Parowiec Merkury

forum to dedykowane jest wszystkim jednostkom pływającym budowanym w celach cywilnych...

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6360
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Parowiec Merkury

Post autor: AvM »

W.Danielewicz pisze:Oczywiście każda metoda jest dobra ale musi być podparta rzeczowymi dowodami, chyba że przypinamy łatkę na siłę. Ta tabliczka jest z kotła parowego nie maszyny parowej. Czy jest możliwość zrobienia zdjęcia gdzie jest ślad po tablicy ?. Bo jest pewne na 100 % że ta tablica pochodzi z kotła parowca MAZUR. A jeżeli MAZUR pływał do lat sześćdziesiątych XX w. to coś tu nie gra. Albo kłamią rządowe rejestry albo kłamał armator w jakim celu ?. Są dokumenty o przekazaniu MAZURA w 1923 r. Polsce przez Niemców. A potem MRP przekazało statek Górnickiemu, który go przebudował i podłużył. Jeżeli tam leży MAZUR to kim u diabła był MAZUR Górnickiego pływający od 1925 r. aż do 1965 r. Od 1949 jako MONIUSZKO. To jest pytanie. Albo kocioł z MAZURA wstawiono do innego statku. Kiedy i po co ?. Nie spotkałem się z takimi metodami. Być może jest pomyłka w numerze kotła u Niemców, pytań jest wiele. Co ciekawe wszystkie statki 9 sztuk zdążające z Dniepru do Warszawy w 1915 r. zostały wydobyte. Janek Bartelski wysnuł hipotezę że może jest to parowiec wysłany z twierdzy w Modlinie aby pomóc dotrzeć do Warszawy temu konwojowi. Jak się nazywał ?. Dlaczego miał kocioł z Mazura ?. Te i inne pytania wymagają przeanalizowania.
Waldek, a czemu nie mogl ktos wyremontowac tego kotla?
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6360
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Parowiec Merkury

Post autor: AvM »

Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Re: Parowiec Merkury

Post autor: fdt »

Notka prasowa z Ech Płockich i Łomżyńskich (fragment):

Statek „Mazur” należący do p. Górnickiego został przedłużony o 18 stóp [~ 5,49 m.], w innych statkach kajuty zostały przerobione dla wygody publiczności w podróży nocnej.

Oryginalna pisownia i interpunkcja notatki z nr 12 (503) z dn. 11 II (29 I) 1903 s. 2

Czy nie jest więc możliwe, że już w 1903 roku lub w 1910 wymieniono kocioł na Mazurze, pakując go później do innej jednostki Górnickiego (w jego stoczni zresztą)? Jakie jednostki Górnickiego (a właściwie, Górnickich mogły odpowiadać wymiarom jednostki z Bugu? Ma ktoś jakiś spis jego statków i ew. statków zbudowanych przebudowanych w stoczni Górnickich?

Sprawa tabliczki... po długim wgapianiu się w nią, zaczynam mieć wątpliwości, czy aby jest ona oryginalna. Czy nie mogło być tak, że nową tabliczkę wykonano w jakimś warsztacie kowalskim stoczni Górnickich (np. dla potrzeb nowego rosyjskiego właściciela) i umieszczono z powrotem na kotle mazurowym zabudowanym w innej jednostce?
Awatar użytkownika
JB
Posty: 3082
Rejestracja: 2004-03-28, 21:48
Lokalizacja: Warszawa

Re: Parowiec Merkury

Post autor: JB »

