Edmund Krzyżanowski - próba oceny

forum to dedykowane jest wszystkim jednostkom pływającym budowanym w celach cywilnych...

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
JB
Posty: 3062
Rejestracja: 2004-03-28, 21:48
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: JB »

Według mnie był kapitanem żeglugi śródlądowej.
JB
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4416
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

JB pisze:Według mnie był kapitanem żeglugi śródlądowej.
Bardzo możliwe. Ogólnie chodziło mi o to, ze był w marynarce cywilnej, nie wojennej.
autorzy
Posty: 37
Rejestracja: 2006-11-12, 21:40

Post autor: autorzy »

pothkan pisze:
pothkan pisze:Z tego co podałeś, wynika raczej że był oficerem marynarki handlowej.
Ekhem :D
Pothkan dyskretnie domaga się docenienia :-) I słusznie.
A zatem:
Oznajmiamy niniejszym wszem i wobec, i każdemu z osobna,
iż Urodzony Oskar Myszor z Gdyni, znany także jako Pothkan,
pierwszy już w trzecim poście niniejszego Tematu podał suppozycję,
że Edmund Krzyżanowski był oficerem Marynarki Handlowej.
Który to pogląd, lubo wówczas niezauważony przez P.P. Dysputujących,
jako prawda się teraz okazał. A jako że Cnota i Spostrzegawczość
winny być nagradzane, tym oto Patentem świadectwo dajemy
umiejętnościom Ur. Pothkana i wszystkim je w pamięć zalecamy.

Dan w królewskim mieście Krakowie
dnia 17go miesiąca X-bra Roku Pańskiego MMX
A, i jeszcze jedno:
jefe de la maquina pisze:Edmund Krzyżanowski wg. moich obliczeń był rówieśnikiem Kazimierza Porębskiego (1872), albo urodził się rok wcześniej. Jeżeli doszedł do stopnia kapitan I rangi to musiał kończyć szkołę morską w Rosji.
Krzyżanowski był młodszy od Porębskiego.

A teraz czekamy, co "zaczinszczik etowo bezobrazia" (czyli Jefe) napisze...
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4416
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

autorzy pisze:Pothkan dyskretnie domaga się docenienia :-) I słusznie.
Moja próżność została połechtana aż do przesady :oops: Aczkolwiek sprostuję, Urodzony-m nie jest. Jam z nieherbowych.

Pozdrawiam... z Małopolski :wink: (chwilowo)
Awatar użytkownika
JB
Posty: 3062
Rejestracja: 2004-03-28, 21:48
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: JB »

autorzy pisze:...Na szczęście, ponieważ postać imć pana Krzyżanowskiego od dawna nas interesowała i niejednokrotnie rozmawialiśmy o niej z JB, to zarówno crolick, jak i JB i my także posiadamy je zachomikowane w wersji "nieocenzurowanej" i możemy sobie przeczytać o rekwizycji parowców "Ekspress" i "Włocławek" oraz barek (co zresztą chyba widać z kontekstu dyskusji) :D ...
"Nieocenzurowana" wersja dokumentu:
Obrazek
JB
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Drogi JB

Korzystając z tej nagłej świątecznej szczodrości może udostępnisz wszystkim niecenzurowane i kompletne dokumenty:

1. Portu w Dorohusku

http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php ... k&start=16

2. maszynowni SMS Krystyna
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php ... c&start=64

Jefe
autorzy
Posty: 37
Rejestracja: 2006-11-12, 21:40

Post autor: autorzy »

jefe de la maquina pisze:Drogi JB

Korzystając z tej nagłej świątecznej szczodrości może udostępnisz wszystkim niecenzurowane i kompletne dokumenty:

1. Portu w Dorohusku

http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php ... k&start=16

2. maszynowni SMS Krystyna
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php ... c&start=64

