Budujemy krążownik dla Polski - konkurs

czyli malarstwo, literatura, muzyka, szanty i... dowcip morski

Moderatorzy: crolick, Marmik

Aleksander
Posty: 83
Rejestracja: 2012-07-19, 14:34

Re: Budujemy krążownik dla Polski - konkurs

Post autor: Aleksander »

Witam.
Przepraszam, że pierwszy post zaczynam od krytykanctwa :diabel: , ale taki już ze mnie brzydal. :cojest:
Z jednej strony sam pomysł takiego konkursu bardzo mi się podoba, a z drugiej uważam, że nałożone ograniczenia niwelują jego zasadność. Oczywiście, jakieś ograniczenia muszą być, ale moim zdaniem powinny ograniczyć się one tylko do wyporności (i to ze sprecyzowaniem której). Bo tak, to w miarę optymalny projekt sam sie narzuca i moim zdaniem zaproponował go deVillars. Ale właściwie to jego rola jako konstruktora jest bardzo ograniczona. Bo np. gdyby chciał kosztem jednej wieży zwiększyć prędkość czy opancerzenie - to nie może, bo ograniczenia i jakieś punkty ujemne, na dokładkę nie wiadomo ile. No i nuda. Ale oprócz założonej wyporności (ściśle związanej z kosztami budowy czyli kredytem) zobowiązał bym projektodawców do przedstawienia szerszego tła. To jest kto da te pieniądze, nie wydumana unia, tylko konkretne państwo, co by od razu rzutowało na charakter jednostki i artylerii. I gdzie ma być budowa, (plaża w Chałupach brzmi atrakcyjnie :brawo: ) Wiadomo, gdyby byli to Francuzi, to budowa w Anglii odpada, kaliber 152 też. A 155 bardzo proszę. Dalej - kto ma być potencjalnym przeciwnikiem, zarówno jakie państwo jakie jego jednostki. Jakie zadania na wypadek konfliktu były by przewidziane. Jakie zaplecze, zarówno baza jak i potencjalna eskorta - czy tylko Burza i Wicher plus kilka torpedowców ze składnicy złomu, czy przewidujemy coś dobudować. A może pociągnąć jeszcze dalej i zaproponowac dalszy rozwój floty polskiej w latach trzydziestych. Sądzę, że było by ciekawiej. :roll:
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Budujemy krążownik dla Polski - konkurs

Post autor: jogi balboa »

Bo tak, to w miarę optymalny projekt sam sie narzuca i moim zdaniem zaproponował go deVillars.
Ten z potrójnymi wieżami, czy inny? Bo taki układ uzbrojenia, zupełnie nie przystaje do rocznika 1925, a więc jest niefajny.
A poza tym, co to za "krążownik" z ziałami 130mm :roll:

A to wizualizacja mojego pomysłu :D
http://www.wrecksite.eu/img/wrecks/z_br ... tr_445.jpg
Aleksander
Posty: 83
Rejestracja: 2012-07-19, 14:34

Re: Budujemy krążownik dla Polski - konkurs

Post autor: Aleksander »

Ten z potrójnymi wieżami, czy inny? Bo taki układ uzbrojenia, zupełnie nie przystaje do rocznika 1925, a więc jest niefajny.
Tak, ten miałem na myśli. Rzeczywiście można powiedzieć, że nie przystaje, ale tak do końca bym się z tym nie zgodził. Przeciez drednoty rosyjskie miały trzydziałowe wieże, a odwołujemy się (a dlaczego - to już osobne pytanie) do marynarki Rosji Sowieckiej.
A poza tym, co to za "krążownik" z ziałami 130mm
Z tym sie absolutnie zgadzam. W tym okresie nikt przecież nie budował krążowników z taką artylerią. Minimum to 150. No, Japończycy mieli 140. Ale to daleko i na Bałtyk się nie wybierali. Właściwie to taki krążownik nadawal by się tylko jako niszczyciel niszczycieli :D , ale do tego przydała by sie znacznie większa prędkość - trzeba by chyba poświęcić jedną wieżę. Tyle tylko, że w tym okresie to niszczycieli na Bałtyku to raczej nie kojarzę z wyjatkiem archaicznego typu Nowik. :|
A to wizualizacja mojego pomysłu
Bardzo mi sie podoba, jest bardzo zgrabny i bardzo dobrze mieści się w charakterze epoki. Ale jeśli ma 8 - 10 dzial 130 (tak jak pisałeś wczesniej), to teoretycznie jest nawet słabszy od Emdena i wyporność nie została chyba całkowicie wykorzystana. :co:
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Budujemy krążownik dla Polski - konkurs

