War Plan Red - wojna amerykańsko-brytyjska

czyli malarstwo, literatura, muzyka, szanty i... dowcip morski

Moderatorzy: crolick, Marmik

Aleksander
Posty: 83
Rejestracja: 2012-07-19, 14:34

War Plan Red - wojna amerykańsko-brytyjska

Post autor: Aleksander »

W programie telewizyjnym „Discovery World” oglądałem film pt „Wojna której nie było”. W archiwach amerykańskich odkryto i odtajniono tzw „War Plan Red” - plan opisujący założenia potencjalnej wojny między USA i Wlk Bryt w latach trzydziestych.
Amerykanie mieli zniszczyć kolonialne imperium brytyjskie, przerywając szlaki handlowe. Wojna rozpoczęła by się atakiem USA na Kanadę. Pierwszy atak – desant od strony morza na Halifax m.in. po to, aby uniemożliwić Anglikom przysyłanie posiłków przez ten port – szacowano, że w ciągu roku przyślą oni ponad 2 mln żołnierzy. Kanadyjczycy również mieli własny plan wojny z USA tzw „Schemat Obrony nr1” - zakładający uderzenie prewencyjne jak najgłębiej w terytorium USA, po czym szybkie wycofywanie się połączone z niszczeniem wszelkiej infrastruktury. Natomiast Brytyjczycy wcale nie mieli ochoty udzielać zbyt wielkiej pomocy Kanadzie, zakładali, że zostanie ona podbita przez USA. Wielowiekowy instynkt podpowiadał im, że wojnę należy prowadzić na morzu, a nie na lądzie. Zakładali tylko atak floty na Wschodnie Wybrzeże i dezorganizację przybrzeżnej żeglugi.
Amerykanie zdawali sobie z tego sprawę i starannie przygotowywali plan bitwy o Atlantyk. Spotkanie flot miało wyglądać tradycyjnie – w szykach liniowych w oparciu o pancerniki i przypominało Bitwę Jutlandzką, żadna ze stron nie mogła odnieść decydującego zwycięstwa.
Realizatorzy filmu zwrócili się o opinie do współczesnych ekspertów. Uznano, że ostatecznie Anglicy powstrzymali by na morzu Amerykanów, blokując ich szlaki wodne.

Co o tym sądzicie? Jak mogło by wyglądać spotkanie tych flot, powiedzmy w połowie lat trzydziestych? Czy doszło by w ogóle do rozstrzygającej bitwy? Kto miał większą szansę na zwycięstwo? Czy Anglicy rzeczywiście mogli zneutralizować flotę amerykańską i utrzymać panowanie na morzu? A co na to Japończycy?
Awatar użytkownika
Marek-1969
Posty: 429
Rejestracja: 2009-07-18, 21:12
Lokalizacja: Bytom

Re: War Plan Red - wojna amerykańsko-brytyjska

Post autor: Marek-1969 »

Każde normalne państwo zakłada teoretycznie konflikt z "każdym" i robi symulacje czy szkielet postępowania na taką ewentualność .
Oczywiście można gdybacnad taką ewentualnością . Niestety przewaga mobilizacyjna i przemysłowa usa daje odpowiedz na podstawowe pytanie .
Najciekawsza była by sytuacja sojusznicza .
Za Anglią z dużych państw jedynie Japonia , Kanada i ....Niemcy
Po stronie USA chyba tylko Francja
Aleksander
Posty: 83
Rejestracja: 2012-07-19, 14:34

Re: War Plan Red - wojna amerykańsko-brytyjska

Post autor: Aleksander »

