War Plan Red - wojna amerykańsko-brytyjska

[Maciej3]

Aj zapomniałem. Odnośnie możliwości pancerników USA.
Jeśli ktoś koniecznie chce negować przydatność R-ek to ja zaneguję przydatność całego typu „Big Five”
Otóż pancerniki w okresie międzywojennym drastycznie przybierały na masie ( nie tylko amerykańskie ). Efekt był taki, że w stanie pełnego ( a nawet prawie pełnego ) załadowania, cały pancerz burtowy, oraz pokładowy z konieczności też, wjeżdżał pod powierzchnię wody.
Co prawda dzięki temu był praktycznie nieprzebijalny przez wrogie pociski, ale z punktu widzenia artylerii przeciwnika oznaczało to, że Big Five nie ma w ogóle pancerza na kadłubie. To był praktycznie statek handlowy z osłonami przeciwodłamkowymi i nieco lepszym podziałem kadłuba.
Przecież każdy pocisk padający nad pancerzem burtowym trafiał w części miękkie. W końcu to AoN. Parę pocisków burzących ( czy nawet niewybuchających ppanców, choć wybuchy też się mogły zdarzyć ) i mamy wodę nad pancerzem pokładowym. Potem ona się przelewa do pomieszczeń w dół. Nie ma jak jej zatrzymać, co Amerykanie przećwiczyli w Perl Harbour.
Jakoś to nieco wpływa na sprawność tych okrętów.

Coby być sprawiedliwym – Amerykanie doskonale o tym wiedzieli i chcieli temu zaradzić montując bąble ( przy okazji jeszcze wzmocnienie pancerza, artylerii plot itd. ). Ale mieli sytuację trochę jak Anglicy z Hoodem. Okręty za nowe, więc starsze miały wyższy priorytet w przebudowach. A potem wzrost napięcia międzynarodowego, w efekcie w grudniu 41 chyba tylko dwa były w czasie przebudowy ( czy jeden właśnie skończony ). Ale w latach 30-tych to wszystkie jeszcze bez dodatkowych bąbli.

[Aleksander]

Rzeczywiście, trudno nie zgodzić się z przytoczonymi opiniami, że znaczna ilość okrętów liniowych i to po obu stronach była typu „Rzęch”. Można również założyć, że wobec zbliżającego się konfliktu wstrzymano by przebudowę QE czy Renowna, tak jak tuż przed wybuchem II w.ś. wstrzymano modernizację Hooda. Pamiętajmy też, że na początku lat trzydziestych stan floty brytyjskiej był ogólnie kiepski, z powodu skąpienia na nią środków przez będącą przez kilka kadencji u władzy Partię Pracy; choć o ile się orientuję, to Kongres USA też obcinał fundusze marynarce jak mógł.
Ale za to ciężkie krążowniki były w miarę nowiutkie i na pewno odegrały by duża rolę, zwłaszcza, że kwestia żeglugi, dostaw i konwojów była bardzo istotna. Ponieważ jednak krążowniki zostały już omówione, chciałbym zastanowić się nad niszczycielami i okrętami podwodnymi.

Amerykanie dysponowali ok170 gładkopokładowcami oraz 8 najnowszymi jednostkami typu „Farragut'; Anglicy ok. 120 łącznie w tym 40 nowoczesnych „Amazonów”. Przewaga ilościowa była po stronie amerykańskiej, ale czterokominowce były raczej przestarzałe, uzbrojone w 102 mm (ale wiele anglików również) działa, aczkolwiek z silnym wyposażeniem torpedowym (i fatalnymi jakościowo torpedami). Angielskie niszczyciele natomiast podczas wojny pokazały, że potrafią walczyć ze znacznie silniejszym przeciwnikiem i zadawać mu ciosy (Acasta, Glowworm). Jednak biorąc pod uwagę przewidywane konwoje, ich liczba (mimo potencjalnego wsparcia ok 30 lekkich krążowników), wydaje się być niewystarczająca.

Okrętów podwodnych amerykanie mieli 48 klasy S i 6 nowych, większych. Brytyjczycy mogli odpowiedzieć tylko 32 klasy L, O/P/R, S i Thames. Typu H nie uwzględniam jako zbyt mały do oceanicznych działań i przestarzały. Przewaga amerykańska jest tu wyraźna, zwłaszcza, że ich okręty przystosowane do oceanicznych działań wykazały wysoka klasę i dużą ilość zatopień w czasie II wojny. Reasumując, Amerykanie mieli czym atakować zarówno flotę nieprzyjaciela, ze szczególnym uwzględnieniem powolnych pancerników i uszkodzonych (np. w czasie walnej bitwy) jednostek – jak i konwoje.

