Zieleniewski, Kraków

forum to dedykowane jest wszystkim jednostkom pływającym budowanym w celach cywilnych...

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
JB
Posty: 3082
Rejestracja: 2004-03-28, 21:48
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: JB »

jefe de la maquina pisze:... Stocznia Austro-Węgierskiej Flotylli Wiślanej została ulokowana w innym zupełnie miejscu, na drugim końcu miasta...
Czy wiadomo dokładnie, gdzie znajdowała się ta stocznia? Z relacji mjr. Bargera (referenta flotylli w MGGL) wynika, że przy tzw. III moście, z dokumentacji fotograficznej, że przy moście Dębnickim (tam na pewno była ulokowana stocznia galarów). Oba miejsca są stosunkowo niedaleko od stoczni Zieleniewskiego (odpowiednio 1,6 km lub 3,4 km liczone wzdłuż rzeki).
W czasie I wojny na terenie stoczni Zieleniewskiego były warsztaty i magazyny flotylli (Detachment Grzegórzki) oraz czasowo stocznia 4. armii ewakuowana z Rożyszcza nad Styrem.
JB
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Czy wiadomo dokładnie, gdzie znajdowała się ta stocznia? Z relacji mjr. Bargera (referenta flotylli w MGGL) wynika, że przy tzw. III moście, z dokumentacji fotograficznej, że przy moście Dębnickim (tam na pewno była ulokowana stocznia galarów).
JB
Tak, wiadomo dokładnie. Informacja Bargera jest prawdziwa, przy moście Dębnickim (dawna nazwa mosty: Zwierzyniecki), tuż przy stoczni galarów, od strony Wawelu, aż do dopływu Rudawy. Były to tereny ładowni, wynajmowanej przez I spółkę flisacką przed i po I wojnie. Były tam postawione na czas wojny szopy, w których umieszczono warsztaty, z ktorych obie stocznie korzystały
Obrazek

Obrazek

Budynek zaznaczony strzałką, to budynek akcyzy miasta Krakowa, ktory pobierał podatek za handel węglem.
Przy okazji, za Boga nie potrafię zidentyfikowac tego statku. Za pomoc z góry dziękuję.


Oba miejsca są stosunkowo niedaleko od stoczni Zieleniewskiego (odpowiednio 1,6 km lub 3,4 km liczone wzdłuż rzeki).
JB
Hmm. Most Dębnicki jest od strony wschodniej Krakowa i łączy Zwierzyniec z Dębnikami i w tym miejscu Wisla wpływa do miasta.
Grzegórzki są od strony zachodniej Krakowa, gdzie Wisła wypływa z miasta. Stąd adres pocztowy Galeerenwerft i Flotillenwerft in Krakau był: ulica Zwierzyniecka (bez numeru).

Jefe
Awatar użytkownika
JB
Posty: 3082
Rejestracja: 2004-03-28, 21:48
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: JB »

Zostałem źle zrozumiany, tzw. III most to dawny most Krakusa, obecnie Powstańców Śląskich. Czyli Barger myli się w swojej relacji (nie jest to jego jedyna pomyłka).
Uroczyste wodowanie w Flottillenwerft Krakau było tylko jedno. 2 września 1916 roku spłynał na wodę S.M.S. KUJAWIAK.
JB
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

No tak, ja nie znam obecnych nazw w Krakowie. Siedzę w mapach i planach z I wojny lub przed.
Mam również korespondencję pracownika stoczni, Morawianina, który w swoim adresie podaje Krakau, Zwierzniecka (taka pisownia). Również von Philippovic na adresie do Galeerenwerft podal “Ulica Zwierzyniecka” (ulica po chorwacku jest równiez ulica). Dokumentacja fotograficzna potwierdziła dokumentację pocztową.
Uroczyste wodowanie w Flottillenwerft Krakau było tylko jedno. 2 września 1916 roku spłynał na wodę S.M.S. KUJAWIAK.
JB
Dziękuję, w ten sposób mamy i datę. Ale ponieważ już to był rok 1916, pragnę się upewnić czy Kujawiak wszedł do flotylli rzecznej, czy do grupy transportu rzecznego (Weichseltransportlinienkommando) ? Intryguje mnie dlaczego w tym czasie (1916) wpisano go na listę jednostek A-W MW ?
Jefe
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Przepraszam, faktycznie źle zrozumialem zapis o mostach.
Jefe
Awatar użytkownika
JB
Posty: 3082
Rejestracja: 2004-03-28, 21:48
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: JB »

KUJAWIAK został zwodowany jako Seiner Majestät Schiff, a wcielony do służby kilka miesiecy później bez tego miana i pod inną nazwą.
JB
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Jednem z mniej zrozumiałych dla mnie powiązań było jak to się stało, że kontrakt na budowę 6 identycznych holowników dla Namiestnictwa Galicji został rozdzielony między 2 zakłady; Zieleniewskiego i Prager Maschinenbau A.G. z Pragi, który otrzymal dokumentację wykonaną przez Biuro Konstrukcyjne Fabryki L. Zieleniewskiego. Normalnie takich rzeczy się nie robi, a już ostatnia rzecz to udostępniać dokumentację techniczną konkurencji.

