byli skłonni robić czegokolwiek bez Brytyjczyków. Dodajmy, że oba te kraje miały jeszcze traumę po I wojnie i do nowej wojny przygotowane nie były. Jestem prawie pewny, że Brytyjczycy nie chcieliby pomóc. I pewno by nie pomogli (zresztą, sojuszami wtedy jeszcze nie byli związani ani z Czechosłowacją ani z Polską). W tej sytuacji postawa Francji będzie niewiadomą. Trudno mi powiedzieć jak się zachowaliby - a nie powinienem mieć takich obaw. Na koniec nie dałbym głowy, czy gdyby Francuzi nie zdecydowali się stanąć w obronie Czechosłowacji, my byśmy to zrobili. Nawet pomimo sojuszu.
To jest Delwinie bardziej skomplikowana układanka niż by się mogło wydawać.I absolutnie, moim zdaniem, nie można prosto przekładać pewnych prawidłowości które miały miejsce. Bo to by już była całkowicie inna historia.
Oczywiście nie twierdzę na 100 % że te moje obawy by się spełniły. Ale jeżeli ktoś twierdzi, że one są niezasadne (i to mocno!) to zdecydowanie nie ma racji.

Tylko, że to wszystko wymaga inicjatywy i to dużej ze strony Czechosłowacji. My nie mogliśmy wpłynąć na decyzję Czechosłowacji...

Tu pełna zgoda. Więc w sumie zważ, że spieramy się o to co by było gdyby... Czyli w sumie o prawdopodobieństwo pewnych wydarzeń, które same w sobie były mało prawdopodobne. Spór dośc karkołomny. Stąd i spierać się za bardzo nie zamierzam tylko tłumaczę mój punkt widzenia i obawy.

Przyznaje tylko, że się łudzili na temat Sudetów, ale poparcie dla w razie agresji III Rzeszy mogli dostać.

Na jakiej podstawie tak sądzisz Adrianie M?
Nie chciałbym Cię tu łapać za słówka, ale użyłeś terminu "mogli" - i słusznie. Problem w określeniu prawdopodobieństwa, bo ja uważam, że to prawdopodobieństwo było bardzo niskie.

Każda wojna w Polsce dawała im dodatkowy czas na zorganizowanie się na zachodzie.

Niekoniecznie. Przy czym zgodziłbym się ewentualnie z tobą, a w każdym razie z tym, że mogli tak myśleć (nie oceniając czy to było rozsądne czy nie), gdyby zakładali nie przystąpienie do takiej wojny. Bo jeżeli zakładali przystąpienie, to to co piszesz nie ma sensu. Nikt nie pakuje się w wojnę jeżeli chce się do niej tylko przygotowywać. Znacznie rozsądniej jest przygotowywać się do wojny pozostając w stanie pokoju.

Pokazałem ci o ile wzmocniło to Niemcy i było to gdzieś w okolicach 40% potencjału ofensywnego.

A ja Ci tłumaczę, że się mylisz - przeszacowujesz niemieckie zyski z zajęcia Czech. Zdobyte uzbrojenie wykorzystano tylko częściowo i poza pewnymi wyjątkami do uzbrojenia oddziałów drugorzutowych. Jakiegoś istotnego znaczenia to nie miało (poza wyjątkami jak wspomniałem). Potencjał ekonomiczny miał znaczenie, ale pół roku to za mało by dało się to odczuć. Przy czym nie było to 40 % potencjału niemieckiego.
Ale zgodzę się, że per saldo Niemcy to wzmocniło. Tyle tylko, nawet gdyby Niemcy Czech nie mieli i do wybuchu wojny doszło, to z Czechami czy bez szans w tym starciu nie mieliśmy.
A rozwój wydarzeń mógł pójść w takim kierunku, że mogliśmy gorzej na tym wyjść niż wyszliśmy w rzeczywistości (aczkolwiek jet to tylko hipoteza - czyli "gdybanie", które sprawdzić się nie musiało).

Zwyczajnie koalicja z CSR musiała się dłużej bronić.

Prawda. ale i tak nie jest powiedziane, że wystarczająco długo. Poza tym przypominam, że nie byłbym pewny przystąpienia Francji do wojny w takiej sytuacji.
Stwierdzenie zaś Adriana M., że w tej sytuacji "nic by się nie stało" jest absurdalne (albo ja go nie zrozumiałem).

Chciałbym przy tym zwrócić uwagę, że offtopujemy trochę (choć nie do końca). Bo tematem było to czy byliśmy przygotowani możliwie najlepiej jak się dało.