Osobnym pytaniem jest kwestia dążenia do takiej walnej, rozstrzygającej bitwy. Oczywiście zależy to od wielu uwarunkowań, a także od przypadku, ale ogólnie powiedział bym, że z powodu wysokiej stawki i zdawania sobie sprawy z jednej strony z siły przeciwnika a z drugiej z własnych ograniczeń, każda ze stron wolała by jej unikać.

[jogi balboa]

Brytyjczycy nigdy nie unikali walki a wręcz szukali jej. Jeśli mówimy o bitwie to nie "jeśli" ale "kiedy i gdzie"

W zasadzie to nic.

Nie powiedziałbym.
Uwikłanie anglosasów w wojnę oznaczałoby szansę na zerwanie ograniczeń Traktatu Wersalskiego i Niemcy wykorzystaliby ją niezależnie od tego kto byłby aktualnie kanclerzem.

[Maciej3]

Rzeczywiście, trudno nie zgodzić się z przytoczonymi opiniami, że znaczna ilość okrętów liniowych i to po obu stronach była typu „Rzęch”.

Jeśli za kryterium "rzęchowatości" przyjąć wiek, to w roku powiedzmy 1935 to w zasadzie wszystkie.
Najnowsze Nelsony w 35 miały już 8 lat.
HMS Dreadnought w momencie wybuchu I wojny miał 8 lat i był uważany za pancernik drugiej kategorii. Z siłami głównymi jeszcze pływał, ale zdecydowanie nie chciano na nim polegać w przypadku większej bitwy. Reszta była sporo starsza ( najnowszy następny Colorado to już 12 lat - totalna staroć po prostu i do tego powinien być jeszcze starszy bo budowa się opóźniła o parę latek przez I wojnę )
Gdyby nie Waszyngton a potem Londyn to w latach 30-tych całe te sterty pancerników byłyby już albo pocięte, albo w stoczniach złomowych albo w najlepszym wypadku odsunięte do drugo czy nawet trzecio planowych zadań.

Pamiętajmy też, że na początku lat trzydziestych stan floty brytyjskiej był ogólnie kiepski, z powodu skąpienia na nią środków przez będącą przez kilka kadencji u władzy Partię Pracy

To jest dość często powtarzana teza, ale ja lubię widzieć kontekst.
Brytyjska flota narzekała na brak funduszy, ale jak się chciało mieć 30 pancerników, 120 krążowników i do tego stertę mniejszych jednostek, to nie dziwi jojczenie o niedofinansowaniu jak się ma 15 pancerników, coś pomiędzy 60 a 80 krążowników ( nie pomnę, nie chce mi się liczyć ) i mniejszą stertę mniejszych jednostek, to można narzekać. Ale w porównaniu z resztą świata nie było tak źle.
Zarówno jeśli chodzi o budowę nowych jednostek ( np. pyknęli sobie 7 Kentów w czasie kiedy Amerykanie nie zdołali zbudować żadnego krążownika 8 calowego, Włosi zbudowali jeden ( i kończyli drugi ), Francuzi zbudowali 2 a Japończycy jednego i kończyli kolejne 3 ( typ Kako i Aoba pomijam, bo to wcześniejsze odpowiedniki Hawkinsów ).
W innych klasach wyglądało podobnie.
Jeśli chodzi o modernizacje pancerników to u Anglików widać więcej rozsądku. W ogóle nie inwestowali w większe przebudowy staroci do Iron Duke włącznie, w czasie gdy Amerykanie wydali małą fortunę na modernizację swoich napędzanych węglem ( coś w końcu musieli zrobić z tymi kotłami wyprodukowanymi dla okrętów programu 1916 ).
Natomiast pozostałe okręty przechodziły poważne przebudowy w czasach kiedy reszta też swoje przebudowywała. Bąble trzeba było podokładać, pancerz też dodawano ( przed rekonstrukcjami a'la Warspite ), nowe pociski zaprojektowano i wprowadzono. Uzbrojenie plot modernizowano ( znów jest narzekanie samej floty brytyjskiej, że za mało i za późno, ale na tle innych flot wcale nie wygląda to dużo gorzej )
Pewnie że można było zrobić więcej i lepiej jakby było w latach 20-tych więcej pieniędzy i jakby mieć umiejętność przewidywania przyszłości. Ale w tamtych realiach po prostu nie było po co inwestować kroci w okręty które zaraz miały i tak iść na złom, a napięcia międzynarodowego brak, więc nie ma obawy, że nasze nieco podstarzałe jednostki nie będą sobie radzić z okrętami przeciwnika.

Ale za to ciężkie krążowniki były w miarę nowiutkie i na pewno odegrały by duża rolę, zwłaszcza, że kwestia żeglugi, dostaw i konwojów była bardzo istotna

Pensacole to miały takie problemy ze statecznością i ogólnie niską wolną burtą itd, że można je sobie z rajdów na Atlantyku wykluczyć. Pozostaje 8 szt Northamptonów/Indianapolisów. Też nie rewelacja, ale krwi mogły napsuć.