Wrak bocznokołowego parowca leżący w Bugu na wysokości wsi Bojany znajduje się dokładnie w tym miejscu gdzie ponad 100 lat temu (w sierpniu 1915 roku) samozatopiono 9 statków zdążających znad Dniepru na Wisłę (w rosyjskich dokumentach miejsce to jest określane jako 4 wiorsty w dół rzeki od miasteczka Brok). Były to statki kupione lub wydzierżawione przez Warszawski Okręg Komunikacji, które miały zasilić flotyllę WOK (kierował nią Polak, inżynier Józef Ćwikiel).
Wśród jednostek płynących na Wisłę był m.in. MAZUR należący do płockiego armatora Stanisława Górnickiego. Dzięki badaniom AvM wiemy, że podczas budowy zainstalowano na nim kocioł firmy F. Schichau - z 1895 roku - o numerze fabrycznym 1855.
Tabliczkę znamionową kotła z takim numerem i taką datą znaleziono na wraku.
Najprostszą hipotezą byłaby taka, że zatopionym statkiem jest MAZUR. Ale Waldemar Danielewicz cytuje dokumenty świadczące o jego istnieniu w okresie II Rzeczypospolitej, a nawet jeszcze po II wojnie światowej.
Jedynym sensownym wytłumaczeniem jest to, że kocioł z MAZURA zainstalowano na innej jednostce (należącej do Górnickiego), co jest bardzo prawdopodobne gdyż w 1910 roku został wymieniony.
Stanisław Górnicki na początku XX wieku kupił statek SYRENA (zbudowany w latach 1884-1885), który w 1910 roku został przebudowany (m.in. podłużony o ok. 15 m) i przemianowany na LECH (długość 39,5 m, szerokość bez tamborów 4,27 m) . Dłuższa jednostka wymagała prawdopodobnie lepszego kotła i być może kocioł z MAZURA trafił na LECHA.
Losy tego statku urywają się na okresie Wielkiej Wojny. Statek o tej nazwie został zmobilizowany w sierpniu 1914 roku przez Rosjan i trafił do flotylli dolnego odcinka Wisły, która wspomagała działania Frontu Północno-Zachodniego carskiej armii. Pływał pod banderą MPS (rosyjskiego Ministerstwa Komunikacji).
Był jeszcze inny statek Górnickiego, ANNA –LUIZA (jego długość - między pionami - wynosiła 41,0 m), który też został zmobilizowany w 1914 roku do flotylli Twierdzy Nowogeorgijewsk (Modlin).
Podsumowując uważam, że ten wrak to dawny statek Stanisława Górnickiego, na którym zamontowano kocioł ze statku MAZUR.

Jan Bartelski
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Re: Parowiec Merkury

Post autor: fdt »

Howgh
PawelBug
Posty: 2
Rejestracja: 2015-09-01, 10:01

Re: Parowiec Merkury

Post autor: PawelBug »

Hipoteza Pana Jana Bartelskiego brzmi bardzo przekonująco. W tym tygodniu będziemy wyciągać kocioł - wypompowanie wody z grodzi, gdzie znajduje się kocioł a później podniesienie kotła. Liczymy na pozyskanie dodatkowych zabytków ułatwiających dalszą identyfikację oraz uratowanie ostatniego kotła parostatku w Polsce.
Panie Janie interesuje mnie jeszcze materiał źródłowy dotyczący epizodu zatopienia tych statków na Bugu. Cytat "na wysokości wsi Bojany znajduje się dokładnie w tym miejscu gdzie ponad 100 lat temu (w sierpniu 1915 roku) samozatopiono 9 statków zdążających znad Dniepru na Wisłę (w rosyjskich dokumentach miejsce to jest określane jako 4 wiorsty w dół rzeki od miasteczka Brok)" To bardzo ciekawe i warto to poddać dokładniejszej kwerendzie.
Awatar użytkownika
JB
Posty: 3082
Rejestracja: 2004-03-28, 21:48
Lokalizacja: Warszawa

Re: Parowiec Merkury

Post autor: JB »

W moim przekonaniu bardziej prawdopodobne jest, że ten wrak to SYRENA z 1885 roku (później LECH), ANNA-LUIZA jest ciut za długa.
Ale jest jedno ale.
Parowiec Górnickiego LECH, zmobilizowany przez Rosjan, na wiosnę i latem 1915 roku był remontowany w stoczni Warszawskiego Okręgu Komunikacji (Port Czerniakowski). Dokumenty stwierdzają, że jeszcze w lipcu stał w stoczni bez kotła, który został wyjęty po rozebraniu mostka kapitańskiego i części pokładu. Rankiem 5 sierpnia 8 statków flotylli WOK ewakuowało się z Warszawy do Modlina, jeden - HETMAN - został zniszczony przez wojsko (mówią o tym dokumenty). Nic nie wiadomo o statkach, które na początku sierpnia stały unieruchomione w stoczni na Solcu. O losach (po Wielkiej Wojnie) większości z nich nie ma informacji. Prawdopodobnie zostały doszczętnie zniszczone na slipach stoczni. Nie wiem co sie stało z LECHEM. Może zdołano zamontować na nim wyremontowany (lub nowy) kocioł i zdążył ewakuować się do Modlina.