Marek-1969 pisze: Najciekawsza była by sytuacja sojusznicza .
Za Anglią z dużych państw jedynie Japonia , Kanada i ....Niemcy
Po stronie USA chyba tylko Francja
We wspomnianym wyżej filmie było powiedziane, że Hitler brał pod uwage możliwość takiego konfliktu i oczekiwał zwycięstwa Anglii; z czego można domniemywać, że by ją poparł. Nie widzę natomiast powodów opowiedzenia się Francji po stronie USA, zwłaszcza biorąc pod uwagę jej silne związki (do dziś zresztą - nawet o rozpadzie państwa sie mówiło) z Kanadą. I zgadzam się, że Japonia poparłą by Wlk Bryt. Ale biorąc pod uwagę nastawienie społeczeństwa amerykańskiego do wojny jako takiej (nie było Pearl Harbour), to nie widział bym jednak USA w roli zdecydowanego faworyta. Mogły by się chyba nagle znaleźć w osamotnieniu.
Ale mnie szczególnie interesuje jak wyglądalo by spotkanie flot amerykańskiej i brytyjskiej (zakładam, że Japonia była by zbyt cwana aby od samego początku pchać sie do walki, a Francuzi aż tak to już nie kochali Anglików (Amerykanów tym bardziej); zreszta biorąc pod uwagę, że ich główną siłą były pancerniki typu Bretange /bo o reszcie lepiej zamilczeć/, to nie bardzo mieli co wysyłać do walki przeciwko liniowcom USA). Czy któraś ze stron (lub obie) dążyły by w ogóle do rozstrzygającej wielkiej bitwy? A jeśli tak, to jak mogła by ona wyglądać, uwzględniając parametry okrętów obu stron?
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: War Plan Red - wojna amerykańsko-brytyjska

Post autor: de Villars »

zakładam, że Japonia była by zbyt cwana aby od samego początku pchać sie do walki
Zapewne tak. Japonia raczej by skorzystała z okazji że USA uwikłały się w wojnę i zajęła roponośne Indie Holenderskie - na co z konieczności Brytyjczycy by przymknęli oko. Maksimum korzyści przy minimum strat i ryzyka.
Ale mnie szczególnie interesuje jak wyglądalo by spotkanie flot amerykańskiej i brytyjskiej
Ilościowo to była w zasadzie równowaga (wymuszona traktatem waszyngtońskim), ale jakościowo, z racji posiadanych doświadczeń wojennych, chyba by jednak górowali Brytyjczycy. Ponadto, ich okręty były optymalizowane na Atlantyk a nie Pacyfik (jak amerykańskie), a że to byłby naturalny teatr działań w potencjalnej wojnie, to ten czynnik też faworyzowałby Brytyjczyków.
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
clavdivs
Posty: 112
Rejestracja: 2011-07-19, 22:50

Re: War Plan Red - wojna amerykańsko-brytyjska

Post autor: clavdivs »

Nie wiem na czym polega optymalizacja brytyjskich okrętów na Atlantyk, nie jestem do niej przekonany i jakie to były by korzyści.

Piętno sukcesu Nelsona i ostrożnego działania Joelico pod Jutlandia, mogło doprowadzić zarówno do sukcesów jak i katastrofy brytyjskiego dowódcy.
Aleksander
Posty: 83
Rejestracja: 2012-07-19, 14:34

Re: War Plan Red - wojna amerykańsko-brytyjska

Post autor: Aleksander »

Przeprowadziłem analizę porównawczą okrętów liniowych na rok mniej więcej 1935 z uwzględnieniem ich pewnych cech i wynikających stąd wniosków.
Okręty liniowe (dane w nawiasach: szybkostrzelność na min. i masa pocisku wg C.Szoszkiewicza „Pancerniki II wojny światowej")

Nelson, Rodney 2 x 9 x 406 = 18 dział (2 ; 923 kg) w ciągu minuty wystrzelą (oczywiście czysto teoretycznie, ale dotyczy to wszystkich, więc skala porównawcza pozostaje w mocy): 33228 kg pocisków/na minutę
Typ Queen Elizabeth: 5 x 8 x 381 = 40 dział (2-2,5 ; 879 kg) – 79110kg pocisków/na minutę
Typ R: 5 x 8 x 879 = 40 dział (2-2,5 ; 879) – 79110 kg
Hood: 8 x 381 = 8 dział (2-2,5 ; 879) – 15822 kg
Repulse, Renown:2 x 6 x 381 = 12 dział (2-2,5 ; 879) – 23733 kg

Razem:
15 okrętów
118 dział artylerii głównego kalibru
33228+79110+79110+15822+23733 = 231003kg = 231 ton pocisków na minutę – siła ognia artylerii głównej Brytyjczyków.