Przewaga ilościowa była po stronie amerykańskiej, ale czterokominowce były raczej przestarzałe, uzbrojone w 102 mm (ale wiele anglików również) działa, aczkolwiek z silnym wyposażeniem torpedowym (i fatalnymi jakościowo torpedami).

I znów problem ze statecznością oraz mały zasięg. Anglicy jak dostali tych 50 czterofajkowców to od razu robili wszystko by poprawić im stateczność i zwiększyć zasięg kosztem "papierowej" charakterystyki.
Cóż - jakby używać ich do obrony własnej floty liniowej w pobliżu własnych baz, to trzeba się z nimi liczyć i to bardzo. Nawet niewielki procent trafień z wystrzelonych torped ( z uwzględnieniem ich awaryjności ) to jednak były poważne liczny, bo tych torped na pokładach było dużo.
Ale do dalekich wypadów się nie nadawały. Jeśli chodzi o ataki na brytyjskie konwoje i inne takie, to można je swobodnie pominąć. No chyba, że mówimy o przerywaniu dostaw do i z Kanady, to wtedy się liczą.

Osobnym pytaniem jest kwestia dążenia do takiej walnej, rozstrzygającej bitwy.

Tu się zgodzę z Joggim. Anglicy kombinowali jak mogli żeby iść do decydującej bitwy i rozwiązać problem floty przeciwnika raz na zawsze.

Uwikłanie anglosasów w wojnę oznaczałoby szansę na zerwanie ograniczeń Traktatu Wersalskiego i Niemcy wykorzystaliby ją niezależnie od tego kto byłby aktualnie kanclerzem.

Może i tak. Tylko pytanie kiedy ta wojna. Jak przed 35 rokiem to zerwanie Wersalu mogło nastąpić wcześniej ( pytanie co na to Francja? ). Więcej zmian nie ma, bo wojska u Niemców brak.
Jeśli po 35 to w zasadzie żadnej różnicy nie ma. Może nieco wcześniejsze szybsze zbrojenia, ale na otwartą walkę Niemców nie stać, bo wojska jeszcze brak.


Tak się zastanawiam nad jeszcze jednym aspektem.
Gdzieś mniej więcej w połowie lat 30-tych Anglicy nagle zaczęli się realnie interesować walką w nocy. Wcześniej też się interesowali, ale jakoś tak im wychodziło, że realnie to w nocy jest tyle zamieszania, że lepiej tej walki nocnej unikać.
Mniej więcej w połowie lat 30-tych ( nie pomnę dokładnie kiedy ) zaczęli opracowywać metody walki w nocy, koordynacji działań, całą taktykę, komunikację itd. Przy czym radar miał z tym luźny związek.
Nie pomnę kiedy dokładnie przestawili się na myślenie, że nocy nie trzeba się bać, ale w nocy trzeba atakować, bo wtedy ma się przewagę nad przeciwnikiem który do tych walk nie jest przetrenowany. Na pewno jeszcze przed wojną, ale czy to był rok 37 czy 39 nie pomnę.
Amerykanie jeszcze na początku 44 mieli z tym problemy. Pewien Admirał jak w marcu 1944 dostał propozycję popłynięcia za Japończykami to odmówił, bo się obawiał że jego nowoczesne pancerniki się w nocy pogubią i w efekcie ostrzelają same siebie czy inne własne jednostki i inne takie. Tak wiem, parę razy udało im się odnieść sukcesy w nocy, ale do pełnej koordynacji większych formacji to raczej daleka droga była. Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że był to taki pożar w burdelu. Aż dziw że tyle się udało odnieść sukcesów w okresie "błędów i wypaczeń"
Anglicy nie mieli tego problemu i choćby pod Matapanem dążyli do starcia nawet pancernikami.
Pytanie kiedy walka. Jeśli przed powiedzmy 35 rokiem, nie ma to znaczenia. Obydwie strony raczej starają się uniknąć walki nocnej.
Po tym roku z każdym rokiem Anglicy są coraz lepiej do niej przygotowani ( ten proces trochę trwał ) i to może mieć znaczenie na przebieg ewentualnego konfliktu.
Tyle że im dalej do końca lat 30-tych tym przewaga ilościowa Royal Navy w krążownikach zaczyna spadać, bo Amerykanie zaczynają się rozpędzać z budową nowych jednostek.

[de Villars]

HMS Dreadnought w momencie wybuchu I wojny miał 8 lat i był uważany za pancernik drugiej kategorii. Z siłami głównymi jeszcze pływał, ale zdecydowanie nie chciano na nim polegać w przypadku większej bitwy.