Bez przekonania o neutralności Polski ofensywa na CSR musiała być z pewnością przełożona.

Znów jesteś niekonsekwentny w swych opiniach. Najpierw twierdzisz, że byliśmy "słabizną" a teraz wychodzi na to, że mogliśmy zapobiec zajęciu Sudetów a potem Czech. Zdecyduj się!
A tak naprawdę, znów zaczynasz tracić poczucie rzeczywistości. Na los Czech, czy Czechosłowacji, nie mieliśmy kompletnie żadnego wpływu. Tu zadecydowali uczestnicy Monachium. to co piszesz, to mrzonki, zupełnie nierealne i nieprawdopodobne.

[AdrianM]

Na jakiej podstawie tak sądzisz Adrianie M?

Na podstawie tego jak demokratyczny świat zareagował na wieści z marca 1939 roku, gdy doszło faktycznie do zajęcia Czech i Moraw. Wiadomość ta wywołała szok. Jak politycy zachodni byli jeszcze w stanie wytłumaczyć, że Sudety to zasadniczo niemieckie były i zamieszkiwane w większości przez Niemców, a i w Austrii witano ich serdecznie, tak już moment zajęcia Czech wywołał oburzenie, tylko sprawy potoczyły się tak ekspresowo, że prawdopodobnie nawet większość Niemców nie załapała od razu co się dzieje Przyzwolenia na zajęcie Czech, ani Polski nie było. Sudety wytargano na zasadzie, że to w sumie logicznie ziemie zamieszkałe przez większość niemiecką były. W zasadzie momentalnie jest reakcja GB i gwarancje dla Polski. Niestety wydarzenia 14/15 marca 1939 nie pozwoliły na reakcję nikomu. Nie można negować tego faktu, że pozwolenia na okupację Czech nie było.

Nikt nie pakuje się w wojnę jeżeli chce się do niej tylko przygotowywać. Znacznie rozsądniej jest przygotowywać się do wojny pozostając w stanie pokoju.

No to jak to było z tym przygotowaniem we wrześniu 1939?! Przestań opowiadać niedorzeczności. Ich stan gotowości, który znamy ze spotkań z Brytyjczykami był, czy od wojskowych francuskich, był nieadekwatny do wypowiedzenia wojny i przekonała się o tym Polska. Po co tu cokolwiek zmyślać? Wypowiedzieli wojnę i rozpoczęto dopiero mobilizację i przygotowania do niej.

Przy czym nie było to 40 % potencjału niemieckiego.

Alfo i omego to powiedz nam ile. Masz jakąś wiedzę na ten temat? Te dane pochodzą z różnych publikacji, chwilę się to zbiera. A ty nagle twierdzisz, że nic takiego nie było. Historia działań czeskiej broni pancernej jest znana z różnych prac na ten temat, ale tego ci na necie nie wkleje i trzeba się wybrać do biblioteki.

Zdobyte uzbrojenie wykorzystano tylko częściowo i poza pewnymi wyjątkami do uzbrojenia oddziałów drugorzutowych.

Bzdura to dotyczyło jedynie broni strzeleckiej.

Prawda. ale i tak nie jest powiedziane, że wystarczająco długo.

Połączone siły RP i CSR przewyższały ilościowo III Rzeszę, z jakością to było gorzej, ale też bez jakichś tragedii. Były obszary gdzie oni mieli coś więcej sprzętu, ale też nie koniecznie lepszego i gdzie u nas były braki. Jak sam AH mówił to ponad 400 czołgów przejęto, które przekraczały zdolności niemieckich.

Tyle tylko, nawet gdyby Niemcy Czech nie mieli i do wybuchu wojny doszło, to z Czechami czy bez szans w tym starciu nie mieliśmy.

Ale to jest piramidalna bzdura. Dopiero wtedy byśmy mieli szansę na odparcie agresji. Szans nie było we wrześniu 1939. Tak wtedy już najmniejszych szans nie było.

Niemiecki plan wojny – ukształtowany ostatecznie w połowie września – wyglądał równie prosto, jak czechosłowacki. Nie miał żadnego wyraźnego punktu ciężkości; zakładał równomierne natarcie na najważniejszych kierunkach. Praga – broniona przez 1. Armię ČSA – miała być koncentrycznie atakowana przez 10. Armię z Bawarii (3 korpusy, 3 dywizje piechoty, 5 dywizji szybkich), 8. Armię z Saksonii (3 korpusy, 6 dywizji piechoty) oraz 12. Armię z Austrii (3 korpusy, 9 dywizji piechoty). Ze Śląska na Morawy uderzać miała 2. Armia (3 korpusy, 9 dywizji piechoty i 1 pancerna), a z okolic Wiednia na Morawy – 14. Armia (2 korpusy, 3 dywizje piechoty, 2 dywizje szybkie). Obsada pozostałych granic III Rzeszy była symboliczna. Do walk jednak nie doszło.