Jefe
Czym innym są plany znalezione w archiwum, a czym innym zasłanianie fragmentów dokumentów, które były dostępne na allegro (czyli raczej dość publicznie). To ostatnie jest po prostu raczej hmmm... śmieszne? niepoważne? kuriozalne?
Ale nie odbiegajmy od meritum. Dokument, którego na allegro nie było:
Kapitan Marynarki
BLINSTRUB Władysław
D-ca Okr. Lin. Wodnych
Warszawa, dn. 2.XI.20 r.
Tajne
Do Komisji Weryfikacyjnej Departamentu Spraw Morskich

w miejscu

Rozkazem Nacz. D-twa W.P. L.10728/I p. Krzyżanowski Edmund został mianowany Inspektorem Komunikacji Rzecznej, jako pułkownik Polskiej Marynarki Wojennej.
Niżej podpisany kapitan Polskiej Marynarki Wojennej Blinstrub Władysław, służąc w rosyjskiej marynarce wojennej od roku 1905, a temsamem dokładnie znając przepisy służbowe, dotyczące stanu marynarzy rosyjskich i okresu czasu, w jakim możliwe było praktyczne osiągnięcie rang kolejno po sobie następujących przez oficerów morskich, stwierdza, że przytoczony przebieg służby p. Krzyżanowskiego, przedstawiony Władzom Wojskowym celem osiągnięcia rangi oficerskiej w Wojsku Polskim – jest nieprawdopodobnym.
Jak widać z przebiegu służby wojskowej, p. Krzyżanowski otrzymał w 1894 roku w rosyjskiej marynarce handlowej stopień "szturmana dalekiego pływania”.
Nie kwestionując tytułu kapitana I rzędu (I razrjada), który w rosyjskiej marynarce handlowej mógł być uzyskany po odbyciu 12-miesięcznej praktyki na statku morskim przy pełnieniu obowiązków nie niżej I. pomocnika kapitana (o czem p. Krzyżanowski zupełnie nie wspomina) zaprzeczam, aby on mając nawet tytuł kapitana I razrjada mógł być mianowanym w ogóle, nawet po zdaniu egzaminu, porucznikiem po morskiej części, gdyż kapitanowie I razrjada - po odbytej praktyce na okręcie wojennym w charakterze prostego marynarza i zdaniu egzaminu - byli mianowani tylko praporszczykami (chorążymi).
P[od]porucznikami (lecz nigdy od razu porucznikami) po morskiej części mogli być mianowani tylko konduktorzy Floty Wojennej, t.zn. starzy wysłużeni marynarze po złożeniu odpowiedniego egzaminu.
Dalej p. Krzyżanowski podaje w przebiegu służby, że natychmiast po otrzymaniu rangi oficerskiej w marynarce wojennej rosyjskiej przeszedł do Min. Komunikacji i w tej cywilnej służbie otrzymał następną oficerską morską szarżę sztabskapitana; fakt taki nie mógł mieć miejsca.
Odnośnie do tej cywilnej służby jest faktem ustalonym przez ludzi (p.p. inż. Ćwikiel, inż. Puciata i Krzycki) znających dobrze p. Krzyżanowskiego z tych czasów, że nie był on inspektorem żeglugi, lecz tylko kapitanem (sternikiem) parostatku z Okręgu Komunikacji na Wołdze.
Następnie p. Krzyżanowski podaje, że roku 1904 został powołany do służby czynnej przy transportach wojskowych na Amurze i w tym czasie mianowany kapitanem – a więc w przeciągu roku po ostatniej nominacji na sztabskapitana.
Nieprawdopodobnemi są również dane z r. 1905 (z czasów wojny rosyjsko-japońskiej), kiedy to rzekomo został on zwolniony z czynnej służby z nadaniem następnej rangi morskiej podpułkownika, ponieważ w tym czasie Rosja zmobilizowała całą marynarkę wojenną dla wysłania do brzegów Japonii.
Wreszcie w 1914 roku z rozpoczęciem wojny p. Krzyżanowski znów został powołany do służby czynnej i, jak podaje, mianowany pułkownikiem po morskiej części i naznaczony naczelnikiem "Wojenno-Podwiżnego sostawa na r. Wisle". Oto przebieg służby wojskowej w marynarce wojennej rosyjskiej p. Krzyżanowskiego do roku 1915.
Tymczasem załączony w oryginale dokument z roku 1915 z własnoręcznym podpisem p. Krzyżanowskiego stwierdza rangę jego jako kapitana I razrjada, t.j. marynarza marynarki handlowej i zadaje osobiście najwyraźniejszy kłam wszystkim otrzymanym rangom oficerskim, które przedstawił w przebiegu służby wojskowej.
P. Krzyżanowski tak jak był w r. 1899 (o ile nim był w istocie) kapitanem I razrjada, takim pozostał do dnia dzisiejszego.
Podczas wojny światowej, jak to stwierdzają pp. inż. Ćwikiel i Puciata, Dyrektorzy Okręgowi Dróg Wodnych, i p. Tyczyński, naczelnik agentury P.Ż.P., pan Krzyżanowski był w służbie pomocniczej wojskowej jako rosyjski urzędnik nie mając żadnej rangi, tylko z tytułu stanowiska zajmowanego nosił mundur urzędniczy polowy, rozszerzając dowolnie epolety urzędnicze na wzór oficerskich.
W końcu zaznaczam, że otrzymany przez p. Krzyżanowskiego Krzyż Jerzego IV st. był żołnierskim; krzyże te nadawano tylko żołnierzom lub urzędnikom, nigdy zaś oficerom.
Fakt stwierdzenia rangi pułkownika u pana Krzyżanowskiego przez 2 oficerów b. Korpusu II-go (Hallera) tłomaczę tym, że p. Krzyżanowski potrafił wprowadzić w błąd oficerów b. Korpusu II-go w ten sam sposób, jak obecnie uzyskał rangę pułkownika polskiej marynarki wojennej przy Naczelnym Dowództwie.
Pomimo tego p. Krzyżanowski ośmiela się podpisywać tytułem wyższym od pułkownika, t.j. "kapitanem I rangi", którą to rangę nie można było uzyskać, jak tylko przez dowodzenie liniowemi okrętami.
Ten ostatni fakt nasuwa podejrzenie, że p. Krzyżanowski przez umiejętne i rozmyślne opuszczenie pojedynczych liter w tytule kapitana I razrjada doszedł z łatwością do kapitana I r. (rangi).
Dodatkowo załącza się gazetę "Goniec" Nr. 421 z 20 grudnia 1918 r. z dosadną ilustracją osoby p. Krzyżanowskiego jako "dyrektora, inżyniera i pułkownika", która nie znalazła ze strony p. Krzyżanowskiego żadnego zaprzeczenia na piśmie.
Wobec powyższych konkretnych faktów wydaje się koniecznym w interesie ochrony godności oficerskiej wogóle, a oficerów nowopowstającej pol. marynarki wojennej w szczególności – zdemaskowanie tego człowieka w sposób publiczny, a to głównie z tego powodu, że p. Krzyżanowski swój cel osiągnął, uzyskując dokument Nacz. Dow. W.P. stwierdzający stopień oficerski, który to dokument w ręku takiego człowieka może być znamienicie dla różnych celów osobistych zużytkowany, które mogą w wysokim stopniu dyskredytować władze Wojsk Polskich nie tylko w kraju, ale i za granicą, gdzie p. Krzyżanowski zamierza rozszerzyć swą działalność, a mianowicie w Polsko-Amerykańskim Tow. Żeglugi.

