„Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

Franek Wichura
Posty: 538
Rejestracja: 2021-06-02, 12:36

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Franek Wichura »

AdrianM pisze: 2021-07-29, 13:28 Mieliśmy stworzyć sojusz na bazie paktu wschodniego. Naturalny w tamtej sytuacji, a nie szukać jakichś dziwacznych konstruktów geopolitycznych na bazie fantasmagorii zasadniczo jednej osoby.
Jesli pakt wschodni jest dla ciebie naturalny, to wypisz sobie na kartce kraje jakie mialy w nim uczestniczyc i zastanow sie czy nie jest to czasaami wlasnie dziwaczne. Prosty i naturalny to byl uklad Polska-Francja + Czechy-Francja i gdyby Francji starczylo w 38 determinacji by Hitlera powstrzymac to sprawy rzeczywiscie mogly potoczyc sie inaczej.
AdrianM pisze: 2021-07-29, 15:47 Chciałem się od was dowiedzieć dlaczego nie można było spiknąć się z Pepikaki i się nie dowiedziałem.
W obcym jezyku to sie nazywa "robic dupka samemu z siebie" - bo Kolega nie chcial sie dowiedziec dlaczego nie mozna sie bylo dogadac z Czechami, bo gdyby to chcial, to by przyjal do wiadomosci ze ani oni, ani my, nie mielismy do tego wielkiej ochoty - byla tu o tym mowa - problem polega na tym, ze Kolega chcial zebu mu ktos potwierdzi wbrew rzeczywistosci jego osobista wlasna teorie, ze cala wina lezy po stronie Polski i Becka, a chetnego braklo i stad frustracja i ucieczka na kanape w swiat kielbasy. Smacznego.
Wojciech Łabuć pisze: 2021-07-29, 18:23 AdrianM i Marek8 - czy tak trudno jest czytać ze zrozumieniem a nie czytać tak jest Wam wygodnie i pod to tworzyć bezsensowne argumenty? Nie piszemy, że Beck był świętym czy ideałem. Bo nie był. Ale do cholery czy tak trudno jest przyjąć, że po stronie czechosłowackiej, w kwestii relacji dwustronnych, decydenci byli co najmniej równie beznadziejni? A jak dołożyć politykę Francji i Wielkiej Brytanii w rzeczonym okresie to nie było lepiej?
Podziwiam cierpliwosc i zaangazowanie, ale obawiam sie ze intelektualnego taliba to raczej nie przekonasz - on z kazdym postem buduje coraz wiekszy minaret w swojej swiatyni durnoty - bo jak wiadomo im wyzszy minaret, tym lepiej roznosi sie glos itelektualnego taliba. Mimo wszytko powodzenia.
Ostatnio zmieniony 2021-07-29, 20:40 przez Franek Wichura, łącznie zmieniany 1 raz.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: AdrianM »

@Wojciech jakby chciał twoje rozumowanie brać za poprawne to bym się musiał zgodzić że zwolennikami PiS, że nie da się mieć lepszych stosunków z Niemcami.

Wypisujcie dalej te piramidalne bzdury
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: AdrianM »

Franek Wichura pisze: 2021-07-29, 18:54 Prosty i naturalny to byl uklad Polska-Francja + Czechy-Francja
Po pierwsze ignorujesz konsekwentnie materiał który tu przytoczył mare8 i to o czym sam Chłapowski przestrzegał. Francja miała sporo dystansu do wielu deklaracji. Niemniej nadrzędnym było rozwiązanie kwestii Poslko-Czechosłowackich. Co starasz sie wypierać. Jest tam nawet konkretne przytoczenie w postaci:
Rozterki, które stały się wówczas udziałem osób ze szczytów tamtejszej hierarchii, dobrze zilustrował sekretarz
generalny francuskiego MSZ Alexis Léger w piśmie skierowanym 28 lutego 1936 r.
do ministra wojny. Nawiązując do noty gen. d’Arbonneau sprzed trzech tygodni,
stwierdzał: pomoc, o którą ubiega się Polska (...) będzie mogła zostać rozważona jedynie pod warunkiem, że będziemy pewni intencji politycznych kraju, którego
wyposażenie wojskowe byłoby wzmocnione przy użyciu naszych środków. Decyzja
rządu francuskiego w tej kwestii musi brać pod uwagę (...) nie tylko stan relacji
polsko-francuskich, ale także nastawienie Polski względem sąsiadów, a szczególnie
Czechosłowacji22.
No popatrz Franio co za szok. Autor wraca do tej kwestii jeszcze na samym końcu opracowania, gdzie przypomina:
Paryż, rozczarowany fiaskiem rachub
na wykorzystanie kredytowych negocjacji do uzyskania obietnic bliskiej współpracy Warszawy i Pragi lub choćby na dymisję ministra Becka, rozpoczynającą się
teraz „dogrywkę” zamierzał wykorzystać do załatwienia choćby pomniejszych
interesów.
Podkreśliłbym tu słowo fiaskiem. Tak to widziano w Paryżu wtedy. Twoje brednie o koordynacji i zapewnieniach dobrze ujął w swoim artykule Tomaszewski:
https://bazhum.muzhp.pl/media/files/Prz ... s43-59.pdf

