War Plan Red - wojna amerykańsko-brytyjska

czyli malarstwo, literatura, muzyka, szanty i... dowcip morski

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: War Plan Red - wojna amerykańsko-brytyjska

Post autor: Maciej3 »

Mnie nic. Lotnicy pomylili się i go zaatakowali. Tu akurat wadliwe zapalniki torped okazały się bardzo korzystne. Gdyby nie one to raczej nie wróżyłbym mu powrotu do bazy. Ale to by znowu świadczyło o skuteczności brytyjskiego lotnictwa pokładowego w takich warunkach, a tak to nici z tego.
Cóż - czasem warto mieć badziew na wyposażeniu ;)

EDIT:
A wiem czego można by się przyczepić. Że byli tak beznadziejnymi pilotami, że zaatakowali tak różny okręt jak Sheffield i Bismarck. Cóż - dostali informacje, że pomiędzy Ark Royalem a Bismarckiem nie ma żadnego okrętu brytyjskiego. Nie dziwi więc, że zaatakowali pierwszy duży 4 wieżowy okręt jaki napotkali na drodze.
A to, że w całych silach panował taki burdel, że nie powiadomiono lotników o obecności krążownika po drodze to inna, warta odnotowania, sprawa.
Czyli: „Cudze chwalicie, swego nie znacie…
Sami nie wiecie z czego żyjecie…”
:)
Może. A może trochę co innego.
Dyskusja o pancernych pokładach i otwartych/zamkniętych hangarach toczyła się w Anglii co najmniej ze 20 lat. Zawsze były argumenty za każdą z opcji.
W czasie kiedy Brytyjczycy kończyli projekt Malty ( czy raczej zabrali się za zmianę specyfikacji na bardziej "amerykańska" ) mieli już w służbie lub końcowym etapie budowy 6 pancernych lotniskowców. Do tego przymierzali/rozpoczynali budowę kolejnych trzech jeszcze większych. dawało to łącznie 9 pancernych lotniskowców. Mało to nie jest. W budowie była cała sterta mniejszych okrętów, ale nieco zbyt wolnych i z nieco zbyt małymi możliwościami wyprowadzania uderzeń lotniczych. Jednak okręty które mogłyby wysłać z siebie na raz wiele samolotów były przydatne i to bardzo. Nawet jeśli akweny na których mogły operować były ograniczone.
W takim układzie można było sobie pozwolić na budowę 3-4 lotniskowców nie na północny Atlantyk.
jakby co to potem można było zbudować albo takie albo takie, zależy jak wyjdą doświadczenia z eksploatacji. Na pewno zadań dla tych 4 szt by nie zabrakło, a inne obszary można załatwić dziewięcioma istniejącymi okrętami.
po wojnie to się okazało, że jest tyle pieniędzy że nawet ukończenie krążowników trwa kilkanaście lat, co dopiero mówić o lotniskowcach...

Dla odmiany Amerykanie zbudowali sobie stertę Essexów - tylko dlatego, że ich projekt był gotowy i można je było budować szybko, a nie dlatego że były takie genialne.
Jak program budowy się rozkręcał na całego, to jasne było, że pancerz na pokładzie się przyda. Zresztą to było jasne wcześniej, ale przy ograniczeniach wielkości okrętów Amerykanie nie mogli sobie pozwolić na konieczne zredukowanie ilości przenoszonych samolotów. A jak można było zbudować duże lotniskowce to czemu ich nie opancerzyć?
Jakby co to - to co Brytyjczycy.

Co ciekawe potem wszystkie amerykańskie lotniskowce były takie "brytyjskie". Znaczy jakoś tam opancerzone pokłady i w miarę pozamykane hangary. Choć z nieco innych powodów niż u Anglików przed II wojną. Ale i wielkość tych jednostek stała się dość imponująca.

Możemy tylko gdybać jakby wyglądały następcy Malty u Anglików.

EDIT2:
A PawBurze do Formidabla dodaj sobie jeszcze Illustriousa z odkształconym kadłubem. Widać, że Brytole nic budować nie umieli, bo sam syf im wychodził.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: War Plan Red - wojna amerykańsko-brytyjska

Post autor: jogi balboa »

Ze niby amerykanom się kadłub nie odkształcał jako skutek trafień?
A potem zapomnieli jak budować bo im się WTC zawaliło po ataku kamikaze :dupa:
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: War Plan Red - wojna amerykańsko-brytyjska

Post autor: Maciej3 »

Bo to były amerykańskie kamikaze, więc wiadomo, że najlepsze na świecie to i najlepsze budynki nie mogły się im oprzeć. W końcu jak najlepsze walczy z najlepszym...

A wracając jeszcze do planów itd.
Może mi ktoś wyjaśnić co jest złego w tym, że ma się jakąś sensowną wizję prowadzenia wojny i pod to się tworzy siły zbrojne? Tak żeby były do tego zoptymalizowane?
Wszystkiego mieć nie można, zawsze trzeba z czegoś zrezygnować na rzecz czegoś innego. Można sobie budować to i tamto, może nawet i jednostkowo najlepsze na świecie, ale bez jakieś spójnej koncepcji, to potem wychodzi z tego coś takiego jak Kriegsmarine A.D. 1939 - bardziej zbieranina okrętów niż jakaś spójna i logiczna flota.
A można wiedzieć co się chce i pod to zbudować sprawnie działającą flotę.
Co prawda czasem daje to dość dziwne rezultaty ( jak japońskie czekanie na walną bitwę ), ale kto będzie zwykle sprawniejszy? Ten co ma zbieraninę "najlepszych na świecie", ale totalnie nie pasujących do siebie okrętów, czy ktoś kto ma jednostki kompromisowe, ale możliwie najlepiej dostosowane do ( czasem dość specyficznych ) potrzeb?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6408
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: War Plan Red - wojna amerykańsko-brytyjska

