„Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

czyli hobby, kultura, sztuka, wścieklizna i w ogóle offtopic...

Moderator: nicpon

Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Napoleon »

Na razie w tym temacie została przedstawiona tylko jedna alternatywa w postaci sojuszu z państwem który takim sojuszem zainteresowany nie był.
Ja bym nawet tego alternatywą nie nazwał, tylko uzupełnieniem/wzmocnieniem czegoś co już było (pomijam to co napisałeś i z czym się zgadzam, że brak było zainteresowania z drugiej strony). Od kontestatorów polskiej polityki zagranicznej okresu międzywojennego to raczej chciałbym się dowiedzieć o jakiejś jej alternatywie. Bo ja żadnej nie widzę. No ale to ja nie widzę.
To trochę tak jak obecnie (w końcu położenie geopolityczne mamy cały czas takie samo). Albo jesteśmy związaniu z UE i NATO, albo z Rosją. W zanadrzu majaczą się co prawda niektórym jacyś dalecy patroni, ale tu pojawiają się kolejne problemy.
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 964
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Gregski »

Napoleon pisze: 2021-07-12, 20:28 Od kontestatorów polskiej polityki zagranicznej okresu międzywojennego to raczej chciałbym się dowiedzieć o jakiejś jej alternatywie. Bo ja żadnej nie widzę. No ale to ja nie widzę.
Nie tylko Ty.
Ja też.
A tak zwani "kontestatorzy" gdy się ich zapyta o alternatywy wyskakują z jakiś radiem czy programem rozwoju lotnictwa. Rzeczami owszem militarnie ważnymi ale kompletnie bez znaczenia dla naszej sytuacji w 1939.
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Napoleon »

Tak nawiasem mówiąc, Gregski, to jest trochę analogii do czasów obecnych. Oczywiście nie chodzi mi o jakąś wojnę światową, ale o to z kim Polska ma trzymać. Położenie geopolityczne mamy takie samo. Sąsiadów lepszych, ale możliwości w sumie podobne. Tyle, że dochodzą do tego jeszcze powiązania gospodarcze (globalizacja się kłania). Możemy związać się z UE, co wydaje się najbardziej logiczne, ale przecież jakieś 40 % polskiego społeczeństwa realnie te powiązania kontestuje lub kontestować jest gotowa z różnych powodów (świadomie lub nie - to jest już inna sprawa). Z drugiej strony mamy Rosję, związek z którą gospodarczo może dać nam nieporównanie mniej ale za to Rosjanie nie będą mieli żadnych wymagań ustrojowych (wprost przeciwnie nawet - autorytaryzm by im bardzo pasował). Mamy jeszcze "dalekich" partnerów. Jest USA z którymi jesteśmy związani politycznie przez NATO (trochę taka "Francja" w realiach obecnych) ale gospodarczo już nie, są też, przynajmniej według niektórych,Chiny. Które politycznie nic nam specjalnie nie są w stanie dać (na razie) ale gospodarczo już trochę więcej. Są też jakieś lokalne projekty, ale to albo uzupełnienie tego o czym wspomniałem albo jakaś egzotyka.
W sumie to odpowiedź jest banalnie prosta - związek z UE i NATO jest optymalny i najkorzystniejszy, ale wielu jest gotowych ten układ zakwestionować. Wprost lub pośrednio - zgadzając się na działania, które z tego układu nas realnie wyprowadzają.
Podobno historia jest nauczycielką życia. Uważam, że tak jest (choć historia nigdy się nie powtarza - są tylko analogie). Ale ludzie, choć to powiedzenie znają i powtarzają, nie stosują się do niego.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: jogi balboa »

Gregski pisze: 2021-07-13, 08:52 tak zwani "kontestatorzy" gdy się ich zapyta o alternatywy wyskakują z jakiś radiem
Od radia, to się odczep ;) Ja się odnosiłem do konkretnego zdania. Natomiast szukanie "alternatyw" 100 lat po fakcie jest na pewno zabawne, ale raczej nie poważne. Wtedy nie było książek: "DWS w pigułce". Do wojny przygotowani byliśmy, to nie ulega wątpliwości, rzecz w tym że inni byli przygotowani lepiej lub gorzej.
Awatar użytkownika
Radeckij
Posty: 186
Rejestracja: 2006-02-05, 16:03
Lokalizacja: Tęczoburg

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Radeckij »

jogi balboa pisze: 2021-07-12, 19:44 Zamiast skupiać się na drobiazgach, lepiej jest podjąć ogólny trend polegający na tym że we wrześniu nasze wojsko nie wiedziało gdzie właściwie są niemieckie wojska. A najmniej w tej kwestji wiedział Wódz Naczelny :wink:
Tak, jest to kwestia całego "układu nerwowego" armii. Cokolwiek nie robiliśmy, byliśmy beznadziejnie spóźnieni. Im wyżej, tym gorzej, bo na poziomie plutonu czy kompanii opóźnienia w przekazywaniu informacji jeszcze nie widać. Ciekawy, czy ktoś policzył, jaki był (dla obu armii) średni czas wykonania zadania:
1. D-ca wielkiej jednostki wyraża konieczność wykonania zwiadu w danym kierunku;
2. Polecenie zostaje przekazane do odpowiedniego pododdziału;
3. Pododdział wykonuje zadanie i przekazuje wyniki zwiadu "do góry";
4. D-ca WJ otrzymuje wynik.

Jak to wyglądało w wykonaniu kawalerii dywizyjnej? W przypadku przydzielonej broni pancernej? Lotnictwa?

A przecież mówimy o przekazie informacyjnym na poziomie WJ, są jeszcze wyższe szczebelki.
Róbmy swoje! Pewne jest to jedno, że
Róbmy swoje! Bo jeżeli ciut się chce,
Drobiazgów parę się uchowa: Kultura, sztuka, wolność słowa, Kochani
Róbmy swoje!
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Napoleon »

Natomiast szukanie "alternatyw" 100 lat po fakcie jest na pewno zabawne, ale raczej nie poważne.
Oczywiście, że nie jest poważne w sensie dosłownym. Ale moim zdaniem ma pewną wartość poznawczą przełożoną na czasy obecne. Szukanie takich alternatyw pozwoli bowiem dojść do wniosku (oczywiście, że jeżeli w trakcie tych poszukiwań się nie "odlatuje" i ma się jakąś wiedzę historyczną na podstawowym choćby poziomie) że żadnych alternatyw w zasadzie nie było. Przynajmniej takich, które pozwoliłyby nam zapobiec katastrofie. A taki wniosek pozwoliłby nam docenić to co mamy obecnie. A co niektórzy chcą zburzyć.