Zapewnienia Beck stały w sprzeczności z ewidentną koordynacją z Niemcami. Gdzie już na wstępie autor zaznacza:
Skrajnym przykładem nieporozumień był artykuł opublikowany 2 października
1993 w dzienniku Rzeczpospolita”, którego autor — wbrew dokumentom —
twierdzi, że po 20 maja 1938 R olska wyraziła gotowość wystąpić zbrojnie
po stronie Francji, gdyby ta postanowiła wystąpić zbrojnie-------
w obronie Czechosłowacji”.
Tylko historyczne skończone pierdoły mogą argumentować, że była jakaś naturalna linia zapewnień i wydziwianych aliansów w którą Francuzi mogli wierzyć. Nie było. O czym świadczy ofensywa polityczna w sprawie kredytów. Mało tego część rzeczy o postawie Polski jest dobrze udokomentowana w Niemieckich archiwach :) O czym przypomina w swoim artykule Tomaszewski:
Notatki zawierające streszczenie rozmów polsko-niemieckich w styczniu i lutym 1938 r. nie tylko dowodzą, iż dyplomaci polscy zostali poinformowani, że
Niemcy zamierzają „rozwiązać” problem czeski
, lecz także, iż doszło do nieformalnego porozumienia między rozmówcami, choć nie było mowy o szczegółach
planów niemieckich35 ani też nie doszło do zawarcia formalnej umowy36. Polska wyraziła desintéressement losem Czechosłowacji pod warunkiem, że zostaną
uwzględnione jej zainteresowania, zaś Niemcy przyjęły to oświadczenie do wiadomości,
sugerowały uwzględnienie polskich interesów oraz zapewniły, że będą informowały o swych działaniach. Obietnica udzielania informacji została spełniona —z wzajemnością — przynajmniej częściowo, jak świadczą opublikowane dokumenty niemieckie37.
Dalej twierdzisz, że Francja mogła liczyć na nasze zapewnienia? :) To przyjżymy się temu dalej:
We wrześniu sytuacja wyglądała już odmiennie. 20 września odbyła się rozmowa Hitlera z ambasadorem Lipskim, której treścią było uzgodnienie polityki obu
państw wobec Czechosłowacji. Dokumenty niemieckie informują, że w tym czasie istniała już „praktyczna współpraca” polsko-niemiecka; 26 września von Moltke
depeszował do Berlina: „Nieprawdą jest też, iż p. Beck odrzucił myśl współdziałania i powiedział, że Polska pragnie zachować na przyszłość samodzielne stanowisko. Jak już donosiłem , przeciwnie, podczas rozmowy, całkiem nie pytany, dał mi bardzo poufną informację o koncentracji polskich oddziałów”39. Pogląd
Kazimierza Karnkowskiego, że zajęcie Zaolzia zostało dokonane bez porozumienia z III Rzeszą, wynika więc chyba jedynie z gruntownej nieznajomości źródeł40. Przeczy to również cytowanej wyżej opinii Kamińskiego i Zachariasa 0 braku uzgodnionych działań polskich i niemieckich.
I tu cię jeszcze zaskoczę, bo jak widać nie były ci znane pewne oczywiste fakty z koresponedencji dyplomatycznej między nami i zaprzyjaźnionymi mocarstwami:
Równocześnie polska dyplomacja usiłowała osłabić międzynarodowe położenie Czechosłowacji. Przede wszystkim Beck odmawiał współdziałania z Francją
i Wielką Brytanią w ich próbach powstrzymania Niemiec. Już 1 maja minister spraw zagranicznych Francji, Georges Bonnet, zwrócił się do ambasadora polskiego
z pytaniem, jakie będzie stanowisko Polski. Ambasador Juliusz Lukasiewicz informował, że Bonnet powiedział: „Projektując démarche rządu angielskiego w Berlinie, oba rządy francuski i angielski pragnęłyby mieć zapewnioną pomoc rządu polskiego w podejmowanej próbie pokojowego załatwienia spraw grożących konfliktem pomiędzy Czechosłowacją a Niemcami. Pragnęłyby one, ażeby rząd polski użył swych wpływów w tym kierunku, a w każdym razie zajął takie stanowisko, aby Niemcy nie mogły mieć w trakcie negocjacji wrażenia, iż mogą oprzeć się na
Polsce”54
. Odpowiedź (przekazana w instrukcji dla Lukasiewicza dopiero 24 maja) była odmowna i przypominała, że Polska nie ma żadnych zobowiązań wobec
Czechosłowacji, nie wynikają one również z traktatu polsko-francuskiego.
Lukasiewicz miał jednocześnie zaznaczyć „naszą gotowość wypełnienia zobowiązań
sojuszniczych w ramach istniejących umów”55. Była to odmowa jakiegokolwiek współdziałania Polski w obronie Czechosłowacji, ubrana w eleganckie słowa wierności dla zobowiązań podjętych w traktacie sojuszniczym. Traktat ten nie zawierał klauzuli, która by zobowiązywała Polskę do wsparcia Francji w przypadku podjęcia przez nią działań militarnych w obronie trzeciego państwa. Co więcej, gdy „Evening Standard” zamieścił wiadomość, jakoby Beck oświadczył von Moltkemu, że w razie konfliktu zbrojnego Francji z Niemcami o Czechosłowację Polska poparłaby Francję, nastąpiło polskie dementi56. Jest więc oczywistym nieporozumieniem, jeśli L. Moczulski (jakkolwiek z zastrzeżeniami co do szczerości słów Lukasiewicza) wyciąga z cytowanego dokumentu wniosek, że Beck „gotówbył na akcję zbrojną, a nie dyplomatyczną — tak w każdym razie wynika z jego deklaracji”57.
No i jak widać na koniec musieliśmy wrócić do twojego Moczulskiego, który sobie radośnie intepretował co to za wielkie zapewnienia były i jak to Anglia i Francja i blablabla - totalna nadinterpretacja tamtej sytuacji oraz politycznych deklaracji, które były oczywiście brane jako pustosłowie.

Szerzej opisane jest to specjlanie dla nieuków już bardziej dosadnie:
Dyplomaci francuscy i brytyjscy wielokrotnie powracali do pytania o stanowisko Polski. Beck w maju 1938 r. uchylił się od odpowiedzi na pytanie, co zrobi Polska w wypadku wybuchu konfliktu zbrojnego między Niemcami a Francją i Anglią z powodu Czechosłowacji. 4 czerwca ambasador brytyjski Howard Kennard donosił z Warszawy o przebiegu rozmowy ambasadora francuskiego z marszałkiem Edwardem Śmigłym-Rydzem: „Podczas gdy marszałek przy poprzednich okazjach mówił nader kategorycznie, we wczorajszej rozmowie był
znacznie bardziej wykrętny. Marszałek nie chciał udzielić zdecydowanej gwarancji, że Polska nie podejmie żadnej akcji, która spowodować może trudności dla Czechosłowacji. W samej rzeczy p. Noël odniósł wrażenie, iż w przypadku, gdy Niemcy zaatakują z powodzeniem Czechosłowację, można spodziewać się, że Polska wkroczy do regionu Cieszyna, pod pretekstem, by nie wpadł w ręce niemieckie. Jeśli działania zbrojne przyjmą szerszy zasięg, wówczas Polska zachowa neutralność wobec Niemiec do czasu, gdy dostrzeże prawdopodobny wynik, a wówczas
wesprze stronę, którą uzna za najbardziej dogodną dla własnych interesów”61.
13 września ambasador Raczyński na zapytanie Halifaxa o stanowisko Polski w wypadku wybuchu w ojny odpowiedział, że ścisła odpowiedź nie jest możliwa
Wiosną 1938 r. dyplomaci polscy podjęli także interwencje w Rumunii, by uniemożliwić przeloty zakupionych w ZSRR samolotów do Czechosłowacji67
No i na koniec smutna konstatacja, która jest generalnie oczywistą oczywistością:
Wypada więc akceptować pogląd
H. Batowskiego, gdy pisze: „Ze szkodliwości dla własnych losów polskie koła rządowe w Warszawie nie zdawały sobie niestety sprawy, gdy faktycznie wspomagały Niemcy hitlerowskie w ich akcji na rzecz osłabienia, a w wyniku tego później także rozbicia Czechosłowacji”94.
Widzisz chociaż teraz Franio jak poważne masz braki w nauce? Czy będziesz się dalej upierał, że Francja nie miała najmniejszych podstaw co sądzić o możliwej pomocy Polski? :bije: :bije: :bije:
Franek Wichura
Posty: 538
Rejestracja: 2021-06-02, 12:36