To nie były siły zdolne walki na 2 frony, a nie mówiąc o 3. Mieli przewagę nad Czechami, ale tylko i wyłącznie nad osamotnionymi. Czesi zmobilizowali około 28 DP i 4 dywizje szybkie, a w głębi kraju trwała cały czas mobilizacja. Polska wtedy mogła na szybko zmobilizować podobne liczby bez większego problemu (my mieliśmy BK zamiast dywizji szybkich).

Najpierw twierdzisz, że byliśmy "słabizną" a teraz wychodzi na to, że mogliśmy zapobiec zajęciu Sudetów a potem Czech. Zdecyduj się!

Byliśmy taką samą słabizną jak CSR. Zdecydowałem! W '39 cośmy lekko dźwigneli, ale patrząc na braki wielu dywizji to realnie niewiele.

A tak naprawdę, znów zaczynasz tracić poczucie rzeczywistości. Na los Czech, czy Czechosłowacji, nie mieliśmy kompletnie żadnego wpływu.

Mieliśmy taki sam wpływ jak oni na nasze. Każdy z osobna był słabizną, a razem dopiero stanowiło to znaczące w regionie siły. Zasadniczo oni mieli pół i my pół i to mocno zawyżonej siły Niemiec, ale jeśli wojna miała być długa, to trzeba się było liczyć, że może uda im się zmobilizować więcej sił. W okresie 2-3 miesięcy, ale po drugiej stronie była Francja, która mogła ten czas również wykorzystać. Połączone siły CSR-RP-FR zdecydowanie przewyższały wtedy znacząco Heer.

Dodano po 17 minutach 14 sekundach:
W ramach ciekawostki jak to widzieli inni oprócz samacji

Istnienie Czechosłowacji skracało naszą granicę narażoną na atak niemiecki, o całe 850 km i zapewniało bezpieczeństwo naszej południowo-zachodniej granicy na odcinku sięgającym od Karpat aż po Częstochowę włącznie. To było rzeczą najważniejszą, ważniejszą od tego, czy Beneš był sympatyczny czy nie (…). Rozwiązania problemu bezpieczeństwa naszej południowo-zachodniej granicy nie należało szukać we wspólnym z Hitlerem rozbiorze Czechosłowacji, ale wręcz przeciwnie, broniąc Czechosłowację [!] przed zaborczością Hitlera. Wtedy Hitler, widząc nas przeciwko sobie, prawdopodobnie namyśliłby się dwa razy przed podjęciem ryzykownej decyzji. Gdybyśmy w czasie kryzysu sudeckiego stanęli po stronie Czechosłowacji zamiast po stronie Niemiec, to możliwe, że do wojny tak w 1938, jak i w 1939 roku w ogóle by nie doszło, a gdyby pomimo wszystko wybuchła już w 1938 r., to rozegrałaby się tak, jak to niemiecki sztab generalny przewidywał i zakończyłaby się katastrofą Niemiec. Ale nawet gdyby Francja i Anglia zawiodły, to i bez ich udziału, razem z Czechosłowacją, byliśmy silniejsi od Hitlera i dalibyśmy sobie z nim radę, i to tym łatwiej, że pomógłby nam planowany przez generałów niemieckich zamach stanu

Tego wymagała nasza racja stanu.

[Delwin]

Oczywiście - to jest piętrowa alternatywa: jeśli my się dogadamy (co było mało realne) to co na to Francuzi i UK. Niemniej jednak nie byliśmy ani tak silni aby wspólnie pokonać Niemcy ani też tak słabi aby to nie wywołało reakcji. Oddzielną kwestia jest też postrzeganie sytuacji przez Niemcy - układ Polska plus Czechosłowacja można zostać uznany za tymczasowo przynajmniej zbyt silny aby atakować. Niemcy tęz nie wiedzieli jak dużą przewagę da im Blitzkrieg - mogli zakładać lub podejrzewać, ale pewności nie mieli.

[Napoleon]

Na podstawie tego jak demokratyczny świat zareagował na wieści z marca 1939 roku, gdy doszło faktycznie do zajęcia Czech i Moraw.