Post autor: jogi balboa »

Bardzo mi sie podoba, jest bardzo zgrabny i bardzo dobrze mieści się w charakterze epoki.
No nie może być inaczej, przecież to Bremse - ten z 1917 roku :wink:
Sorki, to taki żart miał być. Jeśli poszukać wcześniej, to zamieściłem też propozycję stawiacza min o charakterystyce praktycznie identycznej jak tego okręciku - nie przypadkiem identycznej.
Aleksander
Posty: 83
Rejestracja: 2012-07-19, 14:34

Re: Budujemy krążownik dla Polski - konkurs

Post autor: Aleksander »

o charakterystyce praktycznie identycznej jak tego okręciku
Ale Bremse miał 150 -ki, a to jednak spora różnica.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4479
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Budujemy krążownik dla Polski - konkurs

Post autor: SmokEustachy »

Aleksander są punkty ujemne ale i dodatnie. Albo robisz projekt na zero mieszczący się w ramach albo projekt którego plusy przeważą nad minusami.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6401
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Budujemy krążownik dla Polski - konkurs

Post autor: Peperon »

Zgodnie z obietnicą prezentuję moje wersje krążownika dla Polski.
Oczywiście razem z danymi, które jednak mogą się różnić od wcześniej podanych przeze mnie. :lol:
Wszystkie były robione w skali 1:2000. Dlatego są to cienie.
Opisy są według następującego schematu: wyporność standardowa; wymiary; opancerzenie; moc siłowni i prędkość; uzbrojenie; załoga.
Skróty: PB - pancerz burtowy; PP - pokład pancerny; PAG - pancerz artylerii głównej (ściana czołowa); z. - załoga. Pozostałe skróty są tak oczywiste, że nie wymagają wyjaśnień :-)
Uzbrojenie jest podane następująco: liczba armat x kaliber (ilość stanowisk x ilość armat). Wyrzutnie torpedowe opisane są w ten sam sposób.
skanowanie0017.jpg
skanowanie0017.jpg (152.17 KiB) Przejrzano 7080 razy
Prezentuje wersję ekstremalną, ale w granicach rozsądku. 8)
10 000 ts; 202 x 20 x 7 m; PB 75; PP 40; PAG 50; 110 000 KM 32 w; 20 x 130 (5 x IV); 10 x 100 (5 x II); 12 x 40 (6 x II); 8 x 13,2; 8 x 533 (2 x IV); z. 750
skanowanie0018.jpg
skanowanie0018.jpg (137.68 KiB) Przejrzano 7080 razy
Większy model z wersji realnych. Mniejsza miała 9 100 ts i 12 x 130 (4 x III). Sylwetka bardzo podobna.
9 600 ts; 180 x 20 x 6,5 m; PB 75; PP 40; PAG 75; 100 000 KM 32 w; 16 x 130 (4 x IV); 12 x 100 (6 x II); 16 x 40 (8 x II); 8 x 13,2 (4 x II); 6 x 533 (2 x III); 100 min; z. 600
skanowanie0019.jpg
skanowanie0019.jpg (134.81 KiB) Przejrzano 7080 razy
Najmniejszy z modeli realnych "silnych" krążowników.
8 400 ts; 180 x 18 x 6,5 m; PB 75; PP 50; PAG 100; 90 000 KM 33 w; 12 x 130 (3 x IV); 10 x 100 (5 x II); 16 x 40 (8 x II); 12 x 13,2 (6 x II); 6 x 533; 100 min; z. 550
skanowanie0020.jpg
skanowanie0020.jpg (121.41 KiB) Przejrzano 7080 razy
A to jest model "niespodzianka" z powodu ogólnego podobieństwa do niszczycieli typu Grom.
Przy rysowaniu "skrócił mi się" o jakieś 10 metrów :diabel:
5 200 ts; 146 x 15 x 5,5 m; PB 75; PP 50; PAG 35; 90 000 KM 36 w; 10 x 130 (5 x II); 14 x 40 (7 x II); 4 x 13,2 (2 x II); 6 x 533 (2 x III); 60 min; z. 400
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Aleksander
Posty: 83
Rejestracja: 2012-07-19, 14:34