Jogi, nie na darmo pojawiło się jednak powiedzenie, że "historia jest nauczycielką życia". Więc nawet dość absurdalne rozważania na zasadzie "co by było gdyby..." mogą mieć jakiś pośredni sens. Stąd, choć rozumiem, namawiam do pewnej wyrozumiałości odnośnie podobnych tematów :wink:
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: AdrianM »

@Wojciech Łabuć

Przecież to jest jakaś niedorzeczność. Nie wiem kto i gdzie pisał tak daleko idące niedorzeczności. Ale nie było kompletnie jakichś antyczeskości w politycy zachodnich mocarstw. Problem mógł częściowo być sprokurowany przez Francję, ale to tylko jak się na to popatrzy w szerszym kontekście. W latach ’30 następuje rozkład systemu wersalskiego i Francja czująca nóż na gardle zaczyna tworzyć nowe koncepcje geopolityczne. Z jednej strony jest to pakt czterech, a na przeciwnym biegunie pakt wschodni stojący w zupełnie sprzeczności do tego pierwszego. Francja za wszelką cenę chce utrzymania stabilizacji w Europie za pomocą narzędzi politycznych. Pakt czterech miał być tym koncertem mocarstw, najwięksi mieli dogadywać się przy jednym stole co do losu maluczkich, przez co nasza polityka zagraniczna od pewnego momentu była dość wyczulona na wszelkie pomysły Francji. No i tu faktycznie się zgadza, że przy takim rozstrzale koncepcyjnym to wiarygodność paktu wschodniego mogła być dla nas problematyczna. Zwracał na to uwagę sam Beck, że pomimo fiaska ratyfikacji tego paktu został zachwiany ład w Europie (albo jakoś to tam ładniej ujął). Dla naszej dyplomacji był to pewnie policzek, bo liczyli na włączenie nas do jako jednego z głównych krajów w ramach paktu bezpieczeństwa (taka koncepcja gdzieś przez chwilę się przewijała), choć zasady były dla nas nie do przyjęcia, to niemniej traktowano nas chociaż jak podmiot. Jedno co trzeba przyznać dyplomacji polskiej to fakt, że właściwie czytali naiwność w polityce ustępstw wobec Niemiec, bo każde jedno wywoływało lawinę nowych roszczeń. Nasz stosunek do Sowietów nie był też tak jednoznaczny jak wielu mądrali tu sugerowało. Świadczą o tym słowa samego Becka do posła z ‘33r:
„Wielkie Mocarstwa są w niemałym kłopocie. Liczą się one z Rosją Sowiecką, ale zaliczają ją do państw odległych. Jeżeli chodzi o Polskę, to znajdujemy się w opinii Mocarstw wśród państw niemających interesów światowych. Ale współpraca Polski i Rosji Sowieckiej wyklucza zastosowanie tych kryteriów, gdyż wówczas stanowimy blok, który jest zbyt blisko centrum Europy, by można było go pominąć. Kontakt w tej sprawie jest dla obu stron jak najkorzystniejszy”
Feliks Frankowski przykładowo uważał, że należało przedstawić własny kontrprojekt. Tu zasadniczo pokutował brak jakichkolwiek chęci strony Polskiej do takich układów. Co też już tutaj przedstawiałem i jak wyglądało podejście Becka do jakichkolwiek alternatywnych pomysłów na politykę czeską. Po prostu temat dla niego nie istniał.

Co do strony czeskiej to jednak próby były. Propozycja ocieplenia stosunków i podpisania paktu przyjaźni wychodziła się zdaje 3 krotnie od strony Pepików. Nie miał to być pakt militarny, bo do tego potrzeba było przełamania w stosunkach między państwami, ale nie kosztowałby nas nic. Mieliśmy takie pakty z Niemcami i ZSRS!