Marek T podesłał mi wyjątki z książki Zieleniewscy i ich zakłady 1804-1945" wydanej przez Muzeum Inżynierii Miejskiej w Krakowie w 2001 r.
Autor pisze tam miedzy innymi:
Umowa zawarta w 1907 r. z Towarzystwem Skoda i firmą Prager Maschinenbau A.G. w sprawie podziału rynków zbytu oraz przystąpienie do kartelu mostowego, okazuje się dla zakładu korzystne.
Informacja ta nie jest pełna gdyż rok wcześniej Skoda Werke z Pilzna weszła w posiadanie pewnej ilości akcji Zieleniewskiego zaś w 1910 r. zaczęła sie wiązać się firmą Prager Maschinenbau A.G.

Myślę, że pełny kontrakt otrzymał Zieleniewski, ale zgodnie z umową o podziale rynku odstąpił budowę holownikiów na Dniestrze zakladowi z Pragi.

Wcześniej, w 2004 r. MarekT napisał:
Każdy szanujący się zakład prowadził coś, co nazywało sie np. "Księgą Wyrobów". Pisano w niej co i kiedy zrobiono.
Ciekaw jestem, czy coś takiego zachowało się w zasłużonej skądinąd Fabryce im. S. Szadkowskiego albo w Archiwum Państwowym w Krakowie?
Ja tą książkę miałem w rękach w połowie lat 90-ych. W tym czasie znajdowała się w Muzeum zakładowym przy fabryce. Była to księga o wymiarach około 70 cm na 40 cm. Na temat statków nic nie znalazłem. Muszę jednak przynać, ze w tym czasie byłem neptek i nie sprawdzałem pod kątem wyposażenia, jak numery kotłów i maszyny parowej przeznaczone na statki. Dzisiaj te informacje bardzo by się przydały.
Maszyny i kotły omawianych statków pochodziły na pewno z fabryki Zieleniewskiego.
KOPERNIK został przebudowany w czasie I wojny światowej, szerokość z tamborami wzrosła do 9,36 m. Pozostałe miały taką szerokość równą ok. 8,8 m.
W czasie eksploatacji paliwem był węgiel, a nie ropa. Prawdopodobnie powrócono do pierwotnej koncepcji, aby poprawić osiągi holowników.
JB
Po przemyśleniu dochodzę do wniosku, że wybuch wojny spowodował, że dostawy ropy dla staków były problematyczne, bo wydobycie znalazło się w rejonie działań wojennych. Stąd jednym rozwiązaniem było przejście na węgiel, którego dostawa pochodziła z miejsc daleko za linią frontu. Ale przejście na węgiel to nic innego tylko wymiana kotła.
jefe
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6375
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Post autor: AvM »

Jednem z mniej zrozumiałych dla mnie powiązań było jak to się stało, że kontrakt na budowę 6 identycznych holowników dla Namiestnictwa Galicji został rozdzielony między 2 zakłady; Zieleniewskiego i Prager Maschinenbau A.G. z Pragi, który otrzymal dokumentację wykonaną przez Biuro Konstrukcyjne Fabryki L. Zieleniewskiego. Normalnie takich rzeczy się nie robi, a już ostatnia rzecz to udostępniać dokumentację techniczną konkurencji.
Takie rzeczy sie robio i to dosyc czesto, Glownie gdy stocznia chce wziasc wieksze zklecenie, a buie jest w stanie sie wyrobic. Czasto zlec3enia na rzeczne parowce byly poprzez fabryki produkujace maszyny, ktore prowadzily akwize,. Tu jest zlecenie rzadowe. Wn wielöu stocznniach czesci zamowien byly podzlöecane innym (po angielsku subcontracted) i pojawiaja sie czestow w spisach obu stoczni, alno nawet wielu.
Awatar użytkownika
JB
Posty: 3082
Rejestracja: 2004-03-28, 21:48
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: JB »

Prawdopodobnie do przejścia na paliwo węglowe doszło po remoncie holowników po samozatopieniu, czyli w drugiej fazie wojny. Rosjanie dla CZERSKA (ex KOPERNIK) zbudowali (w stoczni Czerniakowskiej) specjalną krypę-cysternę naftową, aby móc go uzytkować.
JB
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6375
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Post autor: AvM »

Statki z Dniestru wygladaly tak:

Obrazek
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Dzisiaj już nie wielu pamięta, że górny Dniestr przepływający przez Podole, znalazł się w granicach Rzeczypospolitej po unii z Litwą i był częścia Galicji, następnie II Rzeczypospolitej do 1939 r.
Moim zdaniem, rzeka Dniestr (odcinek który obejmowała polska administracja) znajduje sie poza radarem polskich badaczy.