Chyba nadal się nie rozumiemy. Bo "gdybamy" na temat sytuacji, gdyby do tych wydarzeń o których wspominasz NIE DOSZŁO. Gdyby w stosownym czasie Polska i Czechosłowacja zawarły sojusz, to nie byłoby najprawdopodobniej Monachium (zakładam, że to by usztywniło postawę Czechosłowacji; a nawet gdyby Monachium było, wyglądałoby zupełnie, ale to zupełnie inaczej) a już na pewno nie byłoby zajęcia Czech po zajęciu Sudetów w wyniku postanowień monachijskich. O tomi chodzi. Nie zostałyby spełnione warunki pokazujące rzeczywiste intencje Niemiec. Brytyjczycy (Chamberlain) cały czas tkwiliby w przekonaniu, że Hitlera da się ułagodzić. Tu jest problem. W takich warunkach na gwarancje Brytyjczyków nie moglibyśmy liczyć.

No to jak to było z tym przygotowaniem we wrześniu 1939?

Nie rozumiem o czym piszesz. Francuzi i Brytyjczycy do wojny nie byli przygotowani. choć w 1939 mniej niż w 1938. Wypowiedzieli wojnę Niemcom wywiązując się ze swych zobowiązań. Nie rozpoczęli ofensywy uznając, że wobec rozwoju sytuacji w Polsce nie ma to już sensu. Gdybyśmy byli w lepszym stanie i dawali gwarancję związania większych sił niemieckich jeszcze przez jakiś czas,zapewne by uderzyli. Oceniać to można różnie, ale na pewno motywem nie było tu zyskanie czasu. To co piszesz jest nielogiczne i bez sensu.

Masz jakąś wiedzę na ten temat?

Gdy będę miał trochę czasu poszukam Ci danych w ówczesnych rocznikach. Preferuję "Statesman's Year-book" (bardzo rzetelny w mojej ocenie, chyba najlepszy, mam nawet jakiś z okresu po I wojnie; z tych wydanych w XIX wieku mam prawie komplet, kilka z początków XX także). To co piszesz wydaje mi się nieprawdopodobne m.in. dlatego, że swego czasu analizowałem potencjał gospodarczy Austrii i Niemiec (z przełomu XIX i XX wieku) i nijak by się to nie potwierdzało. W tej chwili nie mam za bardzo czasu, ale w sumie temat ciekawy (choć nie mój okres) i trochę mnie zainteresował.

Bzdura to dotyczyło jedynie broni strzeleckiej.

Piszesz tak jakbyś nie miał pojęcia. Ja się tym okresem nie interesuję, ale z góry mogę powiedzieć, że lotnictwo czechosłowackie Niemcom do niczego nie było potrzebne. Wykorzystali trochę zdobytą artylerię. W pełni skorzystali najbardziej z broni pancernej. Przy czym te czołgi które uznali za odpowiadające ich wymogom w większości musieli dopiero wyprodukować.

Ale to jest piramidalna bzdura. Dopiero wtedy byśmy mieli szansę na odparcie agresji.

Znowu jesteś niekonsekwentny. Bo to z tezą o naszej "słabiźnie" się kompletnie nie komponuje.
A stwierdzenie, że jest to "piramidalna bzdura" to z twojej strony jest wręcz przejawem "wielkomocarstwowej megalomanii" - tak bym to ujął.
Prezentujesz bark konsekwencji w swych poglądach, zmieniasz je w zależności od tego jak ci pasuje. Zapalasz się do śmiałych i mało prawdopodobnych (skrajnych) tez. Pochodzisz do historii emocjonalnie co utrudnia z Tobą normalną dyskusję. Ale ja jestem cierpliwy.

Oddzielną kwestia jest też postrzeganie sytuacji przez Niemcy - układ Polska plus Czechosłowacja można zostać uznany za tymczasowo przynajmniej zbyt silny aby atakować.

Może masz tu rację. Aczkolwiek byłaby to tylko decyzja tymczasowa (a ja już wcześniej pisałem, że agresja na Czechosłowację mogłaby zostać nieco odłożona). Tak czy inaczej kluczowa byłaby tu postawa Francji i W. Brytanii. Cokolwiek by się działo, to wpływ na to miałyby mocarstwa: Niemcy z jednej strony a Francja i W. Brytania z drugiej.

[AdrianM]

Nie zostałyby spełnione warunki pokazujące rzeczywiste intencje Niemiec. Brytyjczycy (Chamberlain) cały czas tkwiliby w przekonaniu, że Hitlera da się ułagodzić. Tu jest problem. W takich warunkach na gwarancje Brytyjczyków nie moglibyśmy liczyć.

Tzn. jeśliby III Rzesza wywołała wojnę to przeciw CSR i RP albo dowolnego z osobna, to dlaczego intencje miałyby nie być poprawnie odczytane przez Brytyjczyków? Przecież wymyślasz w tym momencie jakieś sprzeczne ze sobą absurdy.