Ostatnie podejście opisał Pilarski:
https://rcin.org.pl/Content/44889/WA303 ... larski.pdf
Dla francuskich dyplomatów uzdrowienie stosunków polsko-czechosłowackich było niezbędnym warunkiem dla funkcjonowania francuskiego systemu bezpieczeństwa w Europie Środkowej(35). Generał Gamelin przekazał Śmigłemu-Rydzowi memorandum Beneša, wyrażające wolę zbliżenia Czechosłowacji z Polską oraz propozycję zawarcia paktu przyjaźni36. Kierujący faktycznie polityką zagraniczną prezydent CSR podkreślił dobrą wolę Czechosłowacji w stosunku do Polski, czego dowodem miało być odrzucenie przez Pragę propozycji przyjęcia sowieckich gwarancji dotyczących Polski. Twierdził, że Czechosłowacja nigdy nie zawarła żadnych układów o charakterze antypolskim (np. w sprawie Małopolski Wschodniej) oraz odrzucił oskarżenia o wspieranie przez Pragę działalności ukraińskich nacjonalistów. Beneš deklarował gotowość strony czechosłowackiej do wznowienia współpracy wojskowej, w przypadku złożenia przez Warszawę zapewnienia, że nie jest ona związana postanowieniami układów skierowanych przeciw CSR.
Przypis:
35 - Zdaniem ambasadora Francji w Warszawie Leona Noëla warunkiem do uregulowania relacji polsko-czechosłowackich było usunięcie z pełnionego stanowiska mln. Becka. J. Ciałowicz, dz. cyt., s. 228.
Za budowanie paktu wschodniego zabrał się Pierre Laval, który zasadniczo przejmuje pałeczkę dopiero od jesieni ’34. Jednym z jego pierwszych ruchów jest wycofanie się cichcem z klauzuli ‘wzajemnej pomocy’, co prawdopodobnie miało uspokoić WB i Niemcy, że pakt jest konstruktem czysto geopolitycznym, a nie wojskowym. Tak samo miało to przekonać Polskę, która w tym wszystkim nie chciała się z pewnością odnaleźć. Związek Sowiecki jednak podpisuje 2 maja układ z Francją, a 10-11 maja wizytę w Polsce składa sam Laval, by mediować w sprawie stosunków czeskich. Beck udał obrażonego i mediacje się zakończyły. Uznając wszelkie próby kontaktu ze stroną Polską za bezcelowe dopiero 16 maja dochodzi do podisania układu między CSR i ZSRS, który okazuje się wodą na młyn dla sanacyjnej prasy. Wydumane zarzuty są tak absurdalne, że w relacji strony czeskiej możemy doszukać się:
Uważał on, iż mln. Beck uległ przekonaniu, że osłabienie CSR będzie oznaczać ograniczenie wpływów Związku Sowieckiego w Europie Środkowo-Wschodniej. Czechosłowacki dyplomata pisał wręcz o antyczechosłowackiej psychozie polskich kręgów rządowych, nienawidzących Czechosłowacji oskarżanej o prześladowanie polskiej mniejszości narodowej. Warunkiem niezbędnym do zmiany stosunków między Warszawą a Pragą było, zdaniem Smutnego, pozbawienie wpływów mln. Becka, Tadeusza Schaetzla (wicedyrektor Departamentu Politycznego MSZ), Ignacego Matuszewskiego (redaktor naczelny „Gazety Polskiej”), Bogusława Miedzińskiego (publicysta „Gazety Polskiej”) i Wojciecha Stpiczyńskiego (redaktor naczelny „Kuriera Porannego”). Pewną nadzieję stwarzała — jego zdaniem — rosnąca rola grupy skupionej wokół Głównego Inspektora Sił Zbrojnych gen. Edwarda Śmigłego-Rydza, niegodzącej się z rzekomo proniemiecką polityką szefa polskiej dyplomacji
Co też znamienne dla całej sytuacji politycznej w tamtych czasach, Pepiki nie mogli rozgryźć o co chodzi Beckowi i co jakichś kryzys to przewijało się, czy czasami nie kolaboruje z Hitlerem albo czy to nie jest jaki jego agent. Stanowisko strony polskiej było jasne i dość ostentacyjnie dawali Francji do zrozumienia o naszej woli, a raczej jej braku:
Poglądami na układ czechosłowacko-sowiecki dzielili się polscy wojskowi ze swymi francuskimi rozmówcami podczas konferencji ewidencyjnej zorganizowanej 18-20 maja 1936 r. w Paryżu. Pułkownik Pełczyński uznał CSR za element antyniemiecki, dodając, że to Praga, uznająca Polskę za zabezpieczenie swego bytu politycznego, winna zabiegać o polską przychylność i rezygnować z działań, które można było postrzegać jako kroki antypolskie

Tak rozumiane zabiegi musiały uzmysłowić Francuzą, że nic z tego nie będzie i geopolityczny projekt paktu wschodniego bez Polski jest niemożliwy. Czesi robili to co można było robić, a ze stroną Polska ewidentnie niczego nie dało się ustalić. O tym jak wyglądała samodzielne myślenia Becka świadczy ten fregment:
„Była chwila, jeszcze za życia Marszałka [w 1933 r., w trakcie dyskusji nad projektem Paktu Czterech], kiedy wydawało się, że potrafimy się z nimi dogadać, już miałem jechać do Pragi, ale Beneš się wykręcił. Brak mu odwagi, boi się z nami związać. To drobny, przemądrzały człowiek”
Czyli póki Marszałek żył to można było próbować i jak to w szczególności było nam na rękę do konkretnej rozgrywki z mocarstwami. Benes faktycznie się wykręcił po tym jak Francuzi wycofali się paktu czterech i nie miał najmniejszego powodu, by próbować jakiejś rewolucji w prowadzeniu swojej polityki, a na co liczył Piłsudski. Beckowi to wystarczyło, by później skwitować, że przecież próbowaliśmy my :)

I tu wracamy dalej do tej antyczechosłowackiej polityki Francji, gdy jednak w 1938 ciągle sądowano pomoc Moskwy dla Czechosłowacji, a jasne stanowisko Polski po pierwsze co do przemarszu obcych wojsk i braku reakcji z naszej strony. Na przełomie maja i czerwca przemarsz wykluczyła również Rumunia. Dopiero wtedy Francja ostatecznie decyduje się oddać inicjatywę Londynowi, który wojnami nie był kompletnie zainteresowany i preferował politykę ustępstw i koncert mocarstw. Nie wynikało to kompletnie z jakiejkolwiek antypatii, tylko czystych kalkulacji politycznych, gdzie oni niestety nie rozumieli raz polityki Hitlera i że nie można z nim iść na ustępstwa, a po drugie kompletnie nie rozumieli sytuacji Europie Środkowo-Wschodniej. Zabrakło szerszego przeglądu sytuacji i tego jaki wpływ będzie miało Monachium na wzmocnienie Niemiec.