JB
Awatar użytkownika
W.Danielewicz
Posty: 692
Rejestracja: 2004-09-20, 19:07
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Parowiec Merkury

Post autor: W.Danielewicz »

Niestety na razie nic nie można powiedzieć więcej o parowcu, który leży na dnie Bugu. Wszystkie przypuszczenia to hipotezy oparte na tym że pokazana tabliczka znamionowa z kotła pochodzi z tego wraku. Idąc tym śladem Jan Bartelski przypuszcza że skoro tabliczka pochodzi ze statku MAZUR, Górnickiego a sam statek jak wiadomo pływał po wojnie zarówno I i II to kocioł pochodzić musi z innego statku tego armatora. Jako kandydatów podaje statek SYRENA według niego późniejszy LECH ewentualnie ANNA - LUIZA. Wiem że w różnych opracowaniach podawano jakoby holownik SYRENA [1885, Klawitter] przemienił się w LECHA po przebudowie. Początkowo SYRENA miała ok. 25,00 m długości i 4,30 szerokości i była tylnokołowcem. Miała niby zostać przebudowana na bocznokołowiec i podłużona do 39,5 m ?. To się nie zgadza. LECH i SYRENA to dwa różne statki. Zarówno jeden jak i drugi są wykazywane po 1919 r. Wracając do SYRENY - ten tylnokołowy holownik sprowadzili na Wisłę Wochartz i Jaworski z Nieszawy. Pływał jako holownik z Nieszawy do Torunia holując barki. Próbowano go też eksploatować jako statek pasażerski ale bez powodzenia. Potem przechodził różne koleje losu, między innymi był u Górnickich jako holownik. Ci potem odsprzedali go firmie Wołkogienko i Staniszewski. W 1927 r. SYRENA staje się bohaterem artykułu w gazecie Warszawianka 1927 R4Nr131 z 14 V. 1927 informującym o katastrofie na Wiśle. Zderzyły się w nocy dwa statki ŁOKIETEK z ZWTTPiŻP i SYRENA własność Wołkogienko i Staniszewski. To właśnie SYRENA najechała na ŁOKIETKA. Nie będę opisywał uszkodzeń obu statków. Kapitan SYRENY był pijany. SYRENA przewija się jeszcze w 1928 r.
Co do LECHA - jak pisze Głos Płocki z 1914 r. RVII Nr 13 z 15 lutego 1914 r. - Wczoraj 14 lutego zaprezentował się nowy parowiec Pana Górnickiego "LECH". Nabyty przez Kompanję Górnickiego w roku ubiegłym w Rosyji. Posiada on oświetlenie elektryczne i szereg gabinetów -tyle wzmianka prasowa. Jak pisze w swoim poście Janek Bartelski - Parowiec Górnickiego LECH, zmobilizowany przez Rosjan, na wiosnę i latem 1915 roku był remontowany w stoczni Warszawskiego Okręgu Komunikacji (Port Czerniakowski). Dokumenty stwierdzają, że jeszcze w lipcu stał w stoczni bez kotła, który został wyjęty po rozebraniu mostka kapitańskiego i części pokładu. - dalej - Nie wiem co się stało z LECHEM. Może zdołano zamontować na nim wyremontowany (lub nowy) kocioł i zdążył ewakuować się do Modlina. Jest tylko jedno ale. Otóż LECH przed IWŚ ma 39,5 x 4,27/8,15 x 0,76 m 100 KM rok budowy podany jest 1910 a maszyna i kocioł z 1884 r. Ten z 1926 r. ma 43,55 x 5,53/10,77 x 0,90 m 200 KM. rok budowy 1887 Briańsk, kocioł 1895 Sosnowiec i maszyna parowa 1887 Briańsk. O podłużaniu statków słyszałem ale poszerzaniu raczej nie. Pytanie czy to jeden i ten sam LECH ?. Co do ANNA-LUIZA to odpada całkowicie. ANNA-LUIZA została zakupiona przez Józefa Górnickiego, tuż przed wybuchem IWŚ od gdańskiego armatora
ANNA-LUIZA [bud. 1885, Szczecin, 43,1 x 4,20/8,40 200 KM, kocioł 1895 Szczecin.
Statek ten zmobilizowany został do twierdzy Nowogeorgijewsk [Modlin] Jego dalsze losy można odtworzyć na podstawie korespondencji znajdującej się w AP Gdańsk wynika z niej co następuje.
- holownik zostaje zatopiony podczas działań wojennych w sierpniu 1915 r. i bezpowrotnie utracony. Jednak sprawa umowa kupna-sprzedaży nie została prawdopodobnie przeprowadzona do końca gdyż w marcu 1933 roku żyjący August Wolff zwraca się do sądu okręgowego w Gdańsku o wykreślenie statku z rejestru statków śródlądowych [Binnenschifsregister] tłumacząc się, że jego wspólnik Rudolf Winkelhausen zmarł w 1918 roku a sam statek zatonął w czasie wojny w Rosji. Sprawa ciągnie się aż do 1943 roku, kiedy to policja gdańska zwraca się o pomoc do policji w Płocku o wyjaśnienie sprawy. W odpowiedzi pismem z 27 stycznia 1943 roku policja informuje, że poszukiwany Józef Paweł Górnicki zameldowany poprzednio przy ul. Mostowej 3 w Płocku nie figuruje w tutejszych kartotekach meldunkowych. Nie wiadomo czy statek wykreślono czy też nie z rejestru. Tymczasem pismem z maja 1948 roku Dyrekcja Dróg Wodnych w Gdańsku zawiadamia Państwowy Zarząd Wodny w Toruniu, że w 719, 4 km rzeki Wisły [rejon Silna] leży wrak statku „Anne-Luise” i poleca go niezwłocznie wydobyć. Czy tak się stało trudno ustalić. Ale nie leży on na Bugu.
Mnie nie daje spokoju ta tabliczka znamionowa. Dlaczego kocioł z Mazura znajduje się nie na wraku ?. Choć z dokumentów administracji wodnej z 1926 r. wynika, że MAZUR miał kocioł z 1894 r. Musiał to potwierdzić Dozór Kotłowy. Ale mogło to się stać na słowo armatora. Tylko, jaki cel miał by Górnicki, podając datę budowy kotła na 1894 r. chyba że kocioł na MAZURZE w 1925 r. był starszy niż z 1894 r. Nie wiadomo też kiedy go wymieniono go na ten z 1910. Na pewno po 1929 r. Jeżeli zdemontowano z MAZURA oryginalny kocioł z 1895 r. to kiedy to zrobiono ? i po co ? Moja hipoteza jest taka że:
- kocioł na MAZURZE uległ awarii i wymagał naprawy, a tym czasem Górnicki musiał go wysłać na Dniepr [Mazura]. Być może związany umową i czasem decyduje się na demontaż kotła i wstawienie tam innego. Mając swoją stocznie mógł mieć zapasowy kocioł i MAZUR poszedł na Dniepr z kotłem np. 1894 r. Co z kotłem z MAZURA po naprawie ?. Mógł zostać sprzedany lub rzeczywiście wstawiony do innego statku Górnickiego. Którego ?. Hmm.
W.DANIELEWICZ
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6360
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Re: Parowiec Merkury