Francuzi i Brytyjczycy do wojny nie byli przygotowani.

To wszystko. Stopień przygotowania nie miał związku ze sprawą.

W '38 , czy '39 musieli przeprowadzić taką samą mobilizację. Przy czym w '38 musieli kalkulować znacznie mniejsze siły niemieckie, bo po prostu były mniejsze i to jest fakt.

Gdy będę miał trochę czasu poszukam Ci danych w ówczesnych rocznikach.

Oceniać to można różnie, ale na pewno motywem nie było tu zyskanie czasu. To co piszesz jest nielogiczne i bez sensu.

No to świetnie, że się do czegoś w końcu odniesiesz. Gratulacje za pomysł, czekamy na realizację.

Znowu jesteś niekonsekwentny. Bo to z tezą o naszej "słabiźnie" się kompletnie nie komponuje.

W czym niekonsekwentny? Jedna Polska, a Polska plus Czechy o podobnej słabiźnie tworzyły już mocny blok militarny. Każdy z oddzielna był słabizną.

Tak czy inaczej kluczowa byłaby tu postawa Francji i W. Brytanii.

Nie tak kluczowa jak przy samodzielnej naszej obronie we wrześniu. Na dziś zaciąłeś się na tezie, że bez Monachium by nas nie poparli, a teza jest z czapy i nic nie wskazuje, że mogli się zachować inaczej w wypadku gdy AH wypowiedziałby nam wojnę. Stawiasz tezę, że to Monachium nimi wstrząsneło, co jest nieprawdą, bo dopiero aneksja Czech i Moraw tym była.

[Napoleon]

Tzn. jeśliby III Rzesza wywołała wojnę to przeciw CSR i RP albo dowolnego z osobna, to dlaczego intencje miałyby nie być poprawnie odczytane przez Brytyjczyków? Przecież wymyślasz w tym momencie jakieś sprzeczne ze sobą absurdy.

Adrianie M., my tu wszyscy wymyślamy "jakieś absurdy" - bo "gdybamy". Dyskutujemy o tym co by mogło być gdyby... W takich sytuacjach nie ma nic złego w przedstawianiu nawet mało prawdopodobnych hipotez, pod warunkiem wszakże, że ma się tego świadomość.
Czy Brytyjczycy i Francuzi właściwie by odczytali zamiary Hitlera? Wiesz, tam w sumie, to trzeba było dużo się natrudzić by ich właściwie nie odczytać późnym latem 1938. Więc skoro wtedy tak się nasi alianci starali, to dlaczego nie mieliby się postarać w sytuacji, która opisuję? Gdyby jakimś cudem Polska i Czechosłowacja podpisała sojusz przed latem 1938 to mamy do wyboru:
1) Niemcy pasują i nie zgłaszają roszczeń wobec Sudetów (aczkolwiek wtedy trzeba by było uznać, że taką słabizną jednak nie byliśmy bo gdyby tak było to Czechom byśmy po prostu nie byli potrzebni - przeczytaj lepiej co wcześniej pisałeś!),
2) Mimo to roszczenia wysuwają.
Ad1) Prawdopodobnie sprawa zostaje odłożona w czasie - czyli prędzej czy później roszczenia jednak wysuną. Przy tym będzie to znaczyło najprawdopodobniej, że Brytyjczycy i Francuzi (przede wszystkim Brytyjczycy) zachowają się tak jak we wrześniu 1938 - będą chcieli jednak ugłaskać Hitlera nie mając stosownych doświadczeń, że to nic nie da. Czyli, nawet gdyby Czesi, wsparci przez Polskę, się postawili, to pomocy Francji i W. Brytanii by nie otrzymali. Jak można przypuszczać.
ad2) Wybucha wojna. W. Brytania nie jest związana ani z Czechosłowacją ani z Polską. Dlaczego miałaby do niej przystąpić? Przy ówczesnej postawi władz brytyjskich neutralność W. Brytanii jest bardzo prawdopodobna. Francuzi są związani z Polską. Z Czechosłowacją w sumie też, choć ten związek oceniłbym jak słabszy. Ale oglądają się na W. Brytanię, więc gdyby ona zdecydowała się na neutralność - nie wiem co by zrobili. A twierdzenie, że na pewno przystąpiliby do wojny jak 3 września 1939 uznałbym za daleko problematyczne. Więc wyobraź sobie, że jednak wystawiają nas do wiatru i nie przystępują do wojny. Jeżeli informują nas o tym stosownie wcześniej (starając się zachować resztki sojuszniczej lojalności) to co my robimy? W sytuacji gdy np. jeszcze nie znajdujemy się w stanie wojny z Niemcami (bo w tym scenariuszu Niemcy żądania wysuwają wobec Czechosłowacji, nie Polski - więc to Czechy są na celowniku, nie Polska). Mimo to stajemy po stronie Czechosłowacji? Może tak, może nie. Ale przyłączenie się do wojny bez Francji byłoby z naszej strony daleko idącym ryzykiem. Można sobie wyobrazić, że Czechów po prostu "spuszczamy". Ale może byśmy się do wojny przyłączyli. Tyle tylko, że bez Francji nie mielibyśmy szans na zwycięstwo. Czesi oczywiście też nie, Tym bardziej, że nie wiadomi jak zachowaliby się Węgrzy (o których tu nie rozmawiamy).

