„Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

Awatar użytkownika
Radeckij
Posty: 186
Rejestracja: 2006-02-05, 16:03
Lokalizacja: Tęczoburg

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Radeckij »

jogi balboa pisze: 2021-06-24, 21:55 Nie samoloty, nie czołgi, nie artyleria, tylko radio, radio, radio w każdym czołgu, każdej kompanii i każdej lepszej psiej budzie stojącej przy co lepszej szosie. Radio by wystarczyło żeby Niemcy potrzebowali dodatkowych miesięcy na pokonanie nas :-D
Jakkolwiek nasze możliwości był średnie w tym względzie, to z pewnością można było zrobić więcej. Samym radiem wojny się nie wygra, ale nie było lepszego sposobu na usprawnienie dowodzenia, taka inwestycja usprawniła by naszą armię bardziej, niż korpusy czy grupy armii. No, tyle że szykowaliśmy się do powtórzenia wojny z 1920 roku, a tam akurat wrogą łączność radiową udało się nieźle zepsuć, stąd paniczny strach, że ktoś może to zrobić nam...

Ja skupiłbym się również na drobiazgach, np. na zapoznaniu naszych lotników i przeciwlotników z tym, jak wyglądają samoloty przeciwnika; jakieś tablice rozpoznawcze, proste modele, takie rzeczy. Żeby przeciwlotnik wiedział, do czego walić, a do czego nie, i dał żyć Karasiom i towarzyszom. Żeby pilot myśliwski nie meldował ze zdziwieniem, że atakowała go awionetka...
Róbmy swoje! Pewne jest to jedno, że
Róbmy swoje! Bo jeżeli ciut się chce,
Drobiazgów parę się uchowa: Kultura, sztuka, wolność słowa, Kochani
Róbmy swoje!
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: SmokEustachy »

jogi balboa pisze: 2021-06-24, 21:55 Nie samoloty, nie czołgi, nie artyleria, tylko radio, radio, radio w każdym czołgu, każdej kompanii i każdej lepszej psiej budzie stojącej przy co lepszej szosie. Radio by wystarczyło żeby Niemcy potrzebowali dodatkowych miesięcy na pokonanie nas :-D
Radio budziło naszą głęboką nieufność ze względu na możliwość podsłuchania. Nie ma to jak dobry kabel.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: SmokEustachy »

Kto pamięta jaką politykę prowadził minister Beck instrumentem zbyt krótkim?
Generalnie polityka nasza była nierozumiana. Oczywistym było bowiem, ze musimy się pod kogoś podwiesić: pod Francję, Niemcy, ZSRS... Nikt nie rozumiał, że uważamy że nie musimy się pod nikogo podwieszać i jesteśmy samodzielni.
Co do inauguracyjnego materiału to głownie zwracam uwagę na brak refleksji: czy ówcześni brali pod uwagę te historie, o których opowiadają?

Mamy pudrowanie czy też cukrowanie rzeczywistości na wszelakich szczeblach.
Czy podajemy wartości bezwzględne czy też miejsce? 7 mocarstwo w Europie?
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Napoleon »

Smoku, masz wyjątkowe umiejętności pisania w taki sposób, by kompletnie nie dało się rozumieć o co ci chodzi. Więc reasumując, o co ci chodzi w tym wpisie? Co chciałeś powiedzieć?
Ja skupiłbym się również na drobiazgach...
Łączność - rzecz ważna. Nie kwestionuję tego i innych uwag. Ale tak ogólnie, to myślę, że biorąc pod uwagę ograniczone środki jakie mieliśmy należało się skupić na wybranych priorytetach olewając resztę. W myśl relacji cena - zysk. Czyli kupować to co było relatywnie tanie a dawałoby największe "zyski".
To dobrze widać na przykładzie lotnictwa. Pomijając to, że trwoniliśmy środki na nieudany w zarodku pomysł uniwersalnego dwusilnikowego myśliwca, to chcieliśmy też mieć lekki jednosilnikowy bombowiec, dwusilnikowy bombowiec (i to jeszcze praca trwały nad dwoma alternatywnymi projektami) a na dodatek komuś wpadł pomysł zaprojektowania samolotu pasażerskiego. O samolotach obserwacyjnych już nie wspomnę. Było tego za dużo. I tak trochę ze wszystkim.