Dowódca Okręgu Linii Wodnych
(-) Blinstrub
[załącznika w postaci gazety niestety brak – ale od czego są biblioteki...]
ciąg dalszy wkrótce :)
Generalnie zbieżność z tym, co pisał Rummel jest zastanawiająca.

PS.
jefe de la maquina pisze:Jak podaje Lipski w swojej pracy “Walka zbrojna o niewpodległość Polski w latach 1905-1918”
No jednak Lipiński (Wacław zresztą)...
Pothkan pisze:Aczkolwiek sprostuję, Urodzony-m nie jest. Jam z nieherbowych.
Etam - wiedza uszlachetnia!
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Czym innym są plany znalezione w archiwum, a czym innym zasłanianie fragmentów dokumentów, które były dostępne na allegro (czyli raczej dość publicznie). To ostatnie jest po prostu raczej hmmm... śmieszne? niepoważne? kuriozalne?
Autorzy
Panie Kamilu, w wielu swoich wypowiedziach przyjmuje Pan rolę “Spin Doctor”.
Proszę zauważyć, że FOW to publiczne forum dyskusyjne. Dzisiaj archiwa również są udostępnione publiczności, czyli cytując Pana “raczej dość publiczne”.

Poniżej podaję definicję spinu i jego metody:
Spin is a form of propaganda, achieved through providing an interpretation of an event or campaign to persuade public opinion in favor or against a certain organization or public figure.

The techniques of spin include:
Selectively presenting facts and quotes that support one's position (cherry picking)
Non-denial denial
Phrasing in a way that assumes unproven truths
Euphemisms to disguise or promote one's agenda
"Burying bad news": announcing one popular thing at the same time as several unpopular things, hoping that the media will focus on the popular one


To tak na marginesie. Czekam na następne informacje na temat Edmunda Krzyżanowskiego, które są doprawdy fascynujące. Wtedy się też ustosunkuję do niektórych faktów, bo wniósł Pan wiele informacji, na które autorzy artykułu nie potrafili odpowiedzieć.