Możliwości jest bardzo wiele, ale jakiegoś jasnego rozwiązania nie ma. Zawsze jest "gdybanie", często, jak to zauważył Delwin, piętrowe.
Przy czym to całe nasze "gdybanie" oparte jest na bardzo hipotetycznym założeniu, że doszłoby do sojuszu polsko-czeskiego na który się absolutnie, nie zapowiadało. Dzięki postawie Czechów.
Tu zgadzam się z Delwinem, że jeżeli w ogóle można by o czymś takim mówić, to Czesi winni wyjść z inicjatywą odpowiednio wcześniej. Nie wyszli i nie mieli zamiaru tego czynić.

[AdrianM]

Skoro sam nie możesz się zdecydować w tej mnogości politycznych alternatyw, to może jednak to coś znaczy? Może jednak nie warto strzępić klawiatury i zająć się tym co można jakoś określić i oszacować.

Jak już ci tak spasował kolega Delwin, to może lepiej zastanów się dlaczego i on, i wielu innych uważa/ło, że sojusz z CSR mógł zniechęcić AH do wojny. My żeśmy go zachęcili naszą podstawą i tu jest podstawowa różnica. Postawa mocarstw ma tu pomniejsze znaczenie, bo nawet na osamotniony sojusz CSR-RP nie miał sił wtedy, ani rok później. Ale musiałbyś się z czymkolwiek zaznajomić by wyjść ponad swoje tradycyjne "absurdalne gdybanie"

[marek8]

Przypomnę może, że istnieje koncepcja niby poważnego historyka o tym jak to musieliśmy też brać pod uwagę, że Czechosłowacja się z Niemcami dogada a następnie Niemcy i Czechosłowacja dogadają się z ZSRR i cała ta doraźnie sklecona "koalicja" zrobi nam kolejne "rozbiory" - przy milczeniu i jedynie werbalnych protestach Zachodu... Dlatego też nieudzielanie jakiekolwiek choćby deklaracji pomocy Czechom, którzy naszą propozcyję perfidnie by "ugrali" przeciwko nam miałoby być dowodem na to jak głęboka i przenikające wszelkie mgły i zasłony dymne była nasza myśl i strategia... Chwała i nieprzymijająca sława zatem gienialnemu ministru, co to się zbałamucić nie dał i doczekał do światowego otwarcia konfliktu... co w zaistniałej sytuacji było naszym jedynym jako tako zrozumiałym celem...
Ale na na poważnie - ograniczenia osobowo-personalne kadr MSZ dowolnych krajów miewają bardzo praktyczne przełożenia na politykę - jakieś konkretne czynniki sprawiały, że Czesi uważali, że im nie pomożemy i pomocy szukali wedle litery zawartych przez siebie umów w Moskwie... To, że ta ich wystawiła wynikało z zimnej kalkulacji, że się tak po prostu to nie opłaca, ale nie zmienia to w niczym faktu, że współpraca z nami nie była przez Czechów traktowana na serio, na co złożyło się multum przyczyn wskazujących, że co jak co ale elity dwóch słowiańskich krajów mają poważne problemy komunikacyjne...
Reasumując wydaje mi się, że w gruncie rzeczy mamy do czynienia z ciekawym przypadkiem, w którym teoretycznie dostępne rozwiązania w realu z wielu mocno idiotycznych i opartych na chciejstwie i braku wyobraźni powodów dostępne nie były. Stanowczo też nie docenia się roli biznesu, którego szczegółowa rola w poszczególnych epizodach całego zamieszania z Czechosłowacją aż się prosi o rzetelne całościowe opracowanie, mogące zaprzeczyć, że nie mógł on pociągać za sznurki aż tak bardzo, jak może to z pozoru wyglądać...