W rozważaniach okrętów amerykańskich pomijam Arkansas (Wyoming był wycofany już ze służby czynnej). Ze względu na kaliber artylerii głównej i ogólnie przestarzałą konstrukcję, uważam, że nie byłby uwzględniony w składzie głównej siły uderzeniowej. Ale gdyby ktoś był innego zdania to podaje powyższe parametry;: 10 x 305 (2 ; 394) – 7880 kg.
Jako ciekawostkę dodam, że flagowym okrętem marynarki USA w tym okresie nie był wcale najpotężniejszy z okrętów z działami 406, lecz „Pensylvania”.

New York, Texas: 2 x 10 x 356 = 20 dział (1,5 ; 634) – 19020 kg
Nevada, Oklahoma: 2 x 10 x 356 = 20 dział (1,5 ; 634) – 19020 kg
Pensylvania, Arizona: 2 x 12 x 356 = 24 działa (1,5 ; 634) – 22824 kg
New Mexico, Mississippi, Idaho: 3 x 12 x 356 = 36 dział (1,7 ; 680) – 41616 kg
Tennessee, California: 2 x 12 x 356 = 24 działa (1,7 ; 680) – 27744 kg
Colorado, Maryland, West Virginia: 3 x 8 x 406 = 24 działa (1,5 ; 952) – 34272 kg

Razem:
14 okrętów
148 dział
19020+19020+22824+41616kg+ 27744+34272 = 164494 kg – 164 ton pocisków na minutę – siła ognia artylerii głównej Amerykanów.

Z powyższego widać, iż mimo znacznie większej (aż o 30) ilości dział na okrętach amerykańskich, ich siła ognia względem brytyjskich jest aż o 29% mniejsza, co jest spowodowane zarówno mniejszą waga pocisków jak i – przede wszystkim – szybkostrzelnością. Zasypanie przeciwnika ulewą pocisków, mimo większej liczby dział – odpada.
Ich zasięg przyjmuję jako porównywalny i bez istotnego znaczenia. W czasie II wojny tylko dwukrotnie zdarzyło się, że pancernik trafił z odległości ok 25 km – Scharnhorst w Gloriousa i Warspite pod Stilo (ale nie pamiętam w co). W bitwie Jutlandzkiej działa brytyjskie miały większy zasięg, ale pierwsi ogień otworzyli Niemcy.
Odporność na ogień artyleryjski amerykanów była bardzo duża. Po wojnie usiłowano zatopić Nevadę (i to zmodernizowaną) ogniem 406 – tek, ale się nie udało. Z brytyjskich chyba żaden mocniej nie oberwał od ognia artylerii z wyjątkiem tragicznego Hooda, ale to był w końcu KL, chociaż towarzyszący mu Prince of Wales też dobrze nie wypadł i uszkodzony musiał się wycofać. Uwzględniając powyższe i wyjątkowo gruby pancerz, okręty amerykańskie były chyba bardziej odporne na ciosy.
Pozostaje prędkość. I tu przewagę mają Brytyjczycy. Można przyjąć, że eskadra USA nie przekroczy 21 w, za to Anglicy – trzy szybkie KL oraz Nelson, Rodney i pięć QE w granicach 23 – 23,5 a pozostałe pięć R – 21. Tak więc ewentualny bój manewrowy z podziałem na poszczególne eskadry (może próba „crossing the T szybszą częścią floty i manewry oskrzydlające) a nie w szyku liniowym leżał by w interesie Anglików.