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Franek Wichura »

AdrianM pisze: 2021-07-30, 10:40
Jest tam nawet konkretne przytoczenie w postaci:

Rozterki, które stały się wówczas udziałem osób ze szczytów tamtejszej hierarchii, dobrze zilustrował sekretarz
generalny francuskiego MSZ Alexis Léger w piśmie skierowanym 28 lutego 1936 r.
do ministra wojny. Nawiązując do noty gen. d’Arbonneau sprzed trzech tygodni,
stwierdzał: pomoc, o którą ubiega się Polska (...) będzie mogła zostać rozważona jedynie pod warunkiem, że będziemy pewni intencji politycznych kraju, którego
wyposażenie wojskowe byłoby wzmocnione przy użyciu naszych środków.
Rozterki te zostaly rozwiane 07.03.1938 czyli niecale dwa tygodnie pozniej kiedy Polska jako jedyna i to pomimo ze nie musiala tego robic bo zadna umowa ja do tego nie zoobowiazywala stanela po stronie Francji i jasno powiedziala ze jesli FRancja uzna ruchy Niemiec za powod do wojny to Polska stanie w tej wojnie po stronie FRancji. JAKO JEDYNA - to sa slowa owczesnego ministra spraw zagranicznych - wiedzial o tym rowniez GAmelin - taka sama deklaracje zlozono 26.05.1938 - fakty te ignorujesz tak samo ty jak i Francuzi w 1938 bo tak samo nie pasuja do wlasnych pomyslow i przyjetej lini.
AdrianM pisze: 2021-07-30, 10:40 Paryż, rozczarowany fiaskiem rachub
na wykorzystanie kredytowych negocjacji do uzyskania obietnic bliskiej współpracy Warszawy i Pragi lub choćby na dymisję ministra Becka, rozpoczynającą się teraz „dogrywkę” zamierzał wykorzystać do załatwienia choćby pomniejszych
interesów.
Podkreśliłbym tu słowo fiaskiem.
Twoj wpis potwierdza ze FRnacji nie mozna do konca wierzyc i ufac bo zainteresowana jest glownie ulegloscia Polski i swoimi interesami - ciekawe co by bylo gdyby to Polska dazyla do "chocby" usuniecia ministra we FRancji? Ciekawe jaka bylaby reakcja Francuzow?
AdrianM pisze: 2021-07-30, 10:40 Mało tego część rzeczy o postawie Polski jest dobrze udokomentowana w Niemieckich archiwach O czym przypomina w swoim artykule Tomaszewski:
Nie sposob zrzucac na Becka i Polska odpowiedzialnosci za to co mowili Niemcy do Polakow podczas dyplomatycznych spotkan i co sobie potem wpinali do teczek - jest w tych teczkach cos podpisane przez Polakow? Jakies stanowisko? Obietnica? Tu masz komentaz do tego:
Marek Kornat Gdaƒsk 2012 Próba nowego spojrzenia Polityka zagraniczna Polski 1938–1939 Cztery decyzje Józefa Becka Polityka zagraniczna Polski 1938–1939
Tymczasem w rozmowach oficjalnych Niemcy zachęcali Polskę do aktywnej polityki antyczechosłowackiej. Hermann Göring mówił ambasadorowi Lipskiemu w sierpniu 1938 r., „że gdyby doszło do zasadniczych zmian terytorialnych w Czechosłowacji, jest zrozumiałe, iż Polska miałaby wszelkie prawa żądać takiego układu, który by na dobre stabilizował sytuację w Basenie Dunajskim”69. Nic nie wskazuje jednak na to, aby to twierdzenie wyrażało rzeczywiste stanowisko Niemiec. Między III Rzeszą a Polską powstała więc bardzo wątpliwa sytuacja. Właściwie w całej Europie mówiono o bardzo bliskich stosunkach polsko-niemieckich, a nawet o jakimś tajnym układzie z Niemcami, który rzekomo Polska zawarła70. Tymczasem rzeczywistość była taka, że III Rzesza nie zamierzała pozwolić Polsce na jakąkolwiek swobodę ruchów w Europie Środkowej, a jej samodzielne poczynania planowano sparaliżować. Starania polskie o zbudowanie bloku Trzeciej Europy nie zostały więc nigdy uzgodnione z Niemcami ani nie były po myśli interesów Niemiec, jak często pisano w historiografii dotychczasowej, zwłaszcza tej z czasów PRL.
Dyplomata nie powinien dawac wiary w to co pisza w gazetach i w to co sie ludzia na ulicy wydaje - mielismy ambasadora we Francji i on byl przedstawicielem oficjalnej polskiej polityki zagranicznej - nasze stanowisko bylo jasne - bedzie zaangazowanie ze strony Francji to bedzie nasze poparcie.
AdrianM pisze: 2021-07-30, 10:40 Szerzej opisane jest to specjlanie dla nieuków już bardziej dosadnie:
Dyplomaci francuscy i brytyjscy wielokrotnie powracali do pytania o stanowisko Polski. Beck w maju 1938 r. uchylił się od odpowiedzi na pytanie, co zrobi Polska w wypadku wybuchu konfliktu zbrojnego między Niemcami a Francją i Anglią z powodu Czechosłowacji. (ciekawe ktorego maja? - wtracenie moje FW) 4 czerwca ambasador brytyjski Howard Kennard donosił z Warszawy o przebiegu rozmowy ambasadora francuskiego z marszałkiem Edwardem Śmigłym-Rydzem: „Podczas gdy marszałek przy poprzednich okazjach mówił nader kategorycznie, we wczorajszej rozmowie byłznacznie bardziej wykrętny. Marszałek nie chciał udzielić zdecydowanej gwarancji, że Polska nie podejmie żadnej akcji, która spowodować może trudności dla Czechosłowacji. W samej rzeczy p. Noël odniósł wrażenie, iż w przypadku, gdy Niemcy zaatakują z powodzeniem Czechosłowację, można spodziewać się, że Polska wkroczy do regionu Cieszyna, pod pretekstem, by nie wpadł w ręce niemieckie. Jeśli działania zbrojne przyjmą szerszy zasięg, wówczas Polska zachowa neutralność wobec Niemiec do czasu, gdy dostrzeże prawdopodobny wynik, a wówczas wesprze stronę, którą uzna za najbardziej dogodną dla własnych interesów”61.
„p. Noël odniósł wrażenie“ – Pan Noël jest tworca jednej z najpiekniejszych hagiografi jakie powstaly w XX wieku – swojej wlasnej.
W nastepnym akapicie jest wytlumaczenie dla nieukow dlaczego takie bylo stanowisko Polski - chyba Adrianku przegapiles to ci podrzuce:
Starzeński komentował: „Francja i Anglia wywierały nacisk na Polskę, by w sprawie czeskiej przyłączyła się silniej do państw zachodnich, a Georges Bonnet, francuski minister spraw zagranicznych, starał się nawet w pewnym okresie przerzucić na nas ciężar odpowiedzialności za dalszy bieg wypadków. Francja jednak, choć związana sojuszem z Czechosłowacją, nie sprawiała w żadnym wypadku wrażenia, by miała naprawdę go wykonać . Beck był przekonany nie od dziś,że Zachód nie stanie w obronie integralności Czechosłowacji. Stąd próby francuskie przerzucania na Polskę odpowiedzialności za dalszy rozwój wypadków natrafiały na jego obojętność i niechętne zdziwienie. Uważał jednocześnie, że w obliczu dynamizmu Niemiec nie może pozostawać bezczynny”62.
Skonczylo sie tak jak przewidzial Beck - a nawet gorzej - bo nie na bezczynnosci a na ukladzie z Hitlerem
To bylo z tekstu ktory cytujesz - podkreslilem bo tez lubisz podkreslac to mam nadzieje ze ci sie spodoba.
Z tego samego tekstu slowa Becka:
„My mieliśmy w stosunku do Czechów swoje pretensje nie leżało z pewnością w naszym interesie wysuwanie się na czoło tych państw, które jakiekolwiek żądania Pradze stawiały. Mając te wszystkie względy na uwadze, ze strony polskiej wysunąłem formułę prostą i elastyczną zarazem. Oświadczyłem mianowicie, że my żądamy po prostu równouprawnienia dla naszych interesów, o ile rząd praski zdecyduje się czynić jakiekolwiek koncesje na rzecz innych. Na zapytania dyplomatów o to, jakie są nasze żądania czy pretensje, kategorycznie odmawiałem odpowiedzi oświadczając, że Polska nie ma zamiaru rozbijać państwa czechosłowackiego ani inaugurować napadu na to państwo, dzięki czemu żądań nie precyzuję w żaden sztywny sposób”38
Widzisz Adrianku na kazde twoje zdanie i akapit mozna znalezc inne - literatura i internet pelen jest zdan i opini a wiadomo opinia jest jak dupa, kazdy ma swoja- dla mnie cenniejsze sa fakty.
To jest fakt:
26.05.1938 - sladamy deklaracje ze:
"podobnie jak 7 marca 1936 roku. Polska jest gotowa do wypelnienia obowiazkow sojuszniczych w ramach obowiazujacych umow, oraz do przyjaznej dyskusji na temat wszelkich nowych zjawisk, opartej na wzajemnym zrozumieniu interesow Francji i Polski"
Prosze o Twoja interpretacje tego faktu.
Czy wedlug ciebie jesli skladamy taka obietnice Francji (na pismie) "wypelnienia obowiazkow sojuszniczych" i "przyjaznej dyskusji na temat wszelkich nowych zjawisk, opartej na wzajemnym zrozumieniu interesow Francji i Polskia" a dyplomatycznym milczeniem zbywamy propozycje wspolpracy ze strony Niemiec to jestesmy po stronie FRancji czy Niemiec? Czy czekamy na ruch FRancji czy tez idziemy noga w noge z Hiltlerem? Po co wedlug ciebie Adrianku Beck wyslal swojego ambasadora z takim pismem, do Francji? Po co drugi raz w ciagu dwoch lat powiedzial – Francuzi jestesmy z wami. No po co?
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: AdrianM »