Najogólniej stosunki pompowane przez prasę sanacyjną posumowuje właśnie Pilarski:
Wypowiedzi polityków sanacji i publikacje pism związanych z tym obozem cechowały w latach 1935-1938 niechęć do Edvarda Beneša i przyjmowanie z nieufnością deklaracji czechosłowackich polityków zapewniających o swej dobrej woli i chęci zażegnania napięć w relacjach z Polską.
Przy czym musiał uczciwie przyznać, że:
Interesujące wnioski nasuwają się po analizie publikacji pism reprezentujących poglądy ugrupowań pozostających w opozycji do rządów sanacji. Stronnictwa te (socjaliści, narodowi i chrześcijańscy demokraci oraz ludowcy), opowiadając się za zbliżeniem polsko-czechosłowackim, bagatelizowały problem istnienia silnych powiązań łączących Pragę z Moskwą. Ze zrozumieniem przyjęto czechosłowacko-sowiecki układ z maja 1935 r., nie dawano wiary doniesieniom prasy oficjalnej o budowie w Czechosłowacji sowieckich baz wojskowych mających ułatwić w przyszłości podbój Europy. Ignorowano również pogłoski mówiące o narastającej popularności komunizmu w Republice — co ciekawe, wątku tego nie podejmowała prasa narodowej demokracji i chadecji, znana z niechęci do tej ideologii. Dopiero w okresie nasilenia kryzysu czechosłowackiej państwowości w końcu lat trzydziestych uznano, iż warunkiem porozumienia Rzeczypospolitej z Republiką Czechosłowacką miała być rezygnacja Pragi z sojuszu łączącego ją ze Związkiem Sowieckim — postulat ten szczególnie często pojawiał się w publicystyce endeckiej. Podobnie jak główny nurt sanacji, przedstawiciele partii opozycyjnych domagali się realizacji koncepcji multilateralnego sojuszu łączącego państwa Europy Środkowo-Wschodniej, postulując rzecz jasna udział w nim Czechosłowacji
I tak to wyglądało z tą stałością poglądów politycznych i linii polityki zagranicznej. Oczywiście sanacja swoją stałość osła miała, ale w poważnej polityce chyba nie o to chodzi, prawda? Ostatecznie sprawdziły się słowa Masaryka o tym, że nie będzie Czechosłowacji bez Polski i na odwrót. I faktycznie to Blaha miał największy wpływ na pojmowanie tej kwestii w Czechach i on był autorem sławnego „bez kolaboracji wojskowej z Polską, Czechosłowacja nie może wytworzyć żadnego planu operacyjnego”. Geopolityczny błąd obozu sanacyjnego skutkował ostatecznie przegraną w tej całej rozgrywce.

Na poziomie polityczynym to wiadomo jest takie lellum pollelum, że nawet wynik 27:1 można kreować jako sukces. Na płaszczyźnie militarnej niestety są suche liczby potencjałów, strategicznych kleszczach itd. Próbując rekonstruować te różne decyzje sanacji należy zwrócić uwagę jakie mieli oni cele polityczne i czy je osiągnięto. No niestety nie osiągnięto żadnych z postawionych sobie celów i po raz kolejny to obrońcą tej polityki podkreślam, że cele nie zostały osiągnięte, a założenia do tej polityki okazały się kompletnie błędne. To, że ostatecznie i Wielka Brytania, i Francja zrozumiały, że nie ma mowy o polityce ustępstw wobec Hitlera to za mało, bo i bez nas o tym by się przekonali. Polska w tym okresie wykonywała masę dziwnych ruchów i zafiksowała się na koncepcji sojuszu militarnego z Węgrami i Rumunią, które konsekwentnie były rozgrywane przez stronę niemiecką. Węgry nie chciały się opierać na wątpliwych deklaracjach Rumunów, a od Polski zostali definitywnie odcięci i strategicznie byli w tak samo beznadziejnej sytuacji jak my. Tylko naiwność Becka mogła mu podpowiadać, że po rozpadzie Czechosłowacji ‘jakoś to będzie’. Nie miało prawa być. To były jakieś rojenia, a nie przemyślana polityka zagraniczna. Szerzenie bredni, że wszystko zależało od Francji jest mało poważne, bo tak nie było i nasza rola w tym wszystkim cały czas była kluczowa. Hitler skorzystał z gamoniatowatości państw zachodnich i dokładnie przeczytał politykę Becka, równie gamoniowatą. Na płaszczyźnie politycznej to nie tylko Francja i WB, ale w szczególności my zostaliśmy rozegrani przez Hitlera jak dzieci. Wy teraz próbujecie udowadniać, że tak trzeba było, chociaż wiadomo i jest czarno na białym, że graliśmy tak jak tego Hitler oczekiwał.
SmokEustachy pisze: 2021-07-08, 02:02 Wańkowicz przycisnął Becka w Rumunii i ten wyznał, że miał nadzieję do wiosny 1939 roku że Niemcy pójdą na Bałkany. Po co? Nie wiem.
To była jedno z podstawowych założeń naiwnej polityki Becka. Święcie wierzył, że jak Hitler zdobędzie Czechosłowację to sprawdzi się nasza polityka równowagi, a oni pójdą niby na Bałtkany. Ten człowiek tak po prostu funkcjonował. Potrafił udumać sobie jakieś niedorzeczności i później w ramach tego realizować politykę zagraniczną. Jak się skończyło to wiemy :)
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Napoleon »

Nie do mnie ten post, ale co chciałeś Adrianie M. przedstawić?
Że to z winy Polski nie doszło do bliższego porozumienia polsko-czechosłowackiego? A gdzie ruchy strony czechosłowackiej ku temu? Uważasz, że jeżeli Czechosłowacja zawiera pakt z ZSRR dot. pomocy wojskowej w sytuacji, gdy ZSRR od Czechosłowacji dzieli Polska, a wszystko to bez porozumienia z Polską, to ma to zostać odebrane jako gest wobec Polski przyjazny?! Naprawdę uważasz, że tak to można było ocenić? Przecież w takiej sytuacji podejrzenie o złą wolę, nie wspominając o jakichś tajnych aneksach są w naturalny sposób uzasadnione. Tym bardziej, że strona czechosłowacka może i była gotowa na zawarcie ogólnego paktu o przyjaźni, ale nic ponad to - żadnego ściślejszego porozumienia wojskowego sojuszu (pisałem o tym dwa posty wcześniej).
Czyli póki Marszałek żył to można było próbować...
? Próbować tak czy inaczej można było cały czas. Ale cały w tym ambaras aby dwoje chciało na raz. Powtórzę. Jakimś rozwiązaniem mógł być ścisły sojusz wojskowy. Ale czegoś takiego Czechosłowacja nie podpisałaby NIGDY. O Polsce tak powiedzieć już się nie da.
To, że ostatecznie i Wielka Brytania, i Francja zrozumiały, że nie ma mowy o polityce ustępstw wobec Hitlera to za mało, bo i bez nas o tym by się przekonali.
To jest oczywista oczywistość. Ale by zrozumieć zachowanie Francji czy nawet W. Brytanii, trzeba "wejść w ich buty". Od I wojny nie minęły jeszcze dwie dekady - wszyscy tę wojnę doskonale pamiętali. W jej trakcie zginęło jakieś 1,3 mln Francuzów (z plus-minus ponad 8 mln powołanych pod broń w ciągu 4 lat). W wieku 18-45 lat. Dla 40-milionowego narodu, nawet jeżeli uwzględnić, że z tej masy zabitych należy odjąć straty oddziałów kolonialnych, to to jest katastrofa demograficzna (szczególnie jeśli uwzględnimy jeszcze kaleki - zarówno te fizyczne jak i psychiczne). To jest powód dla którego Francuzi (Brytyjczycy w sumie też) usilnie chcieli wierzyć że z Hitlerem da się dogadać. I trudno im się dziwić. W każdym razie ja ich rozumiem i pewno na ich miejscu też bym próbował. Tym bardziej, że nikt nie był w stanie wyobrazić sobie tego co będzie dziać się podczas II wojny.
W tym kontekście zachowanie czy postawa Polski nie miały znaczenia dla Francuzów czy Brytyjczyków. Oni po prostu chcieli uniknąć kolejnej hekatomby. My nic do tego nie mieliśmy. Ale to też nie znaczy, że nie liczono się z naszym zdaniem czy też my się nie liczyliśmy (a takie wrażenie odniosłem po lekturze twego postu).