Oczywiście osobną sprawą jest to, czy potencjalni przeciwnicy dysponowali wówczas tymi wszystkimi danymi, które my mamy teraz (szybkostrzelności to raczej nie znali), ale nam wolno chyba je wykorzystać do czysto teoretycznych przecież rozważań.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4481
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: War Plan Red - wojna amerykańsko-brytyjska

Post autor: SmokEustachy »

Raczej oczywistym jest poniesienie klęski przez USA. Mimo że Brytyjczycy nie mieli już Tigera to 3 krążowniki liniowe i 10 pancerników typów Queen Elizabeth i Revenge musiało przesądzić o klęsce amerykańskiej battle-line składającej się wszak z rzęcholi.
Trzeba za to popatrzeć co kto wtedy miał w doku.
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: War Plan Red - wojna amerykańsko-brytyjska

Post autor: de Villars »

Jak już mówimy o rzęchach to Revenge też się jak najbardziej do nich zalicza. A jeśli chodzi o typ QE, to Warspite mamy w przebudowie a do przebudowy Queen Elizabeth w ogóle nie dochodzi. więc z nowoczesnością brytyjskiej floty liniowej raczej nie jest specjalnie lepiej w porównaniu do US Navy. jak dla mnie wynik ewentualnego starcia to spora niewiadoma, choć wieksza siła ognia i doświadczenia wyniesione z wojny zdają się raczej faworyzować Brytyjczyków.
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: War Plan Red - wojna amerykańsko-brytyjska

Post autor: Maciej3 »

clavdivs pisze:Nie wiem na czym polega optymalizacja brytyjskich okrętów na Atlantyk, nie jestem do niej przekonany i jakie to były by korzyści.
Głównie lepsza dzielność morska, co powoduje lepsze zachowanie się na fali ( może z pominięciem R-ek, bo to nie najlepszy przykład ;) )
Do tego pełne wspomaganie elektryczne lub hydrauliczne w przetaczaniu pocisków w komorach. Amerykanie wciąż bazowali na ręcznym.
Jaki efekt widać choćby po West Virginii - przypominam 10-12 salw przy idealnej pogodzie i konieczność przerwania ognia na "dużo więcej minut" coby załoga odpoczęła i dostarczała kolejne pociski. Brytole mogli sobie strzelać do osuszenia komór.
Do tego warto pomyśleć kiedy to starcie miałoby nastąpić. Jeśli jeszcze w czasie kiedy amerykańskie 14 calówki mają rozrzut na poziomie paru kilometrów, to wynik starcia jest dość oczywisty, bo trafić jakoś nie można.
Ale jeśli już po modernizacjach gdy celność, co prawda gorsza niż u Anglików, ale akceptowalna to już sprawa nie jest taka prosta.
Tylko że mamy pewną trudność. Amerykanie wbrew pozorom doskonale sobie zdawali sprawę z niedostatków własnych okrętów ( może nie do końca, ale w ogólnych zarysach jak najbardziej ). Nie sądzę, żeby celowo pakowali się na akweny na których mieliby "do tyłu" na wstępie. Zresztą po co?
Po zajęcie Kanady to Anglicy mieliby podpływać pod ich porty ( a tam jest nieco spokojniej niż na morzu północnym ).
Pozostaje kwestia ataków na brytyjską żeglugę. Ale do tego to lepiej użyć krążowników. Anglicy nie mieliby tyle swoich żeby eskortować każdy konwój przed atakiem takiego New Orleansa czy nawet Pensacoli ( znów problemy z rozrzutem, ale można było z nim żyć ). Krążowników ciężkich nie wystarczy a lekkie mogące się pukać z ciężkimi to dopiero końcówka lat 30-tych. Pancerniki za wolne.
Warspite w doku. Renown być może też. Zależy w którym momencie, ale pewnie trafiłoby się parę R-ek czy QE ( powiedzmy po 2-3 na raz max ) na jakimś dokładaniu pancerza czy modyfikacji bąbli.
W USA dla odmiany mamy modernizację wież w celu podniesienia kąta dział czy duże przebudowy ( praktycznie wszystkie pancerniki z wyjątkiem "Big Five" przeszły głębokie modernizacje które trwały dłużej niż parę tygodni ;) )
Dość istotny jest moment kiedy to starcie miałoby nastąpić. Ale jeśli to USA miałyby być agresorem to oni wybierają najlepszy dla siebie moment i tak ustawiają modernizacje żeby mieć max okrętów w służbie. Jeśli akurat nie ma jakiegoś ostrego napięcia między krajami i atak jest z pełnego zaskoczenia, to można by tak się ustawić by ze 2-3 brytyjskie pancerniki były akurat dość porządnie rozgrzebane, a samemu mieć sprawne wszystkie. To może dać pewną przewagę.
Ale warto pamiętać. Przy paskudnej pogodzie, to brytyjskie lotniskowce górą. A w sztukach to przez cały okres międzywojenny Anglicy mieli przewagę.