Słuchaj cymbałku patrz co wytłuściłeś:
Franek Wichura pisze: 2021-07-30, 13:49 Na zapytania dyplomatów o to, jakie są nasze żądania czy pretensje, kategorycznie odmawiałem odpowiedzi oświadczając, że Polska nie ma zamiaru rozbijać państwa czechosłowackiego ani inaugurować napadu na to państwo, dzięki czemu żądań nie precyzuję w żaden sztywny sposób”38
Przeczytaj to jeszcze raz jako swój szlagierowy argument w tej całej wypowiedzi. Gdzie tu na podstawie tego miało być budowanie zaufania, że państwo Polskie pomoże w sytuacji napaści na Czechy? Podkreślił tylko, że nie mają zamiaru inaugurować! Przecież Beck musiałby być już skończonym kretynem by wypowiadać się o zakusach napadów na Czechów. Przecież ty jesteś jakichś niepoczytalny historycznie jeśli twierdzisz, że to miało kogokolwiek uspokoić? Finalnie okazało się to nieprawdą więc rację mieli Francuzi nie ufając płonnym zapewnieniom Becka :)
Franek Wichura pisze: 2021-07-30, 13:49 Twoj wpis potwierdza ze FRnacji nie mozna do konca wierzyc i ufac bo zainteresowana jest glownie ulegloscia Polski i swoimi interesami
Poważnie? :) Szjaba na całego. Tzn. masz potwierdzenie, że sprawę stosunków polsko-czeskich traktowano jako najważniejszą w całej tej układance, a ty będziesz tutaj wycierał się tym jako argumentem, że Francji nei można było ufać?! Bo co? Bo chciała wpłynąć na naszą poprawę relacji z Czechami? Guz cię nagle gdzieś uciska?
Franek Wichura pisze: 2021-07-30, 13:49 „p. Noël odniósł wrażenie“ – Pan Noël jest tworca jednej z najpiekniejszych hagiografi jakie powstaly w XX wieku – swojej wlasnej.
Na raportach Noela opierała się Francja w swoich decyzjach na temat sytuacji w Polsce i szansach na pomoc. Jest kluczowa kwestia. Jeśli ambasador raportował, że Polska nie ma najmniejszego zamiaru pomagać to szefostwo MSZ nie mogło zakłamywać tego typu komunikatów i twierdzić, że ambasador ma inne wrażenia. Wraz z mętnymi zapowiedziami prowadziło to do dość nieciekawego obrazu sytuacji w naszej części Europy.
Franek Wichura pisze: 2021-07-30, 13:49 Dyplomata nie powinien dawac wiary w to co pisza w gazetach
Uwzględnia się donosy prasy, a przy uwzględnieniu innych okoliczności domagano się od Polski jednoznacznego stanowiska, bo zakładano, że w wypadku konfliktu to Noel ma racje, a nie ambasador Polski, który nie potrafi się wysłowieć, zresztą w ten sam sposób jak Śmigły i cała reszta :) Czyli właśnie ignorancie starasz się udowadniać, że Noelowi nie należało wierzyć, a mieli się oprzeć na śliskich deklaracjach polskich dyplomatów?!!!! Czy ty potrafisz jeszcze myśleć?!
Franek Wichura pisze: 2021-07-30, 13:49 Starzeński komentował:
Nie komentował, ale się wybielał. Tego przerzucania na stronę Polską próżno szukać w źródłach francuskich osiołku :) Po tym akapicie masz wypowiedź Raczyńskiego:

13 września ambasador Raczyński na zapytanie Halifaxa o stanowisko Polski
w wypadku wybuchu w ojny odpowiedział, że ścisła odpowiedź nie jest
m ożliw a ambasador osobiście ma wrażenie, iż jego kraj chciałby, jeśli to
możliwe, trzymać się na uboczu. On sam jednakże sądzi, że zostaną ostatecznie
wciągnięci i w ie , że stałym punktem polityki p. Becka, zgodnie z tradycją
Piłsudskiego, jest pragnienie, by orientować politykę Polski tak blisko jak jest
możliwe zgodnie z polityką Londynu”63
Niesłychana sprawa. Tak ich przyciśnięto, że aż takie bobsko wyskoczyło.
Franek Wichura pisze: 2021-07-30, 13:49 Widzisz Adrianku na kazde twoje zdanie i akapit mozna znalezc inne - literatura i internet pelen jest zdan i opini a wiadomo opinia jest jak dupa, kazdy ma swoja
Opinia? To ty wkleiłeś opinie człowieka, który był w to umoczony. Lub opinie/interpretacje Moczulskiego, która była zwykłą nadinterpretacją.

I to nie jest wojna na wklejanki, bo masz pełne rozbudowane opracowania historyczne z konkretną chronografią itd. Masz notatki dyplomatyczne i to kto co i jak deklarował.
Franek Wichura pisze: 2021-07-30, 13:49 Niemcy do Polakow podczas dyplomatycznych spotkan i co sobie potem wpinali do teczek
CHodzi o to co Beck sam od siebie nieprzymuszony mówił Niemcom i co dawał im do zrozumienia i to wprost oraz to jakie informacje im przekazywał. Dzięki temu znamy prawdziwe intencje Becka, który pomoc Czechosłowacji zasadniczo nie dopuszczał. Chciał czekać jak Stalin w '39 na rozwój wydarzeń i co nawet było dla Noela oczywistymi intencjami Becka. Ty Franio niestety nie jesteś w stanie przeczytać ze zrozumieniem dużo prostszych tekstów co niejednokrotnie już nam tu udowadniałeś :)
Franek Wichura pisze: 2021-07-30, 13:49 Czy wedlug ciebie jesli skladamy taka obietnice Francji
Nie złożyliśmy żadnej obietnicy, tylko wymijające deklaracje o czym Tomaszewski wyraźnie pisał. Powołano się na umowę, które nie odnosiła się do pomocy na wypadek wojny interwencyjnej :) Człowieku jesteś jakiś opętany :)
Franek Wichura pisze: 2021-07-30, 13:49 Po co drugi raz w ciagu dwoch lat powiedzial – Francuzi jestesmy z wami. No po co?
Po to, bo na niego naciskali by się zdeklarował, czy pomoże i po to bo pierwsze pustosłowie było dla nich nie do przyjęcia i nikt tym pustym i wymijającym zapowiedziom nie wierzył. Masz jak byk migania się ambasadorów, wojskowych i dyplomatów. Wszyscy unikali deklaracji w stosunku do wojny na Czechosłowacji. Tego było znacznie więcej, aż może w swojej bezdennej głupocie Sterzyński wywnioskował, że można to uznać za nagabywanie :)
Awatar użytkownika
Radeckij
Posty: 186
Rejestracja: 2006-02-05, 16:03
Lokalizacja: Tęczoburg

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Radeckij »

@Franek Wichura
Czemu właściwie karmisz trolla? Przecież widać że to osobnik, który ze swej niewiedzy i odporności na myślenie uczynił narzędzie dyskusji. Dyskutowanie z nim to jak boksowanie się ze stertą łajna - oczywiście można poświęcić czas i energię... ale w sumie, to po co?
Róbmy swoje! Pewne jest to jedno, że
Róbmy swoje! Bo jeżeli ciut się chce,
Drobiazgów parę się uchowa: Kultura, sztuka, wolność słowa, Kochani
Róbmy swoje!
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: AdrianM »

Widzisz Franio. Masz kolegę, który się wypierniczył na rozmowie i przeszedł na klasyczny trolling :) Korzystaj z opcji, bo jak do teraz nic wartościowego nie potrafiłeś napisać, ani samodzielnie przytoczyć, tylko jakieś wyrywki z moich postów, które wydawało ci się, że możesz przeinaczyć. To warto się zastanowić chłopie co ty tutaj prezentejusz :)

Takiego zera jak ty to doprawdy dawno nie spotkałem :(
Franek Wichura
Posty: 538
Rejestracja: 2021-06-02, 12:36

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Franek Wichura »