Jak dla mnie sprawa jest w sumie banalnie prosta. Mieliśmy takie położenie geopolityczne jakie mieliśmy. Ze wschodu i zachodu dwa wrogie mocarstwa. Więc przyjęliśmy (według mnie rozsądnie) politykę "równych odległości" od nich szukając gwarancji w sojuszu z Francją (która bała się jednego z tech mocarstw, ale była gotowa do pomocy w przypadku agresji także i tego drugiego). To nie było rozwiązanie idealne, ale lepszego nie było. Sojusz z Czechosłowacją byłby oczywiście korzystny dla jednej i drugiej strony, ale ocena tego w tamtych czasach ze strony czeskiej była inna. I w sumie też ich można zrozumieć. Bo Niemcy nie miały roszczeń terytorialnych po I wojnie wobec Czechosłowacji. Ale miały, i to ogromne, wobec Polski. Politycy czescy oceniali, na swój sposób logicznie, że wiążąc się z Polską staną się potencjalnymi wrogami Niemiec. Którymi nie będą, jeżeli z Polską się nie zwiążą. Pamiętajmy, że nikt wówczas (np. w 1935) nie wiedział w jakim kierunku pójdzie rozwój wydarzeń. Nawet Hitlera oceniano jako względnie racjonalnego polityka. To, że tak nie było zauważono dopiero w 1938. Ale wcześniej Czesi mogli liczyć na to, że kolejne żądania Niemcy wysuną wobec Polski a nie wobec nich. To było całkiem logiczne myślenie mające swe uzasadnienie.
Nikt o zdrowych zmysłach nie chce wojny. Czesi też. A uważali (uogólniam), że wiążąc się z Polską mogą się w nią wpakować szybciej niż nie wiążąc. Stąd i taka ich polityka a nie inna. Na inną raczej nie było szansy w mojej ocenie. Upraszczam, ale z grubsza w tym tkwi cały problem.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: AdrianM »

No faktycznie nie do ciebie post, bo permanentnie unikasz wszelkich odniesień do źródeł. I nie chce mi się w ten sposób.

Pozatym nie czytasz że zrozumieniem tego co ja piszę. Więc nikła nadzieja, że się kiedykolwiek dogadamy.
Napoleon pisze: 2021-07-27, 18:40 Próbować tak czy inaczej można było cały czas
Ale ja tylko i wyłącznie o tym piszę. Przedstaw inny moment poza przedstawionym przezemnie gdzie strona Polska próbowała. Ja już trochę czeskich manewrów przedstawiłem, a ty ciągle w bełkot idziesz

.
Napoleon pisze: 2021-07-27, 18:40 W każdym razie ja ich rozumiem i pewno na ich miejscu też bym próbował.
I czego to do.mnie piszesz? To Wojciech twierdził, że chodziło o jakąś antypatię do Czechów ze strony mocarstw zachodnich. Ja twierdziłem, że chcieli rozegrać to pokojowo. Co mam Ci jeszcze objaśnić z dość prostych wypowiedzi?
Napoleon pisze: 2021-07-27, 18:40 My nic do tego nie mieliśmy.
No to ci jasno wcześniej napisałem, że istnieniee Czechosłowacji było dla naszej egzystencji kluczowe. Przypisów i opinii o tym bez miaru tu wkleiłem. Sam nawet.Blaha przytoczyłeś. Masz jakichś problem z interpretacją prostych faktów? Istnienie Czechosłowacji byłonoompletnie nieistotne dla.WB, bo onj myśleli kompletnie globalnie, Francuzi się pogubili, a my o.własną :dupa: nie potrafiliśmy się zatroszczyć.
Napoleon pisze: 2021-07-27, 18:40 Na inną raczej nie było szansy w mojej ocenie.
No to trzymaj się.się tej swojej oceny i bez konkretnych argumentów mj głowy nie zawracaj. Przecież taki poziom dyskusji to jest jakaś zwykła strata czasu. Lepiej rybałke w milczeniu uprawiać.
Wojciech Łabuć
Posty: 572
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Wojciech Łabuć »