EDIT:
Mała korekta.
New Orleans to końcówka roku 34 ( 5 szt ), potem po jednej sztuce rok 36 i 37. Wichita jeszcze później.
Jeśli by Amerykanie mieli atakować w pierwszej połowie lat 30-tych, to Anglicy mają wszystkie swoje Kenty ( co się pośpieszyli ) a nawet Exetery, a Amerykanie do ich ganiania 10 szt krążowników ciężkich, w tym same cienkie puszki z działami o dużym rozrzucie.
Co prawda brytole specjalnie dobrze opancerzeni nie byli, ale było ich więcej i wtedy jeszcze mieli celniejszą artylerię na tych krążownikach.
Do tego przewaga ilościowa w krążownikach lekkich jest miażdżąca. Anglicy mają stertę typów C,D ( raczej do działania na wodach nie specjalnie oddalonych od własnych baz, ale to zwalnia inne okręty z patrolowania tych akwenów ), 2 szt E.
Amerykanie mają 10 szt Omaha.
Potem jak Amerykanie dostają 5 szt New Orleansów, Anglicy dostają 5 szt Orionów. Tu Amerykanie górą ( jeśli chodzi o nowe okręty ).
Jak Amerykanie dostają 1 New Orleansa, Anglicy 3 Arethusy. Można dyskutować kto górą na tym etapie budowy.
A potem to się robi rok 1938. I dużo zmian
Anglicy dostają swoje Towny, a Amerykanie Brooklyny i Wichitę. Kwestia pojedynczych miesięcy kiedy który.
A potem to wojna i wszelkie porównania tracą sens.

Cóż - moim zdaniem w latach 30-tych generalnie w krążownikach Anglicy mieli przewagę, momentami znaczną. Tyle, że dużo większy obszar do ochrony. Znów ten sam problem co z polowaniem na Grafa Spee. Z tą różnicą że jeden Kent mógł się z powodzeniem pykać z jednym amerykańskim krążownikiem ciężkim. To nieco ułatwia sprawę.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: War Plan Red - wojna amerykańsko-brytyjska

Post autor: Maciej3 »

Aj byłbym zapomniał.
Jeszcze przez pierwszą połowę lat 30-tych Nelsony miały spore problemy z artylerią główną. Nie pamiętam kiedy dokładnie ale coś koło 35 czy 37 roku ich artyleria była wreszcie w pełni sprawna. Przy rozważaniu walk tu i tam warto o tym pamiętać.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: War Plan Red - wojna amerykańsko-brytyjska

Post autor: jogi balboa »

W przypadku wojny, usunięcie problemów miałoby wyższy priorytet ;)

Dlaczego Amerykanie mieliby atakować Kanadę?
Jak wyglądała sprawa amerykańskich zasobów ropy? Mieli wystarczająco własnych źródeł czy musieliby „importować” z Zatoki?
Amerykanie chcą zrobić desant, czyli planują decydującą bitwę pod Halifaxem?
Co na to Stalin?
Co na to Niemcy?
Awatar użytkownika
clavdivs
Posty: 112
Rejestracja: 2011-07-19, 22:50