AdrianM pisze: 2021-07-30, 14:43 Gdzie tu na podstawie tego miało być budowanie zaufania, że państwo Polskie pomoże w sytuacji napaści na Czechy? Podkreślił tylko, że nie mają zamiaru inaugurować! Przecież Beck musiałby być już skończonym kretynem by wypowiadać się o zakusach napadów na Czechów. Przecież ty jesteś jakichś niepoczytalny historycznie jeśli twierdzisz, że to miało kogokolwiek uspokoić? Finalnie okazało się to nieprawdą więc rację mieli Francuzi nie ufając płonnym zapewnieniom Becka
Finalnie okazało się to nieprawdą - czyli Adrianku wedlug ciebie to Polska zainicjowala Monachium, ale potem zapomnieli nam dostawic krzeselka do stolika i stad nasze ultimatu do Czech juz po Monachium.
AdrianM pisze: 2021-07-30, 14:43 Na raportach Noela opierała się Francja w swoich decyzjach na temat sytuacji w Polsce i szansach na pomoc. Jest kluczowa kwestia. Jeśli ambasador raportował, że Polska nie ma najmniejszego zamiaru pomagać to szefostwo MSZ nie mogło zakłamywać tego typu komunikatów i twierdzić, że ambasador ma inne wrażenia.
Moze to jest klucz do rozwiazania problemu - ambasador ktoremu niepodoba sie rzad polski a w szczegolnosci minister odpowiedzialny za polityke zagraniczna?
AdrianM pisze: 2021-07-30, 14:43 Uwzględnia się donosy prasy, a przy uwzględnieniu innych okoliczności domagano się od Polski jednoznacznego stanowiska, bo zakładano, że w wypadku konfliktu to Noel ma racje, a nie ambasador Polski, który nie potrafi się wysłowieć,
Nie wina Polski i Becka ze Francuzi wierzyli bardziej w prase sponsorowana z ZSRR i ambasadora ktory bardziej kocha opozycje niz rzad a nie wierzyli w oficjalne kanaly polskiej dyplomycji.
AdrianM pisze: 2021-07-30, 14:43 Nie komentował, ale się wybielał.
AdrianM pisze: 2021-07-30, 14:43 Opinia? To ty wkleiłeś opinie człowieka, który był w to umoczony.
Czyli wedlug ciebie Adrianku - Noel swiety i jego mozna cytowac - reszta umoczona i nadaje sie tylko dla niedouczonych cymbalkow.
AdrianM pisze: 2021-07-30, 14:43 Dzięki temu znamy prawdziwe intencje Becka, który pomoc Czechosłowacji zasadniczo nie dopuszczał. Chciał czekać jak Stalin w '39 na rozwój wydarzeń i co nawet było dla Noela oczywistymi intencjami Becka.
Zgadza sie - czekal i sie doczekal - ze Czesi zostali z gola dupa sam na sam z Hitlerem - a potem postapil jak postapil.
A teraz pytanie Adrianku - gdyby Francja stanela twardo po stronia Czechoslowacji i doszlo do wojny CZ+FR vs III Rzesza to wydaje ci sie ze Beck rekomendowal by Rydzowi by uderzyc najpierw na Czechy a potem wspolnie z Niemcami na Paryz? - czy raczej poszlibysmy na Slask, Pomorze Zachodnie i Prusy - w dowolnej kolejnosci - jak myslisz Adrianku?
AdrianM pisze: 2021-07-30, 14:43 Nie złożyliśmy żadnej obietnicy, tylko wymijające deklaracje o czym Tomaszewski wyraźnie pisał. Powołano się na umowę, które nie odnosiła się do pomocy na wypadek wojny interwencyjnej
I dlatego ze nie wszytko bylo w umowie strona Polska dodala ze gotowa jest:
" do przyjaznej dyskusji na temat wszelkich nowych zjawisk, opartej na wzajemnym zrozumieniu interesow Francji i Polski"
AdrianM pisze: 2021-07-30, 14:43 Po to, bo na niego naciskali by się zdeklarował, czy pomoże i po to bo pierwsze pustosłowie było dla nich nie do przyjęcia i nikt tym pustym i wymijającym zapowiedziom nie wierzył. Masz jak byk migania się ambasadorów, wojskowych i dyplomatów. Wszyscy unikali deklaracji w stosunku do wojny na Czechosłowacji.
Swietny akapit - idealnie pasuje jako komentarz do postawy Francji wobec Czechoslowacji - pustosłowie+wymijające zapowiedzi+miganie się ambasadorów, wojskowych i dyplomatów ktore doprowadzilo wspolnie z WB do Monachium.
Radeckij pisze: 2021-07-30, 14:47 Czemu właściwie karmisz trolla?
Wlasciwie Radeckij to masz racje - niech se sam zre to swoja kanapowa kielbase.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: AdrianM »

Franek Wichura pisze: 2021-07-30, 15:40 Moze to jest klucz do rozwiazania problemu - ambasador ktoremu niepodoba sie rzad polski a w szczegolnosci minister odpowiedzialny za polityke zagraniczna?
Klucz był już dużo wcześniej po wykonaniu Becka z Paryża za permanentne obrażanie Francuzów. A to, że opinia Noela jest zadziwiająca zbieżna z notami dyplomacji niemieckiej to już tylko didaskalia :)
Franek Wichura pisze: 2021-07-30, 15:40 Wlasciwie Radeckij to masz racje - niech se sam zre to swoja kanapowa kielbase.
I prawidłowo, bo tego twojego belkotania i domorosłej geopolityki nie da się komentować. Oszczędność bajtów na serwerze będzie spora, a może się trafić jakaś treść po odpodnięciu kolejnego oszołoma :)
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Napoleon »

Wróciłem sobie z wyjazdu gdzie nie miałem dostępu do internetu, wpadam na fow i widzę w tym temacie mniej więcej to samo co w temacie o covidzie - dyskutanci coraz bardziej wchodzą w szczegóły gubiąc zasadniczy wątek dyskusji, w efekcie czego trudno zrozumieć o co niektórym chodzi.
Tymczasem:
1. We wrześnie 1939 doszło z naszego punktu widzenia do katastrofy.
2. Pytanie brzmi, czy dało się jej jakoś uniknąć w ówczesnych warunkach? (moim zdaniem - nie)
3. Czy polska polityka zagraniczna w okresie międzywojennym była optymalna? Czy istniała szansa na jakieś inne sojusze, które byłyby w stanie uchronić nas przed katastrofą 1939 roku?
(moim zdanie polityka zagraniczna, jej główne kierunki i założenia, nie wchodząc w szczegóły, była optymalna; sojusze które mieliśmy - też)
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: AdrianM »

Napoleon pisze: 2021-08-08, 21:17 Czy istniała szansa na jakieś inne sojusze, które byłyby w stanie uchronić nas przed katastrofą 1939 roku?
Ale jakie inne sojusze? Kolejny raz widać, że nie masz pojęcia o czym piszesz. Inne sojusze to tworzył Beck. Dla nas istniał jedyny realny sojusz z Francją, która jako jedyna z ówczesnych mocarstw miała jakichś ponysł wschodni.