@Wojciech Łabuć

Przecież to jest jakaś niedorzeczność. Nie wiem kto i gdzie pisał tak daleko idące niedorzeczności. Ale nie było kompletnie jakichś antyczeskości w politycy zachodnich mocarstw.
Jeśli masz problemy ze wzrokiem lub nie czytasz postów, na które odpowiadasz to tylko źle świadczy o Tobie. W moich postach jest "bibliografia". Po wcześniejszej dyskusji dotarło do mnie, że może warto byłoby dokładniej się temu przyjrzeć. Więc jeśli i Tobie potrzeba jeszcze więcej informacji to proszę bardzo:
Czechoslovakia presented the most urgent outstanding problem. Chamberlain and Halifax now put their policy into effect. They would press the Czechoslovak government to satisfy the
grievances of Germans inside Czechoslovakia. The Czechs must understand that if they failed they could not expect protection from Britain or from France against armed incursion from Germany. They would restrain French governments from encouraging Czechoslovakia to resist German demands and they would prevent the French from promising armed support to Czechoslovakia against German aggression: the French would be restrained by the British refusal to promise British aid to France.
They did better: they invited Daladier and Bonnet to England and arranged for them to dine and stay with the King and Queen at Windsor Castle. Since Chamberlain and Halifax had already determined British policy, they set out to persuade the French ministers to accept it and to apply it. They needed the French to secure Czechoslovak concessions. They wanted them to threaten to withhold French support in case of German aggression against Czechoslovakia, rather than to encourage Czechoslovak resistance and so risk a European war in which the British would have to intervene to prevent a French defeat.
British policy-makers now began to act. Britain put pressure on Benes, the Czechoslovak President, Hodza, the Prime Minister and Krofta, the Foreign Minister, to reach agreement with the Sudeten German Party (SDP) and Henlein, its leader, by offering concessions to the demands of the Germans in Czechoslovakia. Britain pressed France to apply pressure to Bend, Hodza and Krofta. The British began to make tactful enquiries in Berlin to find out what the German government might find acceptable, to urge the German government to be patient and to help instil patience into the SDP. The Czech government was told that there was no question of any British support for Czechoslovakian independence until agreement had been reached with the Sudeten Germans. If Bend and the Czech authorities were reasonable, and could be bullied into sense and if Hitler were patient, and vague prophecies of the disastrous consequences of impatience could restrain him, all should be well.
Cytaty pochodzą z "Chamberlain and Appeasement. British Policy and the Coming of The Second World War" wydawnictwa Palgrave, którą to książkę napisał R. A. C. Parker.

Inne pozycje to:

1) "Munich, 1938.Appeasement and World War II" David Faber
2) "Czechoslovakia between Stalin and Hitler. The Diplomacy of Edvard Benes in the 1930s" Igor Lukes
3) "Appeasing Hitler. The Diplomacy of Sir Nevile Henderson,1937-39" Peter Neville
4) "The Bell of Treason: The 1938 Munich Agreement in Czechoslovakia" P.E. Caquet

W "Czechoslovakia. The State That Failed" Mary Heimann ,mam bardziej niż mieszane uczucia odnośnie tej pozycji, skoro autorka pisze coś takiego:
The so-called ‘May Crisis’ of 1938, which turned out to have been caused by Czechoslovakia's unjustified military provocation, exasperated and infuriated all of the Great Powers, not least France (which warned Prague that it would not go to war on Czechoslovakia's account), Britain (which was in any case showing increasing sympathy for the Sudeten Germans' grievances) and Germany (which was indignant at what it saw as a devious provocation and which it claimed publicly as further evidence that Beneš was a warmonger). Local elections at the end of the month showed a landslide victory for the SdP, which drew somewhere between 87 and 90 per cent of the Czechoslovak German vote. From July, the plight of the Sudeten Germans was being raised in the British House of Commons; by August, an editorial in The Times could refer to the idea that ‘the condition of the Sudeten ought to have been improved many years ago’ as ‘common ground’. In response to popular pressure, but without an invitation from the Czechoslovak government, British prime minister Neville Chamberlain sent a former Liberal MP and cabinet minister, Walter Lord Runciman, to mediate between the Czechoslovak government and the Sudeten Germans. Runciman's subsequent report to the prime minister concluded that the Czechs were prone to ‘petty intolerance and discrimination’ and that the predominantly German-inhabited areas of Czechoslovakia ought to be ceded to Germany. Even in areas ‘where the German minority is not so important', his devastating report recommended that ‘an effort be made to find a basis for local autonomy within the frontiers of the Czechoslovak Republic’
Kobitka błądzi bardzo pisząc o tym, że kryzys wywołały Czechosłowackie prowokacje ale odnośnie tego co Runciman napisał czy reakcji Francji i Wielkiej Brytanii niestety się nie myli. To jest udokumentowane.
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Napoleon »

No faktycznie nie do ciebie post, bo permanentnie unikasz wszelkich odniesień do źródeł.
Adrianie M., a na jakie to niby Ty "źródła" się powołujesz?! Bądź poważny! Opracowania, takie czy inne, "źródłami" nie są. Poza tym prowadzimy dyskusją na forum. Korzystając z ogólnie posiadanej wiedzy i powołując się na FAKTY (np. memoriał Blahy i to jak został potraktowany i z jakich powodów), tudzież ich logiczne interpretacje. Na tym polega dyskusja. To, że przedstawisz taki czy inny tekst, nie znaczy, że masz rację. Artykuł Pilarskiego, który przytoczyłeś, nie stanowi zresztą jakiegoś jednoznacznego potwierdzenia tego co piszesz.

Tak w ogóle, to zaczynam się zastanawiać o co Ci chodzi? Może byś sprawę przedstawił w paru punktach i krótko uzasadnił. Bom am wrażenie, że jesteś "za a nawet przeciw".

Wyjeżdżam na jakiś czas i nie będę miał dostępu do internetu - zaglądnę tu dopiero za jakiś tydzień. Jeśli w końcu zaczniesz odpowiadać na argumenty - odniosę się wówczas do twoich wypowiedzi.
Swoją drogą, ciekaw jestem jaką politykę zagraniczną powinniśmy prowadzić w okresie międzywojennym, skoro ta która prowadziliśmy była zła/niewłaściwa itp. Może tu by ktoś coś napisał?
Awatar użytkownika
Gregski
Posty: 964
Rejestracja: 2006-01-27, 21:47
Lokalizacja: Na Kociewiu albo na morzu

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Gregski »

AdrianM pisze: 2021-07-27, 22:22 Francuzi się pogubili, a my o.własną :dupa: nie potrafiliśmy się zatroszczyć.
Okay, to jak według Ciebie powinniśmy wtedy się o własną :dupa: zatroszczyć?
Wśród ludzi człowiek dziczeje.
Waldemar Łysiak
Awatar użytkownika
Radeckij
Posty: 186
Rejestracja: 2006-02-05, 16:03
Lokalizacja: Tęczoburg