Re: War Plan Red - wojna amerykańsko-brytyjska

Post autor: clavdivs »

Maciej3 pisze:Głównie lepsza dzielność morska, co powoduje lepsze zachowanie się na fali ( może z pominięciem R-ek, bo to nie najlepszy przykład )
R-ki daje nam to w sumie 5 jednostek, troszkę dużo.
Przykładowy amerykański Colorado jest krótszy o tylko 5 metrów od QE, wyposażony jest w kliprowy dziób z rozchylonymi na zewnętrza wręgami, pokład dziobowy ciągnie się aż do śródokręcia. wysokość wolnej burty jest również podobna. Nie jestem przekonany o słabszej dzielności morskiej tego pancernika od QE, ewentualnie co do tego aby te ostatnie szczególnie górowały. Colorado nie był wyjątkiem tylko jednym z 8 podobnych okrętów. Pomijam brytyjskie krążowniki liniowe, które faktycznie dysponowały dobrymi własnościami radzenie na fali, ale czy z tym poziomem opancerzenia były równoprawnym przeciwnikiem dla przykładowej Arizony?
Czy ocean spokojny jest faktycznie spokojny? Pomijając drogę kanału panamskiego, prowadzi jedna z najtrudniejszych dróg wodnych na ten ocean, przylądek Horn. Północne rejony Pacyfiku są równie niebezpieczne jak północny Atlantyk, a przecież USA też posiada w tym rejonie własność terytorialną Alaskę.
Maciej3 pisze:Jaki efekt widać choćby po West Virginii - przypominam 10-12 salw przy idealnej pogodzie i konieczność przerwania ognia na "dużo więcej minut" coby załoga odpoczęła i dostarczała kolejne pociski
Weewee walczyła w idealnej pogodzie ale w klimacie równikowym, czyli jest gorąco i duża wilgotność powietrza, przy okręcie walczącym gdzie dba się szczególnie o nie zatapialności, na pewno odbija się to na wydajności systemów klimatyzacji. Może ten spadek wydajności załogi spowodował inny czynnik niż transport pocisków.
Maciej3 pisze: Przy paskudnej pogodzie, to brytyjskie lotniskowce górą. A w sztukach to przez cały okres międzywojenny Anglicy mieli przewagę.
Jeśli cokolwiek wystartuje z brytyjskiego lotniskowca, tym bardziej wystartuje z dużego pokładu Lexingtona lub Saratogi. Porównując jakościowo do momenty pojawienia się Ark Royal-a, Brytyjczycy mieli bardziej jednostki lotnicze niż lotniskowce.
Aleksander
Posty: 83
Rejestracja: 2012-07-19, 14:34

Re: War Plan Red - wojna amerykańsko-brytyjska

Post autor: Aleksander »

jogi balboa pisze:
Dlaczego Amerykanie mieliby atakować Kanadę?
Amerykanie chcą zrobić desant, czyli planują decydującą bitwę pod Halifaxem?
Co na to Stalin?
Co na to Niemcy?
Dlaczego - to w filmie dokumentalnym o którym wspomniałem w pierwszym poście nie było wyjaśnione. Ale jest faktem, że taki plan istniał. W (lub pod) Halifaxie planowano desnt (bitwa morska napełnym morzu), drugie uderzenie w rejonie Wielkich Jezior a trzecie na zachodnie wybrzeże Kanady, aby uniemożliwić przysyłanie wojsk brytyjskich z Indii i Australii. Takie były plany.
A co na to Stalin i Hitler? Mamy pole do snucia domysłów i pisania scenariuszy.
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: War Plan Red - wojna amerykańsko-brytyjska

Post autor: de Villars »

Dlaczego Amerykanie mieliby atakować Kanadę?
Może po to, żeby Brytyjczycy nie skoncentrowali sobie tam spokojnie armii i nie uderzyli potem np. na Waszyngton. Nieprzypadkowo, w czasie wojny 1812-1814 główne działania na lądzie koncentrowały się wokół Wielkich Jezior - bo ten rejon ma tu strategiczne znaczenie. Niewykluczone, że mogło by dojść nawet do starć jakichś improwizowanych flotylli (w czasie wspomnianej wojny Brytyjczycy budowali na Wielkich Jeziorach nawet okręty liniowe i fregaty!)
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: War Plan Red - wojna amerykańsko-brytyjska