Myślę, że warto założyć oddzielny wątek dla starej polskiej rzeki Dniestr, by wrzucać tam materiały. Mam gdzieś lepszej jakości zdjęcie tych dwóch statków, gdzie można odczytać nazwę OKOPY.

Jefe
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6375
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Post autor: AvM »

Awatar użytkownika
RyszardL
Posty: 2890
Rejestracja: 2004-05-18, 13:58
Lokalizacja: Perth, Australia

Post autor: RyszardL »

Ten temat jest dla mnie szczególnie interesujący. Może dlatego, że ta epoka parowych bocznokołowców już nie wróci, a szkoda.
Już chyba czwarty raz czytam materiał i za każdym razem odnajduję coś nowego. Wniosek, nieuważnie czytam. :-(
Dlatego dopiero teraz natrafiłem na taki wpis jefe:
Ciekawostką jest fakt, że komisja ustaliła ciężar całkowity napędu, tj.kotła (bez wody), maszyny parowej i bocznych kół napędowych. I tak cieżar tych urządzeń dla holowników na Dniestr wyniósł 226 kg, zaś dla jednostek Zieleniewskiego 256 kg. Nie jestem pewny, czy było to wynikiem, iż użyto wyroby innych producentów.
Czy to jest możliwe, żeby całkowity napęd tak mało ważył.
Przy okazji mam prośbę o jakieś zdjęcia, schematy takiego napędu. Interesuje mnie, jak przenoszono napęd na koła. Przykładowo, czy stosowano przekładnię łańcuchową. Jedno koło zębate na wale maszyny, drugie na wale na którym zamontowane są koła i się obraca. :wink:
No i ostatnia kwestia, jeżeli można. Czy były napędy pozwalające na jednoczesny obrót kół łopatkowych w przeciwnych kierunkach. To by znakomicie zwiększyło manewrowość takiego statku. Może taki napęd byłby jednak zbyt skomplikowany i ciężki przy tym. Wszystko to, w kontekście stoczni Zieleniewskiego, chyba że są linki do innych stoczni, tedy o nie proszę.
http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
jefe de la maquina
Posty: 787
Rejestracja: 2007-10-27, 00:01

Post autor: jefe de la maquina »

Przepraszam Ryszardzie, ale nie mogę wrzucić obrazki na photobucket. Za 2-3 dni będe w domu i wtedy Ci odpowiem.
Jefe
Awatar użytkownika
JB
Posty: 3082
Rejestracja: 2004-03-28, 21:48
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: JB »

RyszardL pisze:...Dlatego dopiero teraz natrafiłem na taki wpis jefe:
Ciekawostką jest fakt, że komisja ustaliła ciężar całkowity napędu, tj.kotła (bez wody), maszyny parowej i bocznych kół napędowych. I tak cieżar tych urządzeń dla holowników na Dniestr wyniósł 226 kg, zaś dla jednostek Zieleniewskiego 256 kg. Nie jestem pewny, czy było to wynikiem, iż użyto wyroby innych producentów.
Czy to jest możliwe, żeby całkowity napęd tak mało ważył...
NIE jest możliwe; masa maszyny parowej i kotła - na parostatku tych rozmiarów - to kilka, jeśli nie kilkanaście ton. Dwieściekilkadziesiat kilogramów żelaza to zaledwie ok. 30 dcm sześciennych (to objętość płyty o powierzchni 1 m kwadratowego i grubości 3 cm!).
JB
Awatar użytkownika
RyszardL
Posty: 2890
Rejestracja: 2004-05-18, 13:58
Lokalizacja: Perth, Australia

Post autor: RyszardL »

jefe de la maquina pisze:Przepraszam Ryszardzie, ale nie mogę wrzucić obrazki na photobucket. Za 2-3 dni będe w domu i wtedy Ci odpowiem.
Jefe
Jefe, z góry serdeczne dzięki.
JB pisze:NIE jest możliwe; masa maszyny parowej i kotła - na parostatku tych rozmiarów - to kilka, jeśli nie kilkanaście ton. Dwieściekilkadziesiat kilogramów żelaza to zaledwie ok. 30 dcm sześciennych (to objętość płyty o powierzchni 1 m kwadratowego i grubości 3 cm!).
JB
No właśnie. Tak sobie pomyślałem, że nie jest możliwe, ażeby cała siłownia ważyła dokładnie tyle, ile pięć worków cementu.
Może w opracowaniu, które Jefe miał ręku, jest jakiś błąd, który errata prostuje. W sumie warto by wiedzieć, jaki był ten ciężar, tak z ciekawości.
http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
ODPOWIEDZ