Re: Budujemy krążownik dla Polski - konkurs

Post autor: Aleksander »

SmokEustachy pisze:Aleksander są punkty ujemne ale i dodatnie. Albo robisz projekt na zero mieszczący się w ramach albo projekt którego plusy przeważą nad minusami.
Zachęcony powyższym wpisem autora konkursu, pozwolę sobie wziąć w nim udział z pełnym przekonaniem, że mam dużą szansę na zdobycie największej ilości punktów – oczywiście ujemnych. :D Bo warunki zmienię na maksa :diabel: .

Założenia wstępne:
1. Wysyłam całą hipotetyczną unię do wszystkich wirtualnych diabłów (morskich rzecz jasna) i lokuję się w ówczesnym realnym geopolitycznym świecie.
2. Zakładam, że nasi wspaniali darczyńcy i bankowcy zapomnieli nas oszukać tym razem i ustalili korzystne warunki finansowe. Z koncepcji unii wykorzystuję fakt, że grant nie jest przyznany przez konkretne państwo, więc mamy możliwość ulokowania zamówienia w dowolnym kraju.
Po głębokiej analizie położenie stępek na plaży w Chałupach uznałem za nienajlepszą propozycję. Może z pancernikami się uda.
3. Granty radośnie przyjmuję, działa 130 mm też (ile dadzą). Po czym ustawiam je w 2 – 4 bateriach na Helu. Jak będzie się pałętać za dużo kutrów rybackich (np. lekceważąc limity połowów) – to sobie postrzelamy.
4. Zawiązuję nieco wcześniej Ligę Morską i Kolonialną, która natychmiast uruchamia FOM (Fundusz Obrony Morskiej – z jego składek zbudowano „Orła”) pod hasłem godnego uzbrojenia polskiej floty, której agenci bolszewizmu chcą pozbawić prawdziwej artylerii. Powinno chwycić. Mamy pieniążki na porządne działa. Jak już pisałem nikt w tym okresie nie uzbrajał krążowników w taki kaliber a niszczycieli do zwalczania to za bardzo nie było (z wyjątkiem „Burzy” i „Wichra”).
5. Wysyłam naszych wspaniałych dyplomatów i negocjatorów tam gdzie trzeba, aby przekonali dawcę grantów, że artyleria musi być większa. Przy okazji jeszcze przyda się parę groszy na kilka kontrtorpedowców ( przed II w.ś nie używano u nas terminu niszczyciel), bo krążowniki nie mogą pływać bez eskorty. No chyba że sobie życzą, aby łodzie podwodne krasnawo fłota je storpedowały i przy okazji złożyły im niezapowiedzianą wizytę. A jak się nie uda, to zaczniemy rozmowy ze Szwedami w sprawie budowy kilku przerośniętych torpedowców uzbrojonych w działa które już mamy (ze dwa) na bazie ich „Skoldów”.
6. W międzyczasie zastanawiam się nad zapleczem. Zdobycie Gdańska, choć kuszące, jest mało realne (żeby chociaż już były te 130 – ki … No i Anglo - Franki mogą miauczeć). Budowę Gdyni należało by więc rozpocząć parę lat wcześniej, łącznie z odpowiednimi basenami i zapleczem dla Marynarki Wojennej.
Bez przesady z tym realizmem.
7. Intensywnie szkolę przyszłe załogi na tych 6 torpedowcach i na wszystkim innym co pływa.