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Radeckij »

Gregski pisze: 2021-07-28, 05:48
AdrianM pisze: 2021-07-27, 22:22 Francuzi się pogubili, a my o.własną :dupa: nie potrafiliśmy się zatroszczyć.
Okay, to jak według Ciebie powinniśmy wtedy się o własną :dupa: zatroszczyć?
Przecież kolega już tłumaczył. Zaatakować Niemcy w obronie Czechosłowacji i wpuścić Armię Czerwoną do Polski. Proste jak strzelanie w tył głowy.
Róbmy swoje! Pewne jest to jedno, że
Róbmy swoje! Bo jeżeli ciut się chce,
Drobiazgów parę się uchowa: Kultura, sztuka, wolność słowa, Kochani
Róbmy swoje!
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: AdrianM »

Wojciech Łabuć pisze: 2021-07-28, 00:12 Kobitka błądzi bardzo pisząc o tym, że kryzys wywołały Czechosłowackie prowokacje
No nie do końca błądzi. Tu jest pewien problem z nadinterpretacją. Mobilizacja wojsk Czechosłowackich w maju '38 była źle odebrana przez sojuszników, a Hitler rozgrał to dobrze po swojemu.
Wojciech Łabuć pisze: 2021-07-28, 00:12 Więc jeśli i Tobie potrzeba jeszcze więcej informacji to proszę bardzo:
Tylko te cytaty nic nie wnoszą. Wiemy jakie było stanowisko WB. Wiemy też, że ostatecznie Francja zrezygnowała z samodzielnej polityki i położyła pakt wschodni. Nikt temu nie przeczy.

Niemniej napisałeś coś takiego:
Wojciech Łabuć pisze: 2021-07-28, 00:12 W tej pracy jest potwierdzenie tego jak bardzo rządzący Wielką Brytanią (nie Anglią) oraz Francją byli nieprzychylni i wręcz antyczechosłowaccy
Więc ustosunkowałem się do tego, że nie jest to prawdą. Chamberlain jak i większość polityków WB nie rozumiała tego, że koncert mocarstw to robienie samych siebie w balona. Łubieński przecież też wyraźnie o tym pisał w swoich papierach, że postawa brytyjskich posłów była aż niesmaczna. Politycy zachodni nie byli w stanie przewidzieć, że to nie będzie koniec ustępstw i na ile przejęcie przemysłu czeskiego wzmocni Niemcy. No, ale skoro to nawet Polski nie interesowało to co na wyspach mieli sobie to tym myśleć?

Przy czym Czechosłowacja nie została zdradzona. Nie było militarnie możliwości pomocy ze strony osamotnionej Francji, która na nas liczyć nie mogła. Tzn. jeśli tam ktoś myślał to nie uwzględniał nas w obronie Czechosłowacji. Mam nadzieję, że to jest jasne?

Pozostaje kwestia tych animozji Poslko-Czeskich i z czego one faktycznie wynikały. Chcieliście udowodnić, że nie dało się prowadzić innej polityki wobec Pepików więc czekam na te dowody. Ja wykazałem, że można było. Byli ludzie zainteresowani nawet w Polsce innymi relacjami z Czechosłowacją. Po drugiej stronie też byli ludzie tym zainteresowani. No więc może się w końcu ogarniecie i napiszecie, dlaczego nie można było? Ja odpowiedź znam i głównym powodem nie było jakieś Zaolzie, czy nieprzejednana niechęć Pepików, tylko fantasmagorie Becka.
Gregski pisze: 2021-07-28, 05:48 Okay, to jak według Ciebie powinniśmy wtedy się o własną zatroszczyć?
No przecież pisałem, że należało próbować innej polityki wobec Czechosłowacji. Nawet na szorstko, ale opowiedzieć się wyraźnie przeciw rewizji granic. No przecież Beck wiedział, że takie same roszczenia Hitler ma wobec nas i że nie ma co iść z nim na układy. Wiedzieliśmy to jako pierwsi. Jakby tam ktoś chciał uskutecznić trochę więcej politycznej wirtuozerii można było pokojowo rozegrać choćby kwestię Polaków na Zaolziu. Przy odpowiednio prowadzonej polityce tam nie trzeba było żadnej wojny. Niemcy nie mieli najmniejszych szans bez izolacji politycznej Czechosłowacji, a do tego kluczowa była postawa Polski, bo tylko w takim wypadku Francja miałaby pewność, że koniec końców nie zostanie sama przeciwko Niemcom.

Zanim Hitler zaczął wygrywać militarnie najpierw rozegrał swoje sprawy koncertowo włącznie z wciągnięciem Sowietów do wojny przeciwko Polsce. Niektórym jak widać życia nie starczy by zrozumieć, że strzałem w potylice była głupia polityka wobec Czechosłowacji. Oczywiście, że nie tylko dla nas. Jeśli podpaliliśmy całą Europę to nie w 1939, a właśnie rok wcześniej, bo bez bazy przemysłowej w Czechach, nie udałoby się Hitlerowi osiągnąć własnych celów militarnie. Europę Środkowo-Wschodnią rozegrał koncertowo i głównie politycznie. A my myśleli, że oni chcą iść na Bałkany ;) Rozegrali wszystkich i stworzyli Międzymorze!
Wojciech Łabuć
Posty: 572
Rejestracja: 2020-04-15, 12:17

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: Wojciech Łabuć »