Prawdopodobnie i tak by to nic nie dało, ale Niemcom byłoby trudniej.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: AdrianM »

Zwyczajowo brakowało koordynacji między wojskiem, a przemysłem. Planowanie podporządkowane zoobowiązaniom sojuszniczym z Francją. Trzeba było tym wszystkim dużo sprawniej i mądrzej zarządzać. Wojna przeciwko 2 ówczesnym imperiom była nie do wygrania. W samym dowodzeniu zawiodło tyle rzeczy, że w sumie nie ma co tego rozpamiętywać pod względem potencjału sprzętowego, bo tu nie mieliśmy prawa uzyskać przewagi. Taktyka przyjęta przez Niemców w ogóle nas zaskoczyła i nie byliśmy przygotowani na taką wojnę. Przegraliśmy na tylu płaszczyznach, że doszukiwanie się problemu tylko i wyłącznie w łączności to trochę mało poważne jest.

Przegraliśmy głównie na płaszczyźnie politycznej, bo jakby Hitler nie zaklepał paktu z ZSRR to wojny by prawdopodobnie nie było. My w politykę po prostu nie umimy :|
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Napoleon »

Przegraliśmy głównie na płaszczyźnie politycznej, bo jakby Hitler nie zaklepał paktu z ZSRR to wojny by prawdopodobnie nie było.
Myślę, że by jednak była. Konflikt z Niemcami był nie do uniknięcia. A porozumienie (sensowne) z ZSRR niemożliwe (konflikt zaś jak najbardziej). To była nasza tragedia. Tu akurat Adrianie M. zbyt surowo, moim zdaniem, oceniasz władze sanacyjne. One zresztą realizowały taka samą politykę zagraniczną jak władze przed 1926 rokiem. I na dobrą sprawę, w tamtych realiach, jedyną możliwą.
Oczywiście porozumienie z sierpnia 1939 roku miało dla Hitlera ogromne znaczenie, ale wojna byłaby tak czy inaczej.

A tak nawiasem, to co niby mielibyśmy zrobić by było dobrze? W zakresie polityki zagranicznej? Co niby mogłoby nas uchronić przed przegraną wojną?
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: SmokEustachy »

Napoleon pisze: 2021-06-28, 09:40 Smoku, masz wyjątkowe umiejętności pisania w taki sposób, by kompletnie nie dało się rozumieć o co ci chodzi. Więc reasumując, o co ci chodzi w tym wpisie? Co chciałeś powiedzieć?
/.../.
Jak nie wiesz co to znaczy być podwieszonym pod kogoś to se Alternatywy 4 obejrzyj. Anioł tam to tłumaczy w 1 odcinku chyba.
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Napoleon »

Jak nie wiesz co to znaczy być podwieszonym pod kogoś to se Alternatywy 4 obejrzyj. Anioł tam to tłumaczy w 1 odcinku chyba.
Smoku, mogę tylko powtórzyć: "Masz wyjątkowe umiejętności pisania w taki sposób, by kompletnie nie dało się rozumieć o co ci chodzi".

Zawsze zastanawiam się dlaczego ktoś w ten sposób odpowiada, choć przecież znacznie łatwiej i lepiej dla dyskusji byłoby wyłuszczyć nieco przystępniej o co mu chodzi? Dlaczego na siłę próbuje się tu utrudniać dyskusję, tworzyć problemy, choć przecież całą sprawę można by załatwić banalnie prosto i szybko?
Chyba, że w gruncie rzeczy nie ma się nic do powiedzenia i chodzi tylko o stworzenie pozorów? Ale zakładam, że nie mam z taką sytuacją do czynienia.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: SmokEustachy »

To jest powszechna wiedza na poziomie umiejętności korzystania z kasownika w autobusie.
Masz tu materiał audiowizualny
Awatar użytkownika
Radeckij
Posty: 186
Rejestracja: 2006-02-05, 16:03
Lokalizacja: Tęczoburg

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Radeckij »

