Uszkodzenie śrub

czyli malarstwo, literatura, muzyka, szanty i... dowcip morski

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4953
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

domek pisze:Ale czymś to argumętował
Bo ja wiem? Postami Jefe? IMO właśnie to z nich wynika i to próbuje wytłumaczyć.
domek pisze:No tak Marmik ale Ty zakładasz ile go zdetonowało zakładając automatycznie że wiesz co zdetonowało i gdzie.
Nie zauważyłem by z mojej wypowiedzi wynikało, że zakładam ile, co i gdzie go zdetonowało. Więc jakbyś był uprzejmy wskazać mi gdzie coś takiego napisałem to chętnie dowiem się w którym miejscu zakładam coś czego nie zakładam.
Przyjmuję natomiast kilka logicznych hipotez. Wśród nich jest tez taka, że TNT nie tak łatwo zdetonować jeżeli nie ma odpowiedniego inicjatora.
domek pisze:Marmiku jade sobie tramwajem Nagle na zakręcie czuje uderzenie.
Ja poczułem a babcia na przeciwko mnie siedziała na ziemi.Znasz fizyczne doświadczenie z wiszącymi kulkami o zasadzie przekazywania energi.
Nie widzę ścisłego związku z opisywanym wydarzeniem. Ba! Nie widzę nawet analogii. Czy byłbyś uprzejmy mi ją wskazać?
domek pisze:Albo jedno i drugie naraz.
Nie. Tylko jedno.
domek pisze:Bo tak naprawde pytanie powinno być dlaczego ludzie powypadali z koii
Na to próbował już odpowiedzieć Jefe i IMO linię miał słuszną.
domek pisze:Wybuch musi mieć siłe ale taki przedmiot musi mieć mase aby wywołać taki efekt
Jaki efekt? Urwać pióro śruby? Zalecam dokładniejszą lekturę tego co już napisano w tym wątku.

Powtórzę, że opisywane uniesienie rufy to w moim przekonaniu na 99,9% nadinterpretacja odczuć załogi podczas wstrząsu wywołanego prawdopodobnie uszkodzeniem śruby na skutek kolizji z niewielkim, acz twardym przedmiotem dryfującym w toni wodnej lub ściągniętym w nią pod naporem kadłuba oraz następstwami tej kolizji. Przedmiotem tym mógł być przerywacz zagród minowych. Z ładunkiem TNT lub bez. To czy był tam ładunek jest bez znaczenia dla uniesienia rufy (tzn. nie uniosło by tak czy owak). Ma zaś znaczenie w ocenie czy rozmiar szkód odpowiada sile niemal kg TNT. IMO nie, ale to tylko spekulacja. Tu należałoby przeprowadzić symulację.
domek pisze:Tak ale zakładasz że to bojka wciśnij tam ubota.Zreszta bojka nie da ci takie go podparcia dla płetwy śruby aby uyskać odpowiednio silny wstrząs
Nie zakładam że to bojka. Wiem, że to nie mógł być u-boot i to już zostało tak kategorycznie dowiedzione, że nie wiem po co jeszcze strzępić klawisze. Jedyna możliwość, z okrętem podwodnym to przypadkowe uderzenie piórem w peryskop zanurzającego się okrętu i to przy założeniu bardzo niecodziennej charakterystyki zanurzania.
domek pisze:Albo nie
Dzięki, toś mnie przekonał :roll: :roll: :roll: . Jeszcze kilka takich argumentów i przejdę na szyntoizm :wink: (to żart - u mnie rzadkość - bez urazy).

Domek, i ewentualnie inni panowie skłonni do uznania prawdziwości teorii uniesienia, spróbujcie będąc na wakacjach nad morzem, zapakować ze dwie osoby do łódki/roweru wodnego, a potem podpłyńcie pod rufową cześć i chwytając od spodu unieście ją o 10-20 cm w górę nie zapierając się nogami o dno, albo uderzcie puszczoną od spodu bojką (piłką?) o średnicy ze 30 cm. To powinno przypomnieć, że fizyka wprowadza pewne ograniczenia do gdybań. Zwłaszcza gdybań o okręcie ważącym tysiąc ton.