Pozostaje kwestia tych animozji Poslko-Czeskich i z czego one faktycznie wynikały. Chcieliście udowodnić, że nie dało się prowadzić innej polityki wobec Pepików więc czekam na te dowody. Ja wykazałem, że można było. Byli ludzie zainteresowani nawet w Polsce innymi relacjami z Czechosłowacją. Po drugiej stronie też byli ludzie tym zainteresowani. No więc może się w końcu ogarniecie i napiszecie, dlaczego nie można było? Ja odpowiedź znam i głównym powodem nie było jakieś Zaolzie, czy nieprzejednana niechęć Pepików, tylko fantasmagorie Becka.
Po raz kolejny przeczytaj posty i zobacz jaka była postawa Masaryka czy Benesa. Ignorowanie tego co piszemy bo nie pasuje pod "jedynego złego Becka"?
Tylko te cytaty nic nie wnoszą. Wiemy jakie było stanowisko WB. Wiemy też, że ostatecznie Francja zrezygnowała z samodzielnej polityki i położyła pakt wschodni. Nikt temu nie przeczy.
To po co we wcześniejszym poście napisałeś:
Przecież to jest jakaś niedorzeczność. Nie wiem kto i gdzie pisał tak daleko idące niedorzeczności. Ale nie było kompletnie jakichś antyczeskości w politycy zachodnich mocarstw.
I nie ma znaczenia ile w takiej postawie Chamberlaina było naiwności i niezrozumienia a ile brutalnej logiki, że nie są w stanie pomóc i nie chcą się wmieszać w wojnę.

Rumunia też nie chciała pomóc. W tym wypadku winny jest Beck? Albo kiedy w Moskwie nie odbierają telefonów to też wina Becka? No i wspomniana wręcz nienawiść do Polski ze strony decydentów w Pradze to mit? Powtarzam - co zawinił Beck to zawinił. Idealny nie był. Ale z drugiej strony nie było wcale lepiej. Problem ze zrozumieniem, że chęci w kręgach nie będących decydentami nie przekładają się na to co jest możliwe? O memorandum Blahy pisałem ja i Napoleon. O tym jak została podsumowana Polska w wywiadzie również. Gdzie Ty tu widzisz wolę i szanse na cokolwiek? I gdzie byłaby szansa na to, jeśli Francja i Wielka Brytania nie zgodziłyby się? To są czynniki, które kategorycznie stawiają Twoje tezy w sferze pobożnych marzeń.
AdrianM
Posty: 2823
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: „Nie oddamy ani guzika”. Czy byliśmy gotowi do wojny❓ – cykl Geneza II wojny światowej

Post autor: AdrianM »

Wojciech Łabuć pisze: 2021-07-28, 10:59 Ignorowanie tego co piszemy bo nie pasuje pod "jedynego złego Becka"?
Jak nie pasuje. Ludzie się między sobą przepychają i tak samo wygląda to na poziomie państwowym. Są jakieś animozje i sobie szpilki wbija jeden z drugim. Nikt dłużny pozostawać nie chce. Jakie to ma znaczenie? Poza tą zwykłą ludzką ułomnością są jeszcze interesy narodowe, o które trzeba było się zatroszczyć. Jak sam widzisz nie potrafiłeś wyłuskać choćby jednego przykładu gdzie Beck wychodził z propozycją poprawy stosunków z naszym sąsiadem. Nie było takich sytuacji, a w drugą stronę jednak były.
Wojciech Łabuć pisze: 2021-07-28, 10:59 Rumunia też nie chciała pomóc. W tym wypadku winny jest Beck?
A co mnie Rumunia obchodzi? Interesuje mnie postawa Polski i alternatywne możliwości.
Wojciech Łabuć pisze: 2021-07-28, 10:59 No i wspomniana wręcz nienawiść do Polski ze strony decydentów w Pradze to mit?
Nie było żadnej nienawiści do Polski i Polaków. Problem był wyraźnie podkreślany i dałem nawet parę przytoczeń na to kto był problemem. I zgadzam się, że do tanga trzeba dwojga, ale tu mieliśmy okresowe tylko jednego chętnego, bo druga strona miała całkiem inne plany i nie obchodziło jej nic innego. Praga wspierała wielu działaczy (i to nie komunistów) z Polski i generalnie nie miała najmniejszych problemów z Polakami. Zresztą między nami nie było poważniejszych sporów. Nie było niczego co mogłoby stać na przeszkodzie w dogadaniu się. Zasadniczo podobną sytuacje mamy w XXI wieku z Ukrainą, z którą można byłoby prowadzić jakąś bardziej zaawansowaną politykę zagraniczną, ale nie widzimy takich potrzeb i tyle. Nie ma tam jakichś specjalnych animozji, aby się nie rozwinąć we współpracy, ale nam to dynda, bo niektórym to się wydaje, że nawet jak się UA rozpadnie to może nawet i lepiej by było.

Beck słusznie wykopany ze stołka we Francji nigdy nie powinien powrócić do polityki zagranicznej. Wiadomo, że potrzebował go Piłsudski, potakiwał dobrze i zrobił karierę. Politykę czeską poprawdził natomiast fatalnie. Nie wiem co tu do rozumienia jest? Krytykowała to wtedy opozycja i po wojnie to po prostu zostało wyciągnięte jako jeden z głównych zarzutów wobec niego. I słusznie, bo tego nie da się bronić.

Mam nadzieję, że wystarczająco jasno się wyraziłem. Nawet najwięksi obrońcy jak Marek Kornat przyznają w swoich publikacjach, że to geopolitycznie to był błąd. Mogą wywijać sobie argumentami, że to lub siamto, ale nie zmienia to faktu, że to tam był klucz do rozwiązania problemu niemieckiego.
Wojciech Łabuć pisze: 2021-07-28, 10:59 To są czynniki, które kategorycznie stawiają Twoje tezy w sferze pobożnych marzeń.
No bo o marzeniach i alternatywnej rzeczywistości rozmawiamy. Czyste spekulacje. Przedstawiłem tu tylko, że nie tylko ja, ale i wielu innych oraz uczestnicy tamtych wydarzeń uważali, że można to było zrobić lepiej i inaczej. Nie potraficie zanegować, że strategicznie i militarnie to był klucz do sukcesu, ale już pierdollollo o kargulowych zwadach to wam w to graj.

Coś tam nowego się dowiedzieliście. Ja nic, więc jak specjalni dalej się nic nie pojawi to przepychanie się na temat tego co jeden lub drugi polityk chlapnął, czy to na oficjalnie, czy przy kielichu to niezbyt mnie interesuje.
ODPOWIEDZ