Jefe
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 3957
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

jefe de la maquina pisze:Panie Kamilu, w wielu swoich wypowiedziach przyjmuje Pan rolę “Spin Doctor”.
Gwoli ścisłości - autorzy to nie pan Kamil, a panowie Kamil i Ryszard.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
autorzy
Posty: 37
Rejestracja: 2006-11-12, 21:40

Post autor: autorzy »

Panie Stefanie,

doprawdy posuwa się Pan chyba nieco za daleko. Ponieważ jednak idą święta, które nakazują wybaczać etc.... to pominiemy na razie ten aspekt Pańskiej wypowiedzi - dla tzw. dobra sprawy.
Niestety, z Krzyżanowskim jest trochę podobnie jak z uporczywie kiedyś przez Pana lansowaną motorówką "Weichsel", której wszyscy szukali - bo Pan twierdził, że ma Pan dowody na jej istnienie - aż wreszcie okazało się, że cała "afera" bierze się z nieumiejętnej interpretacji stempla pocztowego (niestety - był po niemiecku a nie po angielsku).
Tym razem wprawdzie nie jest aż tak źle - bo Krzyżanowski przynajmniej istniał naprawdę :D był jednak postacią, którą trudno nawet nazwać "kontrowersyjną" (jak Pan to uczynił w pierwszym poście tego wątku). Był natomiast - jak najbardziej - karierowiczem i uzurpatorem do stopnia wojskowego, którego nigdy nie posiadał.
Trudno też jakoś entuzjastycznie podchodzić do propozycji "oddzielania prawdy od fikcji", gdyż "fikcja" występuje głównie w Pańskich postach. I tak:
- Krzyżanowski był starszy od Porębskiego lub urodził się w tym samym roku - fikcja
- Krzyżanowski był zawodowym oficerem armii (marynarki) carskiej, z odpowiednimi do tego rozległymi konsekwencjami - fikcja
- Krzyżanowski (choćby dlatego, że był szlachcicem i "ziemiańskim synem") nie był socjalistą - fikcja
- Krzyżanowski został zweryfikowany jako pułkownik po wstąpieniu do II Korpusu Polskiego na Ukrainie pod koniec marca 1918 r. - fikcja
- Krzyżanowski otrzymał stanowisko szefa Sekcji Dróg Wodnych w rządzie Moraczewskiego jako autorytet od spraw żeglugi rzecznej - także fikcja, choć akurat na ten temat trzeba by było napisać osobno (sprawa sięga jeszcze czasów rządu Daszyńskiego w Lublinie).
[Zapewne jest to "selektywny wybór" Pańskich tez - ale tak to już ze spin doctorami bywa]
Oczywiście, zauważamy postęp - tym razem wprawdzie u podstaw błędu leżą nie filatelia, ale przynajmniej jakieś dokumenty - jednak i dokumenty, jeśli nie są osadzone w odpowiednim kontekście, nie są podstawą wystarczającą.
jefe de la maquina pisze:Dzisiaj archiwa również są udostępnione publiczności, czyli cytując Pana “raczej dość publiczne”.
Świetnie - zapraszamy!
Zresztą otwarte są nie tylko archiwa, ale i biblioteki. Niestety propozycja, aby - prócz poddawania w wątpliwość danych Pothkana (który pisał o braku Krzyżanowskiego w spisach oficerów) spróbował Pan sam znaleźć Krzyżanowskiego w jakimkolwiek spisie oficerów (np. którykolwiek Спиcoк личнoгo cocтaвa albo Rocznik oficerski) nie została przez Pana podjęta - przynajmniej na razie.
Tymczasem, jak sam Pan pisze, FOW to publiczne forum dyskusyjne. Obawiać się zatem należy, iż hołdujemy różnym rozumieniom słowa "dyskusja". W naszym przekonaniu przyjmowanie pozycji recenzenta, który będzie - jak sam Pan pisze - czekał na następne informacje dotyczące Edmunda Krzyżanowskiego niezbyt służy dalszemu rozwojowi tematu i niezbyt pasuje inicjatorowi wątku. Apelujemy o większy "wkład własny", który nie będzie polegał na podawaniu fragmentów z powszechnie znanych opracowań.