[Napoleon]

Skoro sam nie możesz się zdecydować w tej mnogości politycznych alternatyw...

Adrianie M., historia alternatywna z natury rzecz ZAWSZE ma ogromną ilość alternatyw. Można je mnożyć w nieskończoność - na tym polega "gdybanie". Byłbym niepoważny gdyby "gdybając" uznawał że jest tylko jedna wersja tego "gdybania" a innych nie ma. Nie rozumiesz tego?!

Jak już ci tak spasował kolega Delwin

Z Delwinem w swym "gdybaniu" też się nie do końca muszę zgadzać (głównie w ocenie prawdopodobieństwa takich czy innych hipotez) i to jest naturalne. Ale Delwin stara się na swój sposób logicznie myśleć. I po prostu mogę z nim mieć jakąś płaszczyznę dyskusji. Rozumie, jak sądzę, istotę takiego "gdybania".

i wielu innych uważa/ło, że sojusz z CSR mógł zniechęcić AH do wojny

I ja tak też napisałem. Zaznaczając jednak, że gdyby tak się stało byłoby to tylko odwleczenie roszczeń i samej wojny. Może o rok, góra dwa, jak sądzę. Przy czym oznaczałoby to, że pewne wydarzenia, które przekonały aliantów, a przede wszystkim W. Brytanię o złych intencjach Hitlera, nie miałby miejsca najprawdopodobniej. Więc przy kolejnych kryzysach Brytyjczycy nadal najprawdopodobniej wierzyliby, że Hitlera można ugłaskać. To kwestia logiki. Oczywiście nie musiało tak być, ale rzecz w prawdopodobieństwie takiego biegu wydarzeń. Ale to prawdopodobieństwo, logicznie biorąc, było duże.

Przypomnę może, że istnieje koncepcja niby poważnego historyka o tym jak to musieliśmy też brać pod uwagę, że Czechosłowacja się z Niemcami dogada a następnie Niemcy i Czechosłowacja dogadają się z ZSRR i cała ta doraźnie sklecona "koalicja" zrobi nam kolejne "rozbiory"...

Nie słyszałem takiej wersji. Natomiast swego czasu Wieczorkiewicz włożył kij w mrowisko stawiając problem czy czasem nie lepiej dla nas było pójść z Niemcami? Z tym, że znając Wieczorkiewicza (acz miał on dość oryginalne pomysły niekiedy) to była to raczej celowa prowokacja a nie wyrażenie poglądu.

...że Czesi uważali, że im nie pomożemy i pomocy szukali wedle litery zawartych przez siebie umów w Moskwie...

Tu chyba nawet nie chodziło o to, że nie wierzyli iż im nie pomożemy, ale po prostu uważali, że ściślejsze związki z Polską ściągną na nich nieszczęścia. Po prostu nie wyobrażali sobie, że Niemcy mogą wysunąć jakieś żądania wobec nich, natomiast byli pewni, że wysuną wobec Polski (zresztą, przed 1934 wysuwali w praktyce cały czas...).

Reasumując wydaje mi się, że w gruncie rzeczy mamy do czynienia z ciekawym przypadkiem, w którym teoretycznie dostępne rozwiązania w realu z wielu mocno idiotycznych i opartych na chciejstwie i braku wyobraźni powodów dostępne nie były.

Zgodziłbym się w tym sensie, że jakieś dodatkowe rozwiązania można było znaleźć. Jeśli jednak sądzisz, że byłyby to rozwiązania decydujące, mogące coś zasadniczo zmienić, to bym się z Tobą nie zgodził.

[AdrianM]

Zaznaczając jednak, że gdyby tak się stało byłoby to tylko odwleczenie roszczeń i samej wojny. Może o rok, góra dwa, jak sądzę.

A co kogo obchodzi co ty sądzisz? Sam twierdzisz, że masz małą wiedzę na ten temat. Są opracowania, relacje ludzi z epoki i jasno wskazują, że III Rzesza miała przegrzaną gospodarkę i była w kłopotach, bez kradzieży i ekspansji nie była w stanie dalej rosnąć. Więc co się niby miało tak diametralnie zmienić przez ten rok czy dwa w stosunku do koalicji? Jedyne co to na może na gorsze.