Post autor: jogi balboa »

Może po to, żeby Brytyjczycy nie skoncentrowali sobie tam spokojnie armii i nie uderzyli potem np. na Waszyngton. Nieprzypadkowo, w czasie wojny 1812-1814 główne działania na lądzie koncentrowały się wokół Wielkich Jezior - bo ten rejon ma tu strategiczne znaczenie. Niewykluczone, że mogło by dojść nawet do starć jakichś improwizowanych flotylli (w czasie wspomnianej wojny Brytyjczycy budowali na Wielkich Jeziorach nawet okręty liniowe i fregaty!)
Ale w latach 30-stych XX wieku? :shock:
Jeśli cokolwiek wystartuje z brytyjskiego lotniskowca, tym bardziej wystartuje z dużego pokładu Lexingtona lub Saratogi. Porównując jakościowo do momenty pojawienia się Ark Royal-a, Brytyjczycy mieli bardziej jednostki lotnicze niż lotniskowce.
A więc twierdzisz że w warunkach pewnej majowej nocy 1941 amerykańskie samoloty pokładowe byłyby w stanie polecieć w miejsce tobołków? :-D
Weewee walczyła w idealnej pogodzie ale w klimacie równikowym, czyli jest gorąco i duża wilgotność powietrza, przy okręcie walczącym gdzie dba się szczególnie o nie zatapialności, na pewno odbija się to na wydajności systemów klimatyzacji. Może ten spadek wydajności załogi spowodował inny czynnik niż transport pocisków.
Może, ale to nic nie zmienia w kwestii tego że wykorzystujący w większym stopniu automatyzację Brytyjczycy powinni padać na twarz po nieco dłuższym czasie ;)
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: War Plan Red - wojna amerykańsko-brytyjska

Post autor: Maciej3 »