No nie wiem - pancernikami II kategorii to były predrednoty, a przecież jeszcze w bitwie jutlandzkiej uczestniczyły Bellerophony - praktycznie jego bliźniaki. Samego Dreadnoughta w niej nie było tylko przez przypadek. Jak dla mnie to jak najbardziej wciąż pełnowartościowy pancernik w owym czasie. Nie bez znaczenia jest tu też fakt, że spokojnie mógł się mierzyć z każdym z dwóch pierwszych typów niemieckich drednotów, to co - one to też II klasa?

[Maciej3]

No nie wiem - pancernikami II kategorii to były predrednoty

Raczej trzeciej, ale nie kłóćmy się o określenia.

Nie bez znaczenia jest tu też fakt, że spokojnie mógł się mierzyć z każdym z dwóch pierwszych typów niemieckich drednotów, to co - one to też II klasa?

I owszem. Mimo generalnego braku pancerników w 1917 czy coś zostały przekazane do rezerwy ( te niemieckie ), bo nie były pełnowartościowe.
A Jellicoe kombinował jak koń pod górę, jak tu rozwinąć swoją Grad Fleet koło Jutlandii, coby Bellerophony nie przejęły na siebie niemieckiego uderzenia.
Jak dla mnie jest to wskazanie, że były to okręty drugiej kategorii. Jak kto woli, niech będzie, że kategorii 1,5

[de Villars]

Dobra, niech będzie 1,5

[clavdivs]

Co do reszty - Amerykanów nie interesowała walka przy pogodzie innej niż morze płaskie jak stół.

W czasie pierwszej wojny światowej wysłali jedna z swoich eskadr pancerników do Wielkiej Brytanii, wygląda na to ze wbrew swoich zainteresowań, a że na morzu północnym często buja, to iście na wpół samobójcza misja.

A jak ważne strategicznie były to tereny to też widać po działaniach Japończyków. Tak naprawdę nikomu na nich nie zależało, bo i po co? Do budowy bazy do inwazji Alaski czy jak?

Historia wojny na Pacyfiku potoczyła się jak potoczyła, inne były priorytety ale to jest terytorium USA. Wyobrażmy sobie inne zdarzeni, ze nie ma konfliktu globalnego jest tylko incydent na Alasce. Jakaś "śmieciowa Flota" hula sobie a najpotężniejsze okręty stacjonują sobie na Hawajach i "garują " no bo tam przecież buja. Mało tego przecież rząd USA zainteresowała baza na Islandii, tam też przecież "buja"
Niestety znam tylko systemy dosyłania pocisków tylko tych najnowszych pancerników USN (moim zdaniem nie wrażliwe na bujanie) i przyjmuje że te stare "rzechole" potrzebowały "wody stołowej" mimo że to wbrew mojej logice.

Amerykanie stosowali otwarte hangary - dawało to im możliwość wyprowadzania większych jednorazowych uderzeń lotniczych, oraz pośrednio większą pojemność hangarów.
Niestety przy większej fali hangary były nie do użytku.

Wysokość fali nie ma znaczenia jakiego typu jest hangar, otwarty czy zamknięty. W przypadku Sary i Lex nie można pisać o hangarze otwartym, bardzo podobna do tego z Ark Royal-a z tą różnicą ze był pojedynczy. W latach 30 USN w lotniskowcach jakościowo była lepsza. później już było tylko lepiej .
Swoja droga start z Courageousa z tego właściwego pokładu startowego przy złej pogodzie był niezłym wyzwaniem. .

Osobnym pytaniem jest kwestia dążenia do takiej walnej, rozstrzygającej bitwy. Oczywiście zależy to od wielu uwarunkowań, a także od przypadku, ale ogólnie powiedział bym, że z powodu wysokiej stawki i zdawania sobie sprawy z jednej strony z siły przeciwnika a z drugiej z własnych ograniczeń, każda ze stron wolała by jej unikać.

Tyle że dla Brytyjczyków była by to walka o wszystko i to o jakąś kolonie a co zyskają?. Dla Usa poza dumą i życiem marynarzy nie tracą nic, nawet jak stracą flotę co do jednego torpedowca, to za 10 lat wybudują drugą.

Tu się zgodzę z Joggim. Anglicy kombinowali jak mogli żeby iść do decydującej bitwy i rozwiązać problem floty przeciwnika raz na zawsze.

W starciu 1:1? Ogromne ryzyko, kalkulująco chłodno Anglicy szukali by możliwości zniszczenia części floty a potem narzucenie własnego interesu. Decydujące starcie było na rękę dla amerykanów.
Pancerniki Royal Navy były opalane olejem, nie trudno zgadnąć gdzie uderzyć żeby mocno zabolało.

[jogi balboa]

„Kalkulujący chłodno Anglicy” byli jedynymi którzy nie wahali się atakować silniejszego przeciwnika w sytuacji gdy nie zmuszały ich do tego okoliczności, np. w postaci obrony konwoju.
Nie ma najmniejszych wątpliwości że gdyby amerykańska flota nie wyszła im naprzeciw, to urządzili by im Pearl Harbor na wschodnim wybrzeżu, dokładnie tak jak uczynili to w Tarencie. Następnie konsekwentnie dążyliby do rególarnego zmniejszania wartości bojowej floty przeciwnika.