Tu nie ma znaczenia jaką przerwę miałeś. Historia się nie zmieniła. Naszym realjnym celem było nie dopuszczejie do układów ponad naszymi głowami i utrzymajie ładu wersalskiego. Coś się nie zgadza? My postanowiliśmy testować i eksperymentować z konstruktem Międzymorza i jakiegoś dziwacznego balansowania pplityki francuskiej oraz politykj równowagi z pozycji niezrównoważonej.

Ty masz chyba jakąś dwubiegunówkę?
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Napoleon »

Ale jakie inne sojusze? Kolejny raz widać, że nie masz pojęcia o czym piszesz. Inne sojusze to tworzył Beck.
??? Na pewno nie mam pojęcia o czym Ty piszesz. I m.in. zadałem te pytania by wrócić "do źródła".

No więc jakie to "inne sojusze" tworzył Beck?
Naszym realjnym celem było nie dopuszczejie do układów ponad naszymi głowami i utrzymajie ładu wersalskiego. Coś się nie zgadza?
Wszystko się zgadza.
My postanowiliśmy testować i eksperymentować z konstruktem Międzymorza i jakiegoś dziwacznego balansowania pplityki francuskiej oraz politykj równowagi z pozycji niezrównoważonej.
A tu już nie za bardzo rozumiem o czym piszesz?

Zasada "równej odległości" od Niemiec i ZSRR obowiązywała praktycznie cały omawiany okres. Sojusz z Francją zawsze był podstawą naszego bezpieczeństwa. Inne działania co najwyżej go miały uzupełniać, ale nie zmieniać. Po 1925 nastąpiło, prawda, pewne oziębienie na linii Warszawa-Paryż, ale wciąż to było takie "nieporozumienie w rodzinie".
Co więcej, we wrześniu 1939 nasz sojusz zadziałał. Nie zadziałał do końca sam system ze względu na pakt Ribbentrop-Mołotow, ale na to wpływu nie mieliśmy.

Jestem po prostu zdania, że nasza polityka zagraniczna w okresie międzywojennym była, jak na tamte czasy, optymalna. Można oczywiście dyskutować o szczegółach (ale jak rozumiem, dyskusja dotyczy istoty naszych działań związanych z zapewnieniem sobie bezpieczeństwa więc ma charakter dość ogólny), ale generalnie robiono to co należało. Po prostu mieliśmy przechlapane z definicji. Można było robić wszystko idealnie, wręcz wzorcowa, a we wrześniu 1939 i tak wyszłoby to co wyszło. Po prostu "taki klimat".
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: AdrianM »

Napoleon pisze: 2021-08-09, 10:48 No więc jakie to "inne sojusze" tworzył Beck?
No przecież odkąd zaczeliśmy to piszemy o budowie Międzymorza z Rumunami i Węgrami na gruzach rozpadłej Czechosłowacji. No przecież to był jego autorski pomysł i koncepcja. Jak tu już gdzieś przytaczałem Beck był mocno obrażony na Czechosłowacje, że staneła wraz z nim okoniem przeciw tej podłej Francji. Jedyny przykład według Becka gdy próbował nawiązać poprawniejsze stosunki z Czechami i ten wstętny Benes się na niego wypiął :dupa: i na tą całą niedorzeczność, gdy wtedy Francja jeszcze nie miała najmniejszego zamiaru się z Niemcami układać. No ale to nie pasuje do twojej tezy o dobrej polityce zagranicznej więc lepiej wypierać fakty.
Napoleon pisze: 2021-08-09, 10:48 Można było robić wszystko idealnie, wręcz wzorcowa, a we wrześniu 1939 i tak wyszłoby to co wyszło.
Tego nie wiemy bez szerszego zrozumienia możliwość Hitlera w '38. Niemniej wiemy, że nasza polityka wobec Czechosłowacji była bardzo na rękę Hitlerowi. Zrobiliśmy wszystko to co on od nas oczekiwał. Jedyny pomnik jaki się należy Beckowi to pomnik jego głupoty. Wiemy też jaki wpływ na machinę wojenną III Rzeszy miało przejęcie bazy przemysłowej w Czechosłowacji. Wiemy jaka była sytuacja ekonomiczna Niemiec już w 1937 roku. Generalnie sporo wiemy. Optymalnie to żeśmy się chwycili jakichś dziwnych pomysłów zamiast realnej oceny sytuacji oraz tego z kim i jak powinniśmy postępować. I teraz:
Napoleon pisze: 2021-08-09, 10:48 Wszystko się zgadza.
No nie wszystko, bo nasze ciche przyzwolenie na rozbiór Czechosłowacji ten ład wersalski dosłownie rozpier.... I to, że we wrześniu 1939 roku państwa zachodnie wiedziały, że trzeba za wszelką cenę wesprzeć Polskę, było tylko zdaniem sobie sprawy jak kwestię czeską spaprano w Monachium i taka polityka dalej się nie sprawdzi.

W polityce zawsze jest wybór. Są ludzie którzy te kwestie widzą lepiej i jaśniej. Tak jak pisałem Wojciechowi tak i tobie jeszcze raz powtórzę w inny sposób. Można uznać, że NS2 godzi w nasz interes narodowy, że reperacje od Niemiec należą się, Polaków tam dyskriminują, Tuska z krwią na rękach na stołek wsadzili i co tam jeszcze główny nurt TVPiSu nie wymieni to będzie obowiązywało jako historyczna prawda o naszej słusznej polityce wobec Niemiec. Radziłbym ci jeszcze poszukać co tam gen. Gocuł o MAM powiedział, a jest co czytać. Niestety polityka zagraniczna to dość delikatna materia i bardzo złożona kwestia, której zwięczeniem jest gdzieś na końcu wojna. Możemy też długo sobie dyskutować o naszej polityce wobec Ukrainy, która jest istotnym elementem naszej architektury bezpieczeństwa i jej rozpad czy nawet całkowity upadek byłby teraz katastrofą, a zwłaszcza po przejęciu Białorusi wobec której też nie potrafiliśmy wykreować żadnego pomysłu na wspólne relacje. Teraz już jest w 100% w rosyjskich łapach i jeszcze chwila, a postawią tam całą armie gotową do marszu na zachód. To są takie rolnicze subtelności naszej rodzimej polityki zagranicznej, gdzie ciągle nie potrafimy działać.