W przypadku wojny, usunięcie problemów miałoby wyższy priorytet
Pewnie tak, ale niektóre z tych mankamentów wymagały dużych prac. Np. dołożenie pionowych rolek łożyska podtrzymującego wieże działowe, to nie jest robota na dwa dni ;)
Ale z drugiej strony wojna zwykle nie wybucha z dnia na dzień. W przypadku rosnącego napięcia międzynarodowego, większe przebudowy mogłyby zostać wstrzymane. Coś jak pod koniec lat 30-tych, robiono tak, by zawsze było sprawne co najmniej 13 pancerników. Czegoś podobnego spodziewałbym się tu. Żeby tego uniknąć trzeba by atakować naprawdę z zaskoczenia.
R-ki daje nam to w sumie 5 jednostek, troszkę dużo.
Ale podobnie jak cała reszta mogły strzelać ( i trafiać ) przy praktycznie dowolnym stanie morza. Amerykanie nie.
Oczywiście kwestia jaka byłaby pogoda w momencie starcia. Jeśli ładna, brak fal itd., to ta przewaga odpada.
Czy ocean spokojny jest faktycznie spokojny?
Ocean spokojny jest duży i jest tam wiele bardo różnych żeglugowo akwenów. Przylądek Horn można pominąć, nie po to Amerykanie budowali kanał Panamski żeby pływać dokoła Hornu ;)
Co do reszty - Amerykanów nie interesowała walka przy pogodzie innej niż morze płaskie jak stół. Jest na to wiele poszlak. A o przetaczaniu ręcznym pocisków będę powtarzał do znudzenia. Zresztą o czym mowa. Przyjmijmy łagodne kołysanie. Powiedzmy po 5 stopni na burtę ( przy sztormie i niekorzystnym ustawieniu do fali jest więcej, a w bitwie nie zawsze możemy się ustawić korzystnie do fali ). Spróbuj przetoczyć tak ładunek 1 tonowy pod 5 stopniowy podest. Powodzenia. Możesz to robić z kilkoma kolegami a jako model pocisku użyć Poloneza popychanego na wjazd z garażu podziemnego. Z pociskiem będzie ciężej.
Północne rejony Pacyfiku są równie niebezpieczne jak północny Atlantyk, a przecież USA też posiada w tym rejonie własność terytorialną Alaskę.
I owszem. Ale jak bardzo byli zainteresowani Aleutami to widać było w czasie II wojny. Bronili do upadłego ;). Co prawda potem robili desant – ale znów zwracam uwagę na szczegóły. Pancerniki strzelały tuż przed desantem. Desant się robi przy dobrej pogodzie, w sztormie się nie da. Wtedy pancerniki USA mogą strzelać.
A jak ważne strategicznie były to tereny to też widać po działaniach Japończyków. Tak naprawdę nikomu na nich nie zależało, bo i po co? Do budowy bazy do inwazji Alaski czy jak?
Weewee walczyła w idealnej pogodzie ale w klimacie równikowym,
W samym środku nocy, akurat gdy było tyle czasu żeby okręt ostygł po dniu nagrzewania.
przy okręcie walczącym gdzie dba się szczególnie o nie zatapialności, na pewno odbija się to na wydajności systemów klimatyzacji.
Dokładnie. Dlatego Amerykanie swoje testy na New Mexico oraz podczas wszelkich ostrzałów wybrzeża otwierali wszelkie drzwi tak szeroko jak się da. Włącznie z tymi przeciwpożarowymi. Wtedy dało się jakoś strzelać, ale niezbyt intensywnie. Przy większej fali nie dało się w ogóle przetaczać pocisków ( opinia Brytyjczyków ) lub możliwość przetaczania była bardzo wątpliwa ( opinia Amerykanów ), przy dłuższej walce nie dało się podawać pocisków ( opinia Brytyjczyków. Oni byli przekonani że przy bitwie na kształt Jutlandii Amerykanie by padli na pysk już w pierwszej fazie starcia i nie było mowy o utrzymaniu ognia przez dłuższy czas ).
Może ten spadek wydajności załogi spowodował inny czynnik niż transport pocisków.
Niewydolność klimatyzacji połączona z koniecznością katorżniczej pracy podczas przetaczania tonowych pocisków. Nie był to przypadek odosobniony.
Jeśli cokolwiek wystartuje z brytyjskiego lotniskowca, tym bardziej wystartuje z dużego pokładu Lexingtona lub Saratogi.
Niestety nie.
Amerykanie stosowali otwarte hangary - dawało to im możliwość wyprowadzania większych jednorazowych uderzeń lotniczych, oraz pośrednio większą pojemność hangarów.
Niestety przy większej fali hangary były nie do użytku.
Anglicy zamknięte hangary. Dawało to mniejsze możliwości wyprowadzania pojedynczego uderzenia, mniejszą pojemność hangarów, ale możliwość operowania przy gorszej pogodzie.
Coś za coś.
Teraz pytanie gdzie i kiedy lotniskowce się wymieniają uprzejmościami. Oraz jakie mają samoloty na pokładzie. Toż to zmieniało się w czasie.
A co na to Stalin i Hitler?
W zasadzie to nic.
Stalin w latach 30-tych to co prawda budował siły zbrojne jak nie wiem co, ale jakoś nie bardzo miałby co z nimi zrobić. Zarówno USA jak i UK były poza zasięgiem bez ogromnej floty. A floty brak. Z uprzejmości spuszczę zasłonę milczenia na stan tych dość licznych wojsk sowieckich.
A Hitler w pierwszej połowie lat 30-tych to nawet Polski by za bardzo nie miał czym zająć ( chyba że do spółki ze Stalinem, ale i to z problemami ). Chyba że wojnę przekładamy na końcówkę lat 30-tych wtedy to mogłoby być ciekawie.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
ODPOWIEDZ