Swoja droga start z Courageousa z tego właściwego pokładu startowego przy złej pogodzie był niezłym wyzwaniem.

Dla jakiego typu maszyn?

[Maciej3]

Co do reszty - Amerykanów nie interesowała walka przy pogodzie innej niż morze płaskie jak stół.

W czasie pierwszej wojny światowej wysłali jedna z swoich eskadr pancerników do Wielkiej Brytanii, wygląda na to ze wbrew swoich zainteresowań, a że na morzu północnym często buja, to iście na wpół samobójcza misja.

Jeśli mieliby działać sami, to tak. Byłaby to w pełni samobójcza misja. Nawet jeśli mieliby pancerniki najlepsze na świecie mogące działać przy każdej pogodzie to sama różnica w ilości pancerników Niemiec i amerykańskiej eskadry wystarczała do tego by uznać to za samobójstwo. Chciałem jednak zauważyć, że Amerykanie współdziałali z pewną dość liczną flotą i byli wówczas tylko jej częścią. To nieco zmienia postać rzeczy.
A wnioski co do użyteczności pancerników USA na północnym Atlantyku były dość jednoznaczne.

A jak ważne strategicznie były to tereny to też widać po działaniach Japończyków. Tak naprawdę nikomu na nich nie zależało, bo i po co? Do budowy bazy do inwazji Alaski czy jak?

Historia wojny na Pacyfiku potoczyła się jak potoczyła, inne były priorytety ale to jest terytorium USA. Wyobrażmy sobie inne zdarzeni, ze nie ma konfliktu globalnego jest tylko incydent na Alasce. Jakaś "śmieciowa Flota" hula sobie a najpotężniejsze okręty stacjonują sobie na Hawajach i "garują " no bo tam przecież buja. Mało tego przecież rząd USA zainteresowała baza na Islandii, tam też przecież "buja"

Jaka była flota broniąca Islandii? Jaka była flota mogąca atakować Aleuty? Jakie było realne zainteresowanie przylądkiem Horn?
Powtarzam do znudzenia, ale widać nie dociera. Nie chodziło o brak możliwości przetrwania pancerników USA w sztormie. Przetrwać mogły i zwykle nawet w niezłej kondycji ( choć bywały wyjątki ). Chodziło o możliwość walki w takiej pogodzie. To poddaję w wąpliwość. Zresztą nie tylko ja. Brytyjczycy byli bardzo krytyczni. Amerykanie też.
Zresztą o czym mowa – jakie może być zainteresowanie walką przy złej pogodzie kogoś kto montuje działka na samym dziobie i rufie, albo katapulty na samej rufie w sytuacji gdzie przy już 2 metrowej fali są one nie do użytku, bo dziób się okazjonalnie nurza w wodzie i cała załoga takiego działka byłaby zmyta za burtę.
Owszem na Iron Dukach i QE Anglicy też początkowo umieścili rufowe kazamaty bardzo nisko, ale szybko je zlikwidowali.
W USA było nieco inaczej. Praktycznie do końca I wojny mieli kazamaty nisko a do końca II montowali działka plot w rejonach które przy jakimkolwiek falowaniu o którym warto wspominać, były nie do użytku.

Niestety znam tylko systemy dosyłania pocisków tylko tych najnowszych pancerników USN (moim zdaniem nie wrażliwe na bujanie). To masz inne zdanie niż sami Amerykanie. Oni sami mieli wątpliwości czy się da. Ustawione w komorach w pionie, były przetaczane z przy pomocy lin obwiązanych wokół podstawy wspomaganych elektrycznie. Czubek pocisku był stabilizowany na górze. Istniały spore wątpliwości czy dalej położone pociski da się tak przetaczać przy naprawdę złej pogodzie.

i przyjmuje że te stare "rzechole" potrzebowały "wody stołowej" mimo że to wbrew mojej logice.

Stare rzęchole miały taki sam sposób transportu pocisków z tym wyjątkiem, że całość była robiona ręcznie.
A przepraszam – Texasy miały pociski transportowane czubkiem w dół.
Anglicy wskazywali, że nie da się tak walczyć, ale Amerykanom zależało na tym by można było transportować pociski nawet przy awarii prądu.
Mieli nawet awaryjne metody wciągania ręcznego pocisków windami z komór do wież. W jaki sposób chcieli obracać wieżą przy braku prądu, nieco wymyka się to mojej wyobraźni.

Amerykanie stosowali otwarte hangary - dawało to im możliwość wyprowadzania większych jednorazowych uderzeń lotniczych, oraz pośrednio większą pojemność hangarów.
Niestety przy większej fali hangary były nie do użytku.