Można spokojnie zakładać, że na poziomie twojego myślenia to nic kompletnie się nie da. Tu się zgadza jak najbardziej.
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Napoleon »

Więc zróbmy protokół rozbieżności, jeśli mogę to tak nazwać :wink:
1. "Międzymorze". Jeśli już, to ta koncepcja była skierowana przeciw ZSRR. I jeśli nawet Beck do niej nawiązywał (tu się zgodzę, nawiązywał), to nadal był to projekt bardziej zabezpieczający ich uczestników przed ZSRR niż przed kimkolwiek innym. Poza tym nie był to projekt jakoś specjalnie forsowany i w naszym przypadku absolutnie nie miał zastępować czegokolwiek. Jeśli już to uzupełniać, stanowić dodatkowy bezpiecznik. Z punktu widzenia września 1939 roku nie miał on istotnego znaczenia na to co się stało. Taka jest moja ocena.
2. Czechosłowacja. Cały w tym ambaras aby dwoje chciało na raz. Przy czym stroną zdecydowanie niechętną bliższemu porozumieniu byliśmy nie my, ale Czesi. To nie tyle myśmy prowadzili politykę niechętną Czechoslowacji ile Czesi prowadzili politykę niechętną nam. A może nawet nie tyle niechętną ile mającą na celu uniknięcie wiązania się z nami w jakikolwiek mocniejszy sposób (choć w sumie na jedno to wychodzi).
3. Monachium i rozbiór Czechoslowacji. Zgodziliśmy się na to bo co mieliśmy zrobić? Nie zgodzę się z tym by obciążać za to w jakikolwiek sposób naszą dyplomację. Owszem, zabór Zaolzia to był błąd. Ale w sumie tylko "medialny" bo praktycznego znaczenia to nie miało. Nie myśmy decydowali. Wpisaliśmy się w prąd wydarzeń. Rozbiór Czechosłowacji w żadnym wypadku nigdy nie był naszym celem.
4. W polityce jest zawsze wybór - niekoniecznie. W każdym razie w ramach zdrowego rozsądku. Bo zawsze można świadomie wybrać gorsze rozwiązanie z takiego czy innego powodu. Ale w mojej opinii trudno to nazwać wyborem możliwym do dokonania przez kogoś rozsądnego (aczkolwiek wszystko jest kwestią priorytetów - ktoś może mieć dość specyficzne priorytety, patrz obecna władza). W okresie międzywojennym nie widzę tu jakiegoś rozsądnego wyboru.
5. Nie wiem czy dobrze rozumiem twoje porównanie tego co było w okresie międzywojennym do tego co jest teraz. Bo myśląc rozsądnie teraz też za bardzo wyboru nie mamy. Szeroko rozumiany Zachód (UE, NATO itd.) jest naszym jedynym rozsądnym wyborem. Co nie zmienia faktu, że obecnie rządzący obierają kurs przeciwny kierując się swymi specyficznymi priorytetami mającymi na celu zmiany ustrojowe. W okresie międzywojennym taka sytuacja nie zachodziła. Owszem, po 1926 zmieniliśmy ustrój na autorytarny, ale nie miało to wpływu na naszą politykę zagraniczną. Jedno z drugim nie było powiązane - teraz jest. Ale nie wiem czy dobrze Cię zrozumiałem.

Wniosek końcowy - wiele więcej niż zrobiono przed 1939 się zrobić nie dało. "Taki był klimat". Więc pytanie. Z twojej wypowiedzi wnioskuję, że uważasz iż dało się zrobić coś więcej? Co?
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: AdrianM »

Ty to jesteś jakichś niezniszalny w tym powtarzaniu w koło Macieju tych samych oklepanych pierdół.

Ad1- Napoleon zgadza się, a zarazem nie zgadza. Przedstawionych było w tym wątku wiele źródeł świadczących o dość mocnym rozjeździe między nami i Francją, a nie tylko delikatnym.

Ad2- Nie przedstawiłeś dalej nic co by miało świadczyć o tej większej niechęci ich do nas niż nas do nich

Ad3- Monachium było między innymi wynikiem naszego migania się od zajęcia stanowiska i poparcia dla Czechów. No to był jeden z powodów, który tutaj nawet udokumentowałem. Nasza postawa była pozytywnie czytana przez Berlin, a negatywnie odbierana przez Londyn i Paryż. Hitlera skłaniała do bardziej agrysywnej ofensywy i nacisku na mocarstwa zachodnie, a reszta nie wiedziała co może spodziewać się po stronie polskiej. To raczej jasne jest i nie chce mi się nad tym rozwodzić póki nie przedstawisz cokolwiek innego

Ad4- Byli ludzie którzy postulowali inne poglądy na ten temat. Politycy. Można mniemać, że jednak dla wielu z opozycji była to kwestia istotna skoro ją publicznie poruszali. Dowody też tu wklejałem. Teraz co zanegujesz, że w tamtych czasach nie było innych koncepcji dla polityki czeskiej? Przecież ty się obracasz w oparach jakichś absurdów

Ad5- No nie zrozumiałeś. Zinterpretowałeś to sobie tak jak chciałeś. A chodziło o fakt, że polityka zagraniczna zależy w dużym stopniu od ludzi, którzy ją prowadzą. System autorytarny taki, czy siaki jest tworzony przez tych ludzi, którzy w głowach mają to co mają. Zwróciłem ci uwagę jak łatwo można stworzyć narrację, że inaczej się nie dało. Teraz da się inaczej? No nie da się dopóki inni ludzie nie dojdą do władzy i dopiero wtedy się nagle dowiemy, że się da inaczej. A tyś się uparł, że jak Beck nie potrafił inaczej to już jest koronny argument, że się nie dało inaczej.
Napoleon pisze: 2021-08-09, 15:31 Z twojej wypowiedzi wnioskuję, że uważasz iż dało się zrobić coś więcej? Co?
Wystarczyło powiedzieć Hitlerowi by się pierd... i staniemy po stronie ładu wersalskiego. Jasno i wyraźnie powiedzieć, że Polska na żadne rewizje granic się godzić nie będzie. A podstawą do tego powinno być porozumienie Polsko-Czechosłowacko-Francuskie. Czyli sojusz na jaki Francja naciskała by mieć podstawę do prowadzenia jakichkolwiek działań wojennych i szerzej zakrojonych operacji. Tak przy okazji , czy ty w ogóle masz orientacje jakie to jest skomplikowane przedsięwzięcie taka wojna koalicyjna i koordynacja działań? Pozostali przeszli nad tym bezrefleksyjnie, ale pomyśl sobie jak to niby miało wyglądać gdybyśmy koordynowali działania jedynie ze stroną francuską z pominięciem Czechów?
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4094
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: crolick »

Czy Panowie będą łaskawi się ogarnąć i nie używać bluzgów? Ja rozumiem psychole etc, ale szanujmy się i przy okazji język ojczysty.
Dziękuję.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
ODPOWIEDZ