Post autor: AvM »

W.Danielewicz pisze: Co do LECHA - jak pisze Głos Płocki z 1914 r. RVII Nr 13 z 15 lutego 1914 r. - Wczoraj 14 lutego zaprezentował się nowy parowiec Pana Górnickiego "LECH". Nabyty przez Kompanję Górnickiego w roku ubiegłym w Rosyji. Posiada on oświetlenie elektryczne i szereg gabinetów -tyle wzmianka prasowa. Jak pisze w swoim poście Janek Bartelski - Parowiec Górnickiego LECH, zmobilizowany przez Rosjan, na wiosnę i latem 1915 roku był remontowany w stoczni Warszawskiego Okręgu Komunikacji (Port Czerniakowski). Dokumenty stwierdzają, że jeszcze w lipcu stał w stoczni bez kotła, który został wyjęty po rozebraniu mostka kapitańskiego i części pokładu. - dalej - Nie wiem co się stało z LECHEM. Może zdołano zamontować na nim wyremontowany (lub nowy) kocioł i zdążył ewakuować się do Modlina. Jest tylko jedno ale. Otóż LECH przed IWŚ ma 39,5 x 4,27/8,15 x 0,76 m 100 KM rok budowy podany jest 1910 a maszyna i kocioł z 1884 r. Ten z 1926 r. ma 43,55 x 5,53/10,77 x 0,90 m 200 KM. rok budowy 1887 Briańsk, kocioł 1895 Sosnowiec i maszyna parowa 1887 Briańsk. O podłużaniu statków słyszałem ale poszerzaniu raczej nie. Pytanie czy to jeden i ten sam LECH ?. Co do ANNA-LUIZA to odpada całkowicie. ANNA-LUIZA została zakupiona przez Józefa Górnickiego, tuż przed wybuchem IWŚ od gdańskiego armatora
Waldek!