Rufę Wilka mógł unieść inny okręt podwodny (i to też w specyficznej sytuacji), albo bliska eksplozja bomby głębinowej / torpedy (zatem działanie celowe) względnie miny niekontaktowej (ale to naprawdę skrajnie mało prawdopodobne). Ani w pierwszym, ani w drugim wypadku nie ma możliwości by uszkodzenia ograniczyły się do piór śrub okrętowych, kilku drobnych nieszczelności rurociągów i odstawienia żyro.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Marek T
Posty: 3270
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Post autor: Marek T »

jefe de la maquina pisze:... Moja hipoteza: Okręt był w trakcie zmiany kursu na lewa burtę, kiedy miał wypadek i odleciał lewy płat. Rufą zarzuciło w prawo przy jednoczesnym przechyleniu ...
A może tak:
Okręt obtarł sie o linę ochraniacza. W trakcie zmiany kursu na lewa burtę zgarnął go pod siebie, pływak ochraniacza uderzył o śrubę, z której odleciał płat. Rufą zarzuciło w prawo przy jednoczesnym przechyleniu. Uderzenie pływaka o śrubę spowodowało huk, który mógł być poczytany za eksplozję lub (co mnie bardziej się podoba) eksplodował ładunek w ochraniaczu, co było słyszalne na całym okręcie.
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

Marmik pisze: Odpowiedź jest w sumie dość prosta: nie było wybuchu, a gdyby nawet był to taka ilość TNT nie ruszyłaby rufy z miejsca.
To raczej ogranicza pole dyskusji do systemów z małą ilością materiału TNT Chyba że torpeda i mina to za mało :wink:


pozdrawiam :)
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

Nie widzę ścisłego związku z opisywanym wydarzeniem. Ba! Nie widzę nawet analogii. Czy byłbyś uprzejmy mi ją wskazać?
Prosze bardzo .Czy to wybuch czy uderzenie bo jest to beznaczenia
może odziaływać bezpośrednio na osoby w op bez widocznego oddziaływania na ten op.Mogła taka siła wysadzić ludzi z koii tak jak tą staruszkę
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

Dzięki, toś mnie przekonał . Jeszcze kilka takich argumentów i przejdę na szyntoizm (to żart - u mnie rzadkość - bez urazy).

Domek, i ewentualnie inni panowie skłonni do uznania prawdziwości teorii uniesienia, spróbujcie będąc na wakacjach nad morzem, zapakować ze dwie osoby do łódki/roweru wodnego, a potem podpłyńcie pod rufową cześć i chwytając od spodu unieście ją o 10-20 cm w górę nie zapierając się nogami o dno, albo uderzcie puszczoną od spodu bojką (piłką?) o średnicy ze 30 cm. To powinno przypomnieć, że fizyka wprowadza pewne ograniczenia do gdybań. Zwłaszcza gdybań o okręcie ważącym tysiąc ton.

Rufę Wilka mógł unieść inny okręt podwodny (i to też w specyficznej sytuacji), albo bliska eksplozja bomby głębinowej / torpedy (zatem działanie celowe) względnie miny niekontaktowej (ale to naprawdę skrajnie mało prawdopodobne). Ani w pierwszym, ani w drugim wypadku nie ma możliwości by uszkodzenia ograniczyły się do piór śrub okrętowych, kilku drobnych nieszczelności rurociągów i odstawienia żyro.
Marmiku ja tak jak i ty jestem przeciwnikiem unoszenia rufy Wilka

Naprawdę :)

Problem polega jednak na tym że działała na tych ludzi siła która dała im takie odczucia i ktura wysadziła kogoś z koii a to jednak wymaga energii


Pytanie jakiej
:?
pozdrawiam :)

Acha i jeszcze jedno Marmiku wybuch nie musi podnieść jednostki w jedynie słusznym kierunku czyli do góry może ją przemieszczać jeszcze w innych płaszczyznach :)
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