Wysokość fali nie ma znaczenia jakiego typu jest hangar, otwarty czy zamknięty.

Owszem ma. Przy większej fali otwarty hangar jest czyszczony wodą zaburtową. Sprawdzone wielokrotnie.

W przypadku Sary i Lex nie można pisać o hangarze otwartym, bardzo podobna do tego z Ark Royal-a z tą różnicą ze był pojedynczy.

W sumie racja. Mój błąd

W latach 30 USN w lotniskowcach jakościowo była lepsza. później już było tylko lepiej .

Yep. Jest na to wiele przykładów. Po wizycie pewnego tajfunu który spowodował poważne uszkodzenia ( i nawet pożary ) na iluś tam lotniskowcach USA, Anglicy na pytanie o uszkodzenia odpowiedzieli „jaki tajfun?”
Amerykanie jeszcze w marcu 44 mieli kłopoty z powrotem w nocy z dziennego ataku na przeciwnika, a Anglicy już w 1940 wykonywali skuteczne ataki nocne.
Trafiane przez Kamikaze lotniskowce USA wracały do służby po jakiś 6-9 miesiącach. Brytyjskie po jakiś 30-40 minutach.
Ale zawsze jest coś za coś. O kosztach pisałem wielokrotnie nie ma potrzeby się powtarzać.

Swoja droga start z Courageousa z tego właściwego pokładu startowego przy złej pogodzie był niezłym wyzwaniem. .

Wykonywanym wielokrotnie w czasie wojny i to z powodzeniem. Więc się dało.
Amerykanom jakoś się nie udawało. Ale to pewnie przypadek.

Osobnym pytaniem jest kwestia dążenia do takiej walnej, rozstrzygającej bitwy. Oczywiście zależy to od wielu uwarunkowań, a także od przypadku, ale ogólnie powiedział bym, że z powodu wysokiej stawki i zdawania sobie sprawy z jednej strony z siły przeciwnika a z drugiej z własnych ograniczeń, każda ze stron wolała by jej unikać.

Tyle że dla Brytyjczyków była by to walka o wszystko i to o jakąś kolonie a co zyskają?. Dla Usa poza dumą i życiem marynarzy nie tracą nic, nawet jak stracą flotę co do jednego torpedowca, to za 10 lat wybudują drugą.

na początku lat 30-tych Brytyjczycy też. Pod koniec lat 30-tych już trwałoby to dłużej. W sumie mogę sobie przypomnieć jedną dużą bitwę w której działali ostrożnie. Do tej pory wiele osób głównodowodzącego ostro za to krytykuje. W innych przypadkach ostro atakowali. Często wręcz bezsensownie, ale widać zwyczaj taki.

Tu się zgodzę z Joggim. Anglicy kombinowali jak mogli żeby iść do decydującej bitwy i rozwiązać problem floty przeciwnika raz na zawsze.

W starciu 1:1? Ogromne ryzyko, kalkulująco chłodno Anglicy szukali by możliwości zniszczenia części floty a potem narzucenie własnego interesu. Decydujące starcie było na rękę dla amerykanów.

Anglicy byli przekonani ( pomińmy czy słusznie czy nie ), że jak przyjdzie co do czego, to zdmuchną Amerykanów z powierzchni oceanu. Szybko i sprawnie. Po co mieliby unikać walki?

Pancerniki Royal Navy były opalane olejem, nie trudno zgadnąć gdzie uderzyć żeby mocno zabolało.

Transportowanym z rejonu morza śródziemnego. Żeby przerwać te dostawy Amerykanie musieliby przepływać cały Atlantyk ( żadnych baz po drodze ) potem powalczyć na szlakach komunikacyjnych brytyjskich ( w pobliżu jest Gibraltar albo wyspy macierzyste – może nie całkiem blisko, ale na pewno bliżej niż Nowy Jork ) a potem wrócić do domu.
Pewnie że się da, ale nie jest to takie proste jak by się wydawało.

EDIT:
Poprawiłem cytaty, bo się rozjechały

[Marek T]

http://en.wikipedia.org/wiki/United_Sta ... rld_War_I)

[Maciej3]