Przejzalem spis statkow zbur. w Briansku. Nic takiego nie mam
Moze maszyna tylko z Brianska?
Awatar użytkownika
W.Danielewicz
Posty: 692
Rejestracja: 2004-09-20, 19:07
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Parowiec Merkury

Post autor: W.Danielewicz »

Ja podałem to co jest w rejestrze. Czy jest tam prawda tego nie wiem. W ustawie o rejestracji statków z tego okresu statki były rejestrowane podwójnie to znaczy w Sądach Grodzkich i administracji wodnej. Do rejestracji potrzebne było między innymi dokument stwierdzający prawo własności do statku, dokument potwierdzający miejsce i rok budowy kadłuba, maszyn, kotłów [często to wynikało z umowy kupna-sprzedaży], świadectwo pomiarowe, odpis poprzedniego rejestru itd. Statek dostawał kartę rejestracyjną i list okrętowy.
Załączniki
Rejestr administracji wodnej
Rejestr administracji wodnej
Lech reg..jpg (223.68 KiB) Przejrzano 9462 razy
Ostatnio zmieniony 2015-09-05, 17:10 przez W.Danielewicz, łącznie zmieniany 1 raz.
W.DANIELEWICZ
Awatar użytkownika
W.Danielewicz
Posty: 692
Rejestracja: 2004-09-20, 19:07
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Parowiec Merkury

Post autor: W.Danielewicz »

Tu druga strona rejestru LECHA. Andrzej co sprawdzałeś. Wymiary, datę budowy?.
Załączniki
Lech reg2.jpg
Lech reg2.jpg (174.06 KiB) Przejrzano 9462 razy
W.DANIELEWICZ
Awatar użytkownika
W.Danielewicz
Posty: 692
Rejestracja: 2004-09-20, 19:07
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Parowiec Merkury

Post autor: W.Danielewicz »

List okrętowy z tego okresu innego statku, najważniejsze podkreśliłem. To tylko 1 strona. A więc szukaj jeszcze raz Andrzej . :D
Załączniki
Listokrętowy.jpg
Listokrętowy.jpg (200.94 KiB) Przejrzano 9461 razy
W.DANIELEWICZ
Awatar użytkownika
W.Danielewicz
Posty: 692
Rejestracja: 2004-09-20, 19:07
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Parowiec Merkury

Post autor: W.Danielewicz »

W drugim rejestrze późniejszym prowadzonym od 1933 r. jest to samo.
Nr rej. 928 LECH bud. 1887 BRIAŃSK - kadłub; 1887 - BRIAŃSK - maszyna parowa; 1895 - SOSNOWIEC - kocioł parowy. Reszta danych taka sama ja na tym z 1926 r. tylko numer rejestracyjny 43.
W.DANIELEWICZ
Awatar użytkownika
JB
Posty: 3082
Rejestracja: 2004-03-28, 21:48
Lokalizacja: Warszawa

Re: Parowiec Merkury

Post autor: JB »

Waldku,
LECH z okresu II Rzeczypospolitej to dawna WOŁGA, sam kiedyś tak twierdziłeś. Czy zmieniłeś zdanie?

JB
Awatar użytkownika
W.Danielewicz
Posty: 692
Rejestracja: 2004-09-20, 19:07
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Parowiec Merkury

Post autor: W.Danielewicz »

Janku, pamiętam że WOŁGA to według mnie miał być KONARSKI. Ale jak sam wiesz to nie była dobra hipoteza. Co do LECHA, to wybacz ale nie pamiętam :( W swoich notatkach co prawda odnalazłem napisane ołówkiem obok LECHA - WOŁGA ze znakiem zapytania. Ale teraz tego nie potwierdzam.
Ja mam jak pisałem pewne wątpliwości że LECH z okresu carskiego, a LECH z okresu II RP to te same statki. Raczej jestem pewny że SYRENA na pewno nie stała się LECHEM w 1914 r. Przeglądam notatki, dokumenty ale jak sam wiesz to okropna robota.
W.DANIELEWICZ
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Re: Parowiec Merkury

Post autor: fdt »

Wątek poboczny, ale być może jest jakiś związek.

Jednostka "Sandomierz" lub "Sandomir", numer bud. 838, nabywca: J.Kleniewski z Kluczkowic. Komu został sprzedany (ok. 1912/13)? Jakie były jego losy w czasie wojny? Związek ze sprawa wraku na Bugu: 1) identyczny kocioł i prawdopodobnie maszyna, 2) był używany jako holownik (tak jak wrak z Bugu).
ODPOWIEDZ