Marek T pisze:
jefe de la maquina pisze:... Moja hipoteza: Okręt był w trakcie zmiany kursu na lewa burtę, kiedy miał wypadek i odleciał lewy płat. Rufą zarzuciło w prawo przy jednoczesnym przechyleniu ...
A może tak:
Okręt obtarł sie o linę ochraniacza. W trakcie zmiany kursu na lewa burtę zgarnął go pod siebie, pływak ochraniacza uderzył o śrubę, z której odleciał płat. Rufą zarzuciło w prawo przy jednoczesnym przechyleniu. Uderzenie pływaka o śrubę spowodowało huk, który mógł być poczytany za eksplozję lub (co mnie bardziej się podoba) eksplodował ładunek w ochraniaczu, co było słyszalne na całym okręcie.
Jestem za materiałem wybuchowym tymbardziej że może on tłumaczyć inne skutki kolizji :)


pozdrawiam
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4953
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

domek pisze:Problem polega jednak na tym że działała na tych ludzi siła która dała im takie odczucia i ktura wysadziła kogoś z koii a to jednak wymaga energii

Pytanie jakiej
Kinetycznej? :wink: (to też żart, wyrabiam normę za półrocze 8) ).
domek pisze:Prosze bardzo .Czy to wybuch czy uderzenie bo jest to beznaczenia może odziaływać bezpośrednio na osoby w op bez widocznego oddziaływania na ten op.Mogła taka siła wysadzić ludzi z koii tak jak tą staruszkę
Dobra, kumam do czego zmierzasz. Tak to mniej więcej wygląda w wypadku luźnych przedmiotów osadzonych na elementach zamocowanych bezpośrednio do kadłuba (w mojej pamięci zawsze są podesty w skrajniku rufowym i w siłowni :wink: - każdy o masie kilku kilogramów a skakały aż miło). Dalego powtarzam, że uniesienie rufy było IMO niemożliwe. To o czym piszą świadkowie to subiektywne odczucie.
domek pisze:Acha i jeszcze jedno Marmiku wybuch nie musi podnieść jednostki w jedynie słusznym kierunku czyli do góry może ją przemieszczać jeszcze w innych płaszczyznach :)

0,8 kg TNT nie przemieści jednostki w żadnym kierunku, tzn. przemieszczenie to będzie niemierzalne w omawianych warunkach.

Wracając do tego co napisał Marek T. Od czasu gdy Alf podsunął ten protektor też chodzi za mną mniej więcej taka wizja.
Też sądzę, że dźwięk który rzekomo słyszano przed kolizją to otarcie się o linę lub łańcuch i to faktycznie przemawia mocno na korzyść protektora. Do tego dodajmy, że zaobserwowano trójkątny przedmiot na wodzie, choć odległość 5,5 kabla to sporo jak na "trójkątność" protektora. Niemniej mogli się pomylić w ocenie odległości. Przedmiot był bliżej, ale był mniejszy. Zwłaszcza gdy mówimy o nocy to łatwo o pomyłkę (co już podkreślał Jefe).

Co do eksplozji TNT z naboju protektora to, jak wspomniałem, trzeba by to zasymulować, a ja nie mam ku temu odpowiedniej wiedzy. Zależnie od miejsca uderzenia, 0,8 kg mogłoby wystarczyć na całą śrubę, ale też faktycznie mogłoby załatwić tylko jedno pióro. Należy pamiętać, że wybuch naboju protektora jest do pewnego stopnia kierunkowy, nawet gdy uderzenie następuje w dowolnym miejscu, byle tak by zainicjować wybuch. Zgadzam się też z tym, że 0,8 kg TNT usłyszano by na całym okręcie.

Pozostaje kwestia wysadzenia z koi. Z doświadczenia wiem, że nie jest łatwo wypaść z koi, chyba, że jest nonszalancko zabezpieczona lub wcale nie zabezpieczona. Nie wiem jak wyglądały te na Wilku, więc ciężko mi wyrokować, ale należy też wziąć pod uwagę, że załoga mogła wyolbrzymić i tę część historii, bo... kogoś tam mocno rzuciło i... prawie wypadł z koi, a tu prawie robi dużą różnicę.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4953
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

Tak sobie teraz przejrzałem wątek i... Crolick, wal sprostowanie do biuletynu (oczywiście w odpowiedniej kolejności prac, bo ja już zasypiam :wink: ).
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
ODPOWIEDZ