[marek8]

Jak się wydaje słowiańska dusza - tak się na prawo i lewo chwaląca swoimi chrześcijańskimi wartościami zarazem odrzuca na wskroś przez tenże kościół przestrzeganą zasadę braku pośpiechu i odsuwania niekorzystnych rozporządzeń możliwie na najpóźniejszy okres... w nie takiej bezzasadnej nadziei, że może się co odmieni... W praktyce uratowało to sytuację w bez żadnej przesady setkach pozornie tragicznych chwil ale to Lechity nie rusza - on chce już, zaraz w polu wygrać bo mu trzeba czynsze "w naturze" od poddanych zbierać, więc nie może czekać... Prawdą jest więc odwieczna refleksja, że nad Wisłom inaczej walczom...
Tak na marginesie warto może przypomnieć, że nauczeni specyficznymi praktykami rodzimych posłów do wiedeńskiego parlamentu Czesi nie rozmawiali z nami już w epoce kiedy to niepodległość dla obydwu krajów była tylko rodzajem nierealnej wizji...
Dlatego ewentualne "wyprostowanie" sytuacji wymagało talentów, o których dwaj panowie B i czeski i rodzimy mogli sobie co najwyżej pomarzyć...
Opóźnienie konfliktu zaś to o tyle ciekawy dzyngs, że wbrew krajowemu pomysłowi rozwiązywania wszystkiego po kmicicowemu mogło to drastycznie zmienić sytuację. Według A. Tooze zapędy prowojenne Roosevelta zostały bowiem okresowo pohamowane, wielka finansjera pochyliła się nad niemieckimi propozycjami i niewiele zabrakło aby zielone światło dane pięknemu Adolfowi w zakresie jego postulatów gospodarczo-finansowych odsunęło groźbę konfliktu na długie lata. Ale się nie dogadali i nagle wzrósł popyt na kandydatów na jak najszybsze zaognienie sytuacji, wśród których wcale nie byliśmy jakimś tam liderem...
Anglosasi z wyższych sfer są bowiem programowo uczeni, że zawsze znajdzie się ktoś kto dla dobra sprawy może się gratis przysłużyć ichnim interesom... Pytanie - zagadka - dlaczego to dla nas taka tajemnica, że wciąż wierzymy w jakiś inny system walutowo-wartościowy?

[Napoleon]

A co kogo obchodzi co ty sądzisz?

Ciebie powinno obchodzić, bo ze mną dyskutujesz. Jeżeli cię nie obchodzi co piszę, to po co dyskutujesz?

Dlatego ewentualne "wyprostowanie" sytuacji wymagało talentów, o których dwaj panowie B i czeski i rodzimy mogli sobie co najwyżej pomarzyć...

Wyprostowanie sytuacji wymagało wyłącznie czeskiej inicjatywy i dobrej woli. A wcześniej zredefiniowanie celów swej polityki zagranicznej. To wszystko.

...aby zielone światło dane pięknemu Adolfowi w zakresie jego postulatów gospodarczo-finansowych odsunęło groźbę konfliktu na długie lata

A niby na czym miało polegać to "zielone światło" i o co chodziło w tych postulatach?

Pytanie - zagadka - dlaczego to dla nas taka tajemnica, że wciąż wierzymy w jakiś inny system walutowo-wartościowy?

Bo to jednak się opłaca. A bark wiary oznacza pogodzenie się z tym, że mamy przechlapane).
Polityka jest brutalna i cyniczna, ale nie aż tak brutalna i aż tak cyniczna jak się wielu wydaje. Z prostej przyczyny - zbyt brutalna i zbyt cyniczna się nie opłaca.

[AdrianM]

Ciebie powinno obchodzić, bo ze mną dyskutujesz. Jeżeli cię nie obchodzi co piszę, to po co dyskutujesz?

Chciałem się dowiedzieć, czy posiadasz jakąś wiedzę. Przykładowo mógłbym się od ciebie coś ciekawego dowiedzieć. Byłaby to miła odmiana. Ty się zatrzymałeś rozwojowo na jakimś poziomie typowego partyjniaka, który oprócz formy, nie jest w stanie żadnej treści wygenerować. Sam się porwałeś na dyskusję kompletnie bez znajomości tematu. By napisać to co ty tu prezentujesz może nawet lepiej rozgarniety 8 klasista. Byle klepać nie, bo nie to może dowolny półgłówek i zresztą to typowe.zachowanie dla.takich ludzi. Nawet nie chcesz spróbować czegoś więcej. Co ja ci poradzę skoro sam nie masz ochoty na głębsze podejście do tematu? Potrafisz spłycić każdą dyskusję bez wyjątku. Może po prostu człowiekowi szybko odchodzi ochota do dyskusji ma twoim poziomie?

Może naoglądałeś się zbyt wiele telewizji i wydaje ci się, że to vo prezentują twoji koledzy na wizji to jest jakieś cool podejscie? No masz prawo tak funkcjonować, ale nie dziw się, że inni nie chcom