Na zakończenie jeszcze jedna sprawa - losów Krzyżanowskiego. Otóż żaden z nas nie jest jakimś specjalistą od konspiracji warszawskiej, ale czy to przez przypadek nie było tak, że dopiero po aresztowaniu Krzyżanowskiego w ciągu kilku dni Niemcy wyaresztowali większość członków Komendy Głównej KOP?
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4416
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

autorzy pisze:Na zakończenie jeszcze jedna sprawa - losów Krzyżanowskiego. Otóż żaden z nas nie jest jakimś specjalistą od konspiracji warszawskiej, ale czy to przez przypadek nie było tak, że dopiero po aresztowaniu Krzyżanowskiego w ciągu kilku dni Niemcy wyaresztowali większość członków Komendy Głównej KOP?
Ooo... można o tym więcej? :-)

Co do spisów: żeby było jasne - do najważniejszych nie mam dostępu, stąd nie odważyłem się wykluczyć "oficerstwa" Kryżanowskiego. Zajrzałem do tzrech pozycji: SLS z 1905 roku (jeśli w 1918 EK byłby kapitanem 1 rangi, chyba w 1905 powinien być choć lejtnantem), do spisu oficerów armii z 1909 oraz wreszcie, do pozycji pt. Oficery fłota i morskogo wiedomstwa - opyt martirologa (S. Wołkow), w której są opisane - lub chociaż wzmiankowane (nie zawsze dokładnie) - losy wyraźnej większości oficerów rosyjskiej floty w 1917 roku. Są tam również Polacy, w tym niskiego wówczas stopnia. Nieobecność EK w tych pozycjach skłonił mnie do przypuszczenia, że coś z tym jego patentem było nie tak...
Tzaw1
Posty: 640
Rejestracja: 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Tzaw1 »

pothkan pisze:Zajrzałem do tzrech pozycji: SLS z 1905 roku (jeśli w 1918 EK [...]
Może to ten (SLS z 1916):
Obrazek
Obrazek
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Ponieważ dotychczas sądziłem, że za pseudonimem “Autorzy” stoi tylko Pan Kamil Stepan, bardzo więc przepraszam drugie autora. Obiecuję więc zwracać się przez “Panowie”.

Pothkanie, kiedy zapytałem w oparciu o jakie dokumenty stwierdzileś, że w spisach go (Krzyżanowskiego) nie ma, to chodziło o to, aby inni mogli przejrzeć materialy , ktore Ty nie objąłeś. Informacja bez podania źródeł jest praktycznie bez wartości i zmusza innych do bezcelowego przeglądania tych samych materiałów (patrz odpowiedź Tzawa1).

i tutaj wykorzystam urywek z mojego pierwszego wpisu w tym wątku:
Ponieważ nie ma biogramu Edmunda Krzyżanowskiego w Polskim Słowniku Biograficznym, zapraszam wszystkich zainteresowanych do dyskusji oraz zachęcam do przejrzenia swoich archiwów odnośnie danych tej osoby, by odzielić fikcję od prawdy i dokonać oceny tej jak widać kontrowersyjnej i mało znanej osoby.
Jefe
Panowie Autorzy nie tak szybko z konkluzjami.
części i naznaczony naczelnikiem "Wojenno-Podwiżnego sostawa na r. Wisle". Oto przebieg służby wojskowej w marynarce wojennej rosyjskiej p. Krzyżanowskiego do roku 1915. XXXXX
Tymczasem załączony w oryginale dokument z roku 1915 z własnoręcznym podpisem p. Krzyżanowskiego stwierdza rangę jego jako kapitana I razrjada, t.j. marynarza marynarki handlowej i zadaje osobiście najwyraźniejszy kłam wszystkim otrzymanym rangom oficerskim, które przedstawił w przebiegu służby wojskowej.
Auorzy (meldunek Blinstrup)
Czy w miejscu zaznaczone XXXX jest wycięty tekst ?


Pragnę zawrócić uwagę, że raport kpt. mar. W. BLINSTRUB jest listą zarzutów, postawioną przez osobę, która nie miała bezpośredniej styczności z Krzyżanowskim w czasie jego wcześniejszej kariery. Zarzuty opierą się na ocenie i znajomości systemu (przepisów i praktyki regulujące służbę w carskiej MW i MH) .
W celu właściwej oceny wypada teraz zaprezentować odpowiedź Krzyżanowskiego na postawione zarzuty oraz ostateczne orzeczenie Komisji z uzasadnieniem.

Jefe
ODPOWIEDZ