Może jeszcze wracając do tej "jeziorskowatości" pancerników USA. To brzmi jak ogromny zarzut, ale wbrew pozorom, z punktu widzenia Amerykanów praktycznie do końca II wojny, ta "jeziorskość" nie była żadną istotną wadą.
W końcu przerywać linii komunikacyjnych Anglii nie mieli zamiaru ( pominę Plan Red - to taka gra wojenna w stylu "co by było gdyby" o takich samych szansach na realizację jak obecnie inwazja Polski na Litwę. Ale rozsądni wojskowi powinni mieć takie plany nawet na najdziwniejsze scenariusze, coby potem nie być zaskoczeni ). Do innych celów w zasadzie ta cecha nie była potrzebna.
Amerykanie potrzebowali pancerników do rozgromienia Japonii oraz do wsparcia desantów w różnych miejscach.
Niezależnie gdzie by się desantu nie robiło, to w momencie desantu musi być ładna pogoda znaczy brak dużych fal. Po prostu dlatego, że przy dużych falach desant się nie wysadzi. Wtedy ich okręty mogą strzelać. nawet jak robimy desant na wyspę gdzie przez 365 dni w roku panuje sztorm a tylko raz na 4 lata 29 lutego jest pogoda sprzyjająca desantowi, to desant będzie 29 lutego i koniec. Inaczej się nie da ( z morza oczywiście ). Chyba, że cel jest praktycznie nie broniony a wpłynąć można do jakiejś zatoczki czy dobrego portu. Ale wtedy wsparcie pancerników nie jest potrzebne.
Rozgramianie Japonii to w rejonach gdzie pogoda jest zero jedynkowa. Albo tajfun ( wtedy się nie walczy tylko sztormuje ) albo brak fal ( upraszczam oczywiście ).
Oczywiście można mówić o wadzie w postaci możliwości spotkania przeciwnika podczas transportu desantu i wtedy my nie możemy strzelać, a przeciwnik tak i mamy problem, ale znowu warto popatrzeć na okoliczności.
Desanty w Europie - to tylko na wypadek wspierania Anglii. W okresie międzywojennym ( albo jeszcze wcześniej ) Amerykanie jakoś nie kwapili się do samodzielnych desantów na "starym lądzie"
A jak mamy Anglię jako sojusznika, to raczej przeciwnik morza nie opanuje ( chyba, że Anglia padnie, ale wtedy to Amerykanie raczej bali się inwazji u sienie a nie chcieli robić inwazje w Europie - znów mówię o latach max 30-tych nie okresie po II wojnie! )
Na Pacyfiku to dystanse i wzajemne położenie baz jest jakie jest i szansa, że przeciwnik przechwyci desant w momencie akurat sztormu podczas płynięcia przez środek oceanu to dość marna jest.

Ale sytuacja dość istotnie się zmienia jakby Amerykanie chcieli się pykać z Anglikami. Oczywiście jeśli Anglicy nabraliby ochoty na ostrzelanie Nowego Jorku czy coś, to znów ta "jeziorskość" ma drugorzędne znaczenie ( chyba żeby Anglicy celowo wybrali moment sztormu, ale nie przesadzajmy, nie da się podpłynąć, ostrzelać i wrócić tylko w sztormie. Chyba że krążownikami liniowymi a tych Amerykanie i tak nie mieli czym przechwycić ).
Co innego jakby chcieć własnymi pancernikami przecinać linie komunikacyjne Anglii. Przez ileś miesięcy w roku praktycznie nie mogli by zrobić nic. No może prawie nic.
Ale z tego co słyszałem, to nie mieli zamiaru własnych pancerników do tego używać - bo i po co?
Dla odmiany dla Anglików ( i poniekąd Niemców ) taka "jeziorskość" była nie do przyjęcia.
Inne zadania, inny przewidywany akwen działań, inne priorytety w budowie okrętów.
I nie ma w tym nic złego - wręcz przeciwnie.

tylko, że jak się zaczyna oceniać okręt budowany pod jedne zadania, kryteriami innych, to wtedy wychodzą dziwne kwiatki i okazuje się że coś co miało być najlepsze wcale takie nie jest a ( pozorny ) badziew nagle zyskuje na wartości.

[Peperon]

Co do reszty - Amerykanów nie interesowała walka przy pogodzie innej niż morze płaskie jak stół.

W czasie pierwszej wojny światowej wysłali jedna z swoich eskadr pancerników do Wielkiej Brytanii, wygląda na to ze wbrew swoich zainteresowań, a że na morzu północnym często buja, to iście na wpół samobójcza misja.

A czy, to nie przypadkiem Amerykanom zawalił się maszt na pancerniku podczas sztormu na M. Północnym ?

[PawBur]

Maciej , tu chyba na tym forum większość osób wie jakie masz zdanie masz na temat większości jednostek made in US. Pancerniki zjechałeś już wiele razy, niech Ci będzie, potem jak kończysz się nad nimi pastwić to dodasz zawsze to magiczne zdanie że w amerykańskich planach to nie były wady i myślisz że wysiliłeś się na obiektywizm. Ale po pobieżnej lekturze tego wątku, proszę Ciebie zostaw lotniskowce w spokoju, zwłaszcza że ich nie lubisz.

Bo ile to było w czasie wojny startów z Courageous i Glorious? Ten pierwszy tonie na dzień dobry, a drugi tylko chwilę później (i to dość skandalicznie). Super te ataki lotnicze nocami i bohaterskie powroty - zwykle chodziło o kilka maszyn , a nie kilkaset jak w przypadku US. No fakt mamy aż dwa trafienia torped, które sporo zmieniły (Bismarck i Pola), ciekawe tylko jakby to wyglądało jakby Sheffield oberwał.