Widzę, że zanik umiejętności przekuwania myśli w słowa jest wyraźną cechą "wychodźców" z dws...
Liczyłem na dyskusję, dostaję jakieś enigmatyczne wypowiedzi które pewnie w oczach autora uchodzą za mądre. Szkoda.
Róbmy swoje! Pewne jest to jedno, że
Róbmy swoje! Bo jeżeli ciut się chce,
Drobiazgów parę się uchowa: Kultura, sztuka, wolność słowa, Kochani
Róbmy swoje!
Awatar użytkownika
Radeckij
Posty: 186
Rejestracja: 2006-02-05, 16:03
Lokalizacja: Tęczoburg

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Radeckij »

SmokEustachy pisze: 2021-06-29, 17:12 To taki szyfr żeby tylko osoby inteligentne rozumiały.
To strasznie nie wychodzi.
Róbmy swoje! Pewne jest to jedno, że
Róbmy swoje! Bo jeżeli ciut się chce,
Drobiazgów parę się uchowa: Kultura, sztuka, wolność słowa, Kochani
Róbmy swoje!
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: AdrianM »

Napoleon pisze: 2021-06-28, 23:59 Konflikt z Niemcami był nie do uniknięcia.
No ale o to mi mniej więcej chodzi. Sytuacja była beznadziejna. Na południu była za nami Rumunia, ale była jeszcze Czechosłowacja, którą wspierało ZSRR. Moim nieskromnym zdaniem kluczem była kwestia Czechosłowacji. Tym bardziej, że oni niby armii wielkiej nie mieli, ale za to spory potencjał mobilizacyjny.

Oczywiście wymagało to trochę większego wyczucia sytuacji, ale upadek Czechosłowacji doprowadził do tego, że znaleźliśmy się w kleszczach. Strategicznie po ich upadku sytuacja była dla nas beznadziejna. Śmigły rozumiał to doskonale. Tym bardziej dziwi, że to tak niefrasobliwie odpuściliśmy. Polityka wobec Pragi okazała sie bardzo krótkowzroczna. Podstawowa kwestia był chybiony pomysł Becka i ogólnie jego stosunek do Pepików. Śmigły zgodziłby się na taki sojusz jeśli dostałby poparcie Becka. Z tego co pamiętam i Francuzi parli na taki układ.

Ciężko mi tu oceniać pozytywnie postawę Sanacji. Skoro wojna z Niemcami była nie do uniknięcia to należało szukać wojny poza swoim terenem i zresztą tak też nasza armia była budowana.

Wiadomo... Łatwo się pisze po faktach, ale osobiście ciągle zachodzę głowę dlaczego tak łatwo daliśmy się otoczyć i mając jeszcze śmiertelnego wroga za plecami. Niezbyt mi się to nigdy nie układało w jakąś przemyślaną politykę zagraniczną. Nawet wygrana z Niemcami doprowadziłaby do znaczącego osłabienia Polski i co? Uzbrojone po zęby Sowiety nie śmiałyby nas zaatakować? Nie jestem w stanie pojąć co oni mieli wtedy w głowach.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: SmokEustachy »

AdrianM pisze: 2021-06-29, 17:56
Napoleon pisze: 2021-06-28, 23:59 Konflikt z Niemcami był nie do uniknięcia.
No ale o to mi mniej więcej chodzi. Sytuacja była beznadziejna. /.../
A może byliśmy w stanie samodzielnie pokonać Niemcy?

Dodano po 53 minutach 13 sekundach:
Mówiąc krótko nie przemysł, nie to, nie sio.
Problem cukrowania czy też pudrowania meldunków jest taki:
Wywiad przekazywał jakiś tam meldunek, np że Niemcy wyprodukowali tysiąc czołgów. I to szło wyżej. Gościu wyżej dopisywał: Niemcy wyprodukowali tysiąc czołgów ale czy zdołają wytrenować do nich załogi? Gościu szczebel wyżej dopisywał: Niemcy wyprodukowali 1000 czołgów ale nie mają do nich załóg.
Wywiad meldował, że Niemcy wyprodukowali 1000 bombowców, gościu wyżej dopisywał, czy mają lotniska i bomby? Gościu wyżej wpisywał już że nie mają załóg, bomb i lotnisk. I tak to szło z szczebla na szczebel.