Założenia taktyczno – operacyjne.
1) Rejon działania
- Bałtyk. Ewentualne wypady na przyległą do niego część Morza Północnego. W związku z tym zasięg jest sprawa drugorzędną.
2) Zadania. Oczywiście uzależnione od przeciwnika.
- Osłona własnej bazy w przypadku ataku ciężkich jednostek
- Osłona własnych szlaków komunikacyjnych zwłaszcza w stronę cieśnin duńskich.
- W przypadku sojuszu ze Szwecją, przecięcie żeglugi i pełna jej kontrola w poprzek Bałtyku w kierunku północno - zachodnim
- W przypadku konfliktu Rosji z Finlandią lub Szwecją ochrona i eskortowanie własnych statków, względnie statków strony walczącej na ograniczonych (najbliższych) akwenach.
- W przypadku ataku rosji na Litwę, Łotwe i/lub Estonię – osłona ich portów od strony morza.
- w przypadku ataku Niemiec na Danię lub Szwecję – wsparcie i współdziałanie z flotą tych krajów (oczywiście w uzależnieniu od sytuacji politycznej)
3) Potencjalni przeciwnicy
- Rosja Sowiecka – z pancernikami nie wygramy (ale możemy osłaniać atak torpedowy kontrtorpedowców, o ile oczywiście uda się nam je zbudować, więc pożądna prędkość – o ucieczce nie wspomnę - no i w miarę przyzwoita artyleria – żeby postraszyć), a na resztę antyków z carskiej floty wystarczy byle co. Jej sytuacja wewnętrzna nie wskazuje aby w najbliższych latach rozpoczęto budowę jakichkolwiek większych jednostek. W związku z tym można pominąć w rozważaniach.
- Niemcy – niby rozbrojone, ale zawsze wojownicze i już zaczynają odbudowę floty, na razie w granicach traktatowych. Drugi potencjalny przeciwnik. Właśnie ukończyli Emdena i pewnie zabiorą się za następne, które bez wątpienia nie będą już miały pojedynczych dział. Kaliber 150, bo na większy Anglicy i Francuzi się nie zgodzą. 130 – ki oczywiście odpadają. W każdym razie nasze krążowniki muszą być zdecydowanie silniejsze.
- Szwecja – raczej sojusznik. Ale teoretycznie trzeba rozważyć. Ze „Sverige” sobie nie poradzimy, choć odgryźć by się dobrze było. Ze starszymi pancernikami już jest jakaś szansa. Oczywiście nie wiemy co w przyszłości zdziała „Lamotte Piquet”.
- Dania – konflikt raczej nieprawdopodobny, z ich flotą poradzą sobie prawie każde dwa krążowniki.
- Finlandia – konflikt absolutnie nieprawdopodobny, a teoretycznie ich powolne pancerniki nie są groźne dla dwukrotnie szybszych krążowników.
- Pozostałe kraje bałtyckie – nie ma tematu.

Reasumują okręty muszą byś silniejsze od Emdena i od potencjalnych następnych niemieckich krążowników i teoretycznie stanowić jakieś potencjalne zagrożenia dla szwedzkich pancerników obrony wybrzeża, chociażby z powodów prestiżowych i konieczności liczenia się z ich siłą.

Mamy wyporność 7700 standard (założenie). Zmieści się w niej nie tylko lekki krążownik uzbrojony w działa 150 – 152 - 155, ale i sześciodziałowy ciężki. Nie widzę powodu aby z tego rezygnować w celu usatysfakcjonowania jakiś przygłupich urzędników. Kaliber 190 – 203. „Emden” załatwiony a i szwedzkie pancerniki muszą się mieć na baczności.
Kto może go nam wybudować?
Oczywiście ten, kto takie jednostki w tym okresie budował lub przymierzał się do budowy:
Japonia – daleko i nie mamy z nią prawie żadnych kontaktów
Francja – ich nieopancerzone praktycznie „Duquesne” nie wzbudzają zaufania.