No i napisz mi proszę, który z essexów oprócz Franklina był w remoncie te pół roku, o których pisałeś - sprawdziłem po łebkach i zawsze było krócej, często miesiąc a po godzinie od ataku i tak prowadzono operacje lotnicze. Fakt u Anglików po pól h, ale zaraz po wojnie złom bo kadłuby pogięte (Formidable).

[Maciej3]

Maciej , tu chyba na tym forum większość osób wie jakie masz zdanie masz na temat większości jednostek made in US. Pancerniki zjechałeś już wiele razy, niech Ci będzie, potem jak kończysz się nad nimi pastwić to dodasz zawsze to magiczne zdanie że w amerykańskich planach to nie były wady i myślisz że wysiliłeś się na obiektywizm.

Ani mi się śni silić na obiektywizm. Nigdy nie byłem i nie będę, co podkreślałem wielokrotnie.
Jak Cię nudzą moje wypociny to ich nie czytaj. Obowiązku nie ma.

Ale po pobieżnej lekturze tego wątku, proszę Ciebie zostaw lotniskowce w spokoju, zwłaszcza że ich nie lubisz.

To wyjaśnij jedną rzecz.
Ataki na Tirpitza.
Jak brakowało lotniskowców uderzeniowych to posyłali eskortowe. 100% brytyjskie. Wystarczyłyby ze dwa Essexy żeby mieć taką samą, albo i większą siłę uderzeniową niż tych nieraz 6 lotniskowców atakujących Tirpitza. Piszę całkowicie i na serio bez przekąsu.
A jednak jakoś żaden Essex się tam nie zapuścił, choć z teorii powinno wynikać, że jeden rejs ze 2 do 3 powinien załatwić sprawę raz na zawsze.
Znów przypadek.

No fakt mamy aż dwa trafienia torped, które sporo zmieniły (Bismarck i Pola),

Jeszcze doliczyłbym Tarent, ataki na Bismarcka z kompletnie zielonego Gloriousa. Parę innych by się znalazło. Znajdź mi 1/4 takich lotów po stronie USA i choć jeden w warunkach zbliżonych do tego co dopadło Bismarcka, a wszystko odszczekam i uznam II wojenne lotniskowce USA za bezwarunkowo najlepsze na świecie.

Bo ile to było w czasie wojny startów z Courageous i Glorious?

Czekałem na to. Był jeszcze trzeci. Furious. Pływał sobie do całkowitego zarżnięcia ( już koło 38 czy 39 był uważany za zarżnięty ) i atakował Tirpitza.
Essexy czy Yorktowny ( no dobra Enterprise ) jakoś nie.
Ale to oczywiście przypadek, a ja się nie znam i oczywiście nie jestem obiektywny. Jak zawsze.

Natomiast końcówka wojny wygląda dość ciekawie. tai Midway był bardziej brytyjski ( koncepcyjnie ) niż amerykański a dla odmiany Malta z początkowo typowo brytyjskiego pancernego wyewoluowała do niemal typowo amerykańskiego. Ostatecznie nie zbudowana zresztą.
Ciekawe, prawda?

EDIT:
A ta k przy okazji, to wskaż proszę gdzie piszę nie prawdę. OK, pół roku nie pasuje, może przesadzone, w końcu opierałem się na pamięci.
W związku z tym modyfikacja.
Lotniskowce USA ( z nielicznymi wyjątkami ) po trafieniu przez kamikaze były poza walkami przez kilkadziesiąt dni. Brytyjskie przez kilkadziesiąt minut.
Lepiej?
O tym, że zawsze jest coś za coś pisałem wielokrotnie.

[jogi balboa]

Bo ile to było w czasie wojny startów z Courageous i Glorious?

A dlaczego tylko w czasie wojny?
Bo tu istotniejsze od tego ile było startów i lądowań po 03.09.1939 jest to że amerykanie generalnie w ogóle nie startowali i lądowali w porównywalnych warunkach atmosferycznych. Ale kwestię „minimum” statków powietrznych wygodnie jest tu pominąć nieprawdaż?

Super te ataki lotnicze nocami i bohaterskie powroty - zwykle chodziło o kilka maszyn , a nie kilkaset jak w przypadku US

Chyba kilkadziesiąt

Natomiast końcówka wojny wygląda dość ciekawie. tai Midway był bardziej brytyjski ( koncepcyjnie ) niż amerykański a dla odmiany Malta z początkowo typowo brytyjskiego pancernego wyewoluowała do niemal typowo amerykańskiego. Ostatecznie nie zbudowana zresztą.
Ciekawe, prawda?

Czyli: „Cudze chwalicie, swego nie znacie…
Sami nie wiecie z czego żyjecie…”


A co wam nie pasuje z Sheffieldem?