Co do opinii to były różne Np.:
Że sami se pokonamy Niemców.
Że okupacja jest nieuchronna, ale w końcowym rozrachunku będziemy w obozie zwycięskim.

Nie da się ustalić co se taki Beck myślał.

Ten cytat o instrumencie Becka pokazuje obraz jego poczynań tylko zapomniałem se dokładnego brzemienia. A widzę że tu to jest terra incognita.

Pudrowanie rzeczywistości to jest też wybieranie wygodnych wskaźników. Np. to 7 mocarstwo ale że 5% możliwości Niemiec to już pomijamy.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: AdrianM »

SmokEustachy pisze: 2021-06-29, 19:47 A może byliśmy w stanie samodzielnie pokonać Niemcy?
Nie pamiętam takiej sytuacji. Dostaliśmy od początku taki wpiernicz, że jedynie płakać pozostało. Po prostu tych niedociągnięć we wszystkich aspektach było tak wiele, że nie da się zwlaić winy na jakiś pojedyńczy czynnik. Mimo wszystko w momencie inwazji w Czechosłowacji i przy uwzględnieniu sił połączonych obu armii to wyglądało inaczej. Jakby skutecznie walczyli to i Francja pewnikiem chciałaby sie załapać na paradę zwycięstwa.

Na logikę wsparcie Czechosłowacji miało sens największy ze wszystkich innych opcji i tylko taki układ pozwalał uniknąć wojny na własnym terytorium. Odcięte Prusy musiały by się bronić. Ofensywa na Śląsk z Polski i jednoczesna wojna w Czechach nie zostawiłaby zbyt dużo sił do wybicia połączenia z Prusami. Wtedy nasza MW też nabrałaby innego znaczenia.

To tak w ramach fantazji morskich ;)
Awatar użytkownika
Radeckij
Posty: 186
Rejestracja: 2006-02-05, 16:03
Lokalizacja: Tęczoburg

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Radeckij »

AdrianM pisze: 2021-06-29, 17:56 Wiadomo... Łatwo się pisze po faktach, ale osobiście ciągle zachodzę głowę dlaczego tak łatwo daliśmy się otoczyć i mając jeszcze śmiertelnego wroga za plecami. Niezbyt mi się to nigdy nie układało w jakąś przemyślaną politykę zagraniczną. Nawet wygrana z Niemcami doprowadziłaby do znaczącego osłabienia Polski i co? Uzbrojone po zęby Sowiety nie śmiałyby nas zaatakować? Nie jestem w stanie pojąć co oni mieli wtedy w głowach.
Ale to nie jest tak, że "daliśmy się otoczyć". Państwo polskie odrodziło się otoczone - mieliśmy przerąbane już na starcie. Wszystkie odradzające się w Europie państwa miały konflikty z sąsiadami, nie byliśmy tu wyjątkowi. Uważam że polityka wewnętrza czy zarządzanie armią wychodziły przedwojennej trepokracji fatalnie, można było zrobić mnóstwo rzeczy lepiej - żeby kraj był bogatszy, rozwijał się szybciej, żeby siły zbrojne były nowocześniejsze... oczywiście, to nie dałoby nam zwycięstwa, ale mogliśmy przegrać z klasą. Do tego zasadniczo sprowadzają się różne "alternatywy".
Za to w polityce zagranicznej naprawdę niewiele się dało zrobić lepiej. Mieliśmy określony potencjał dyplomatyczny i militarny, dopóki okoliczności sprzyjały, jakoś się toczyło, mogliśmy jakoś wpływać na wydarzenia. Gdy okoliczności przestały sprzyjać, sytuacja przerosła sanatorów - ale przerosłaby każdy inny rząd. Warto pamiętać, że udało się zrealizować testament Piłsudskiego (Balansujcie dopóki się da, a gdy się już nie da, podpalcie świat) - podpaliliśmy jak cholera.
Róbmy swoje! Pewne jest to jedno, że
Róbmy swoje! Bo jeżeli ciut się chce,
Drobiazgów parę się uchowa: Kultura, sztuka, wolność słowa, Kochani
Róbmy swoje!
ODPOWIEDZ