Wielka Brytania – ich pierwsze porządne ciężkie krążowniki typu „Kent” miały wyporność ponad 10000 (cały czas mówimy o standardowej). Zasięg duży, opancerzenie przyzwoite (w porównaniu do innych), szybkość średnia. Jeśli zdejmiemy jedną wieżę (C), to do 7700 raczej nie zejdziemy. Trzeba by ograniczyć nieco prędkość (30 - 30,5 w), odchudzić pancerz (proponowałbym bym burtowy, bo 140 mm to sporo, powiedzmy do 100 - 110 i tak będzie nie najgorzej), zasięg ograniczyć o połowę. Można by zrezygnować z 203 i dać 190 (a la „Hawkens”), ale chyba szkoda. 4 x 102 pl., 8 x 12,7 (w duchu epoki). Potem się zwiększy i zmodernizuje. Solidna budowa. Min nie ma. Ale można zamontować same tory minowe – na wszelki wypadek. Jedna katapulta i dwa wodnosamoloty.
Przy okazji sugerujemy, że chcielibyśmy zamówić parę kontrtorpedowców (typu „Amazon” oczywiście) i targować się o dobre warunki „w pakiecie”.

Włochy – wybudowali wiadomo co dla Argentyny. Główna wada – słabe opancerzenie, no i 190 – ki. Ale jest rezerwa w wyporności (około 800 t). Można by sprobować wpakować 203 – ki L/52 Ansaldo, ale nie wiem czy wystarczy tej rezerwy. Pewnie trzeba by zejść z prędkości do jakiś 30 węzłów, bo z opancerzenia się raczej nie da. Reszta jak u „Almirante Brown”. Tory minowe dodać, bo zdaje się nie miały. Wygląda nieźle ( z wyjątkiem koszmarnego komina – proponuję zamienić na dwa mniejsze), ale opancerzenie irytuje, no i z politycznych przyczyn lepiej trzymać z Wielką Brytania (chociaż tak do końca, to nie wiadomo). Z tych dwóch wybrał bym jednak Anglików.

Stany Zjednoczone – typ Pensacola rozpoczęty właśnie w 1926 r. 10 x 203 mm i tylko 9100 (głównie dzięki wykorzystaniu aluminium). Wyrzucamy wieże dwudziałowe, trzydziałowe przenosimy rzecz jasna do poziomu pokładu, skracamy lekko kadłub. 203 – L55 i 1500 pocisków. Ale 127 – ki jako przeciwlotnicze niezbyt nam pasują ze względu na zbytnie podobieństwo do 130. Sześć 102 – jek pl zamawiamy w Wlk B. (przy okazji wspominając o kilku „Amazonach”). No i standardowe 8 x 12,7. Artyleria pl oczywiście do pierwszej modernizacji, kiedy upchniemy 8 x 102 a dalej to, co będzie akurat na topie. Sześć wt 533 zostawiamy. Trochę ograniczamy zasięg. Prędkość 32 w. Katapulta i dwa wodnosamoloty. Cztery uważam za zbędne, ale za to może uda się je przykryć jakimś hangarem, albo trochę wpuszczać pod pokład (będziemy pierwsi a tym pomysłem). Ze względu na pewne zmniejszenie kotłowni i maszynowni, nieznacznie skróci się też kadłub na śródokręciu. Dokładamy tory minowe, miny chomikujemy w magazynach, jakby co – to są. Opancerzenie jak na Pensacoli czyli pb 64 – 102, pp 25 – 44,

I ten ostatni projekt zgłaszam do realizacji. A jakby Amerykanie coś marudzili, to mamy w rezerwie Anglików, których w razie czego straszymy stoczniami włoskimi.
:wink:
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Budujemy krążownik dla Polski - konkurs

Post autor: de Villars »

Kiedyś robiłem taki powolny krążownik cięzki z 6x190 i bardzo dobrym pancerzem. Miał troche więcej niż te 7700 ton std, ale jakby zaoszczędzić nieco np. na pancerzu czy zasięgu, to by sie w limicie zmieścił. Mam nawet wizualizcję:
Obrazek
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Marek-1969
Posty: 429
Rejestracja: 2009-07-18, 21:12
Lokalizacja: Bytom

Re: Budujemy krążownik dla Polski - konkurs

Post autor: Marek-1969 »

jeżeli art. głowna to limitowane 130 mm. to niema co iść w ilość armat , wielkosć okrętu czy opancerzenia .
2 szt. 6000 tds , 10x130 un , x40 , x13,2 , 6wt533/550 pb 50 pp25 pag25 ok 32-34 w.
Do obrony pplot i przeciwko niszczycielą wystarczy.
ODPOWIEDZ