Post autor: Peperon »

Jogi nie przeginaj. :lol:
Przecież podczas wojny po jednym małym kamikaze poszedł do nieba St. Lo. A Franklinowi też wiele nie brakowało. mimo, że tak ze dwa razy większy.
A w te dwie wieże to przywaliły kamikaze słusznej wielkości. Szkoda tylko cywili. :cry:
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
PawBur
Posty: 490
Rejestracja: 2006-06-06, 22:13
Lokalizacja: Gdańsk

Re: War Plan Red - wojna amerykańsko-brytyjska

Post autor: PawBur »

Maciej, pytam poważnie - a czy ktoś obojętnie po której stronie wpadł na pomysł wysłania amerykańskiego lotniskowca na Tirpitza? Bo jeśli są na to papiery i ktoś odmówił to spoko, Brytyjskie są cudowne - tylko szkoda że pływały tyle razy i tylko go podrapały.

Pobieżna lektura w sieci pozwała znaleźć info że pancerz typu Midway nie ma nic wspólnego z typem Illustrious.
Aha, nie wymieniłem go w kwestii zmęczenia kadłuba po wojnie żeby pozostać w temacie kamikadze, a on dostał baty na śródziemnym i z tego się nigdy nie wyleczył na 100%.

Nie wpadłeś na to że te remontowane Essexy były tylko dlatego że można sobie było pozwolić, bo było ich dużo? Operacje lotnicze mogły prowadzić, więc można je było zajeździć jak Brytyjczycy swoje. Oni nie mogli remontować bo by byli bez niczego.

No i takie Essexy przeżyły wojnę i miały lata służby przed sobą, mimo że budowano je w czasie wojennym. A u Anglików takie Implacable i Indefatigable mimo małego przebiegu ( walczyły mniej niż amerykany) szybki złom - ale jakość na pewno przecudna, nie?
PawBur
Posty: 490
Rejestracja: 2006-06-06, 22:13
Lokalizacja: Gdańsk

Re: War Plan Red - wojna amerykańsko-brytyjska

Post autor: PawBur »

I jeszcze dodam:

Atak na Tarent - rzeczywiście sukces, tylko ciekawe jakby tych samolotów było kilkadziesiąt a nie 12? Włosi podobny efekt osiągnęli w Aleksandrii 6 ludźmi i rejsem jednego OP - dużo oszczędniej nie?

Czy ataki na Tirpitza z lotniskowców wywarły taki wpływ na konflikt (jeśli jakikolwiek wpływ), jak większość bitew amerykańskich lotniskowców?

i jeszcze Joggi - kilkadziesiąt samolotów na okręt, ale w pierwszej bitwie na morzu filipińskim gdy wracali po zmroku trochę tych lotniskowców było, nieprawdaż?
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: War Plan Red - wojna amerykańsko-brytyjska

Post autor: de Villars »

Brytyjskie są cudowne - tylko szkoda że pływały tyle razy i tylko go podrapały.
Bo to jest efekt trudności natury ogólnej, jaką sprawia dobrze zabezpieczony w fiordzie pancernik lotnictwu pokładowemu. Podejrzewam że każdy i każdemu :) Inne lotniskowce pewnie też by go tylko podrapały, chyba żeby były w stanie wysłać samoloty z tallboyami :]
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: War Plan Red - wojna amerykańsko-brytyjska

Post autor: jogi balboa »

Skasował mi się post k... :(

Jednak na jednym okręcie raczej nie lądowało kilkaset ;) Jednym i drugim zdarzało się wracać po zmroku, z lepszym lub gorszym skutkiem. Akurat na morzu Flilipińskim ponieśli chyba większe straty niż w walce z japończykami ;)
A w ogóle to jakoś zgubiłem wątek,o co chodzi z tymi nocnymi lądowaniami?

Ja proszę o wykazanie że konstrukcja Essexów była odporna na trwałe odkształcenia po trafieniach bombami lotniczymi :-D
No a czy Illustrious nie zaliczył więcej trafień niż wszystkie Essexy w ciągu całej wojny?
Czy aby sposób jego poskładania (w sensie "prowizorycznego" łatania) nie miało związku z tym że było go mniej niż Essesów, stąt taki a nie inny stan końcowy?
Czy faktycznie Indefatigable miały znowu mniejszy przebieg niż przeciętny Essex?
Czy ich wycofywanie nie ma związku z ogólną degradacją Royal Navy w porównaniu z USNavy? Czy były inne czynniki?
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: War Plan Red - wojna amerykańsko-brytyjska

Post autor: Maciej3 »

PawBur
Nie wiem czy świadomie, czy niechcący, ale znów przeinaczas moje słowa.
Nie brytyjskie lotniskowce nie były piękne i cudowne. No piękne to kwestia gustu, ale cudowne pod każdym względem nie były.
Były budowane pod inne potrzeby. Jakiś czas temu na dws rozpisywałem się na ten temat, na tym forum zresztą parę razy też. Nie mogę teraz tego znaleźć, więc streszczę.
Po prostu - Anglicy budowali lotniskowce głównie na europejski teatr działań, ze wszystkimi konsekwencjami. Jak dołożyć do tego ograniczenia wynikające z traktatów a w konsekwencji wyporność max 22 tys ton, to wyszła jednostka mocno kompromisowa, ale przeznaczone na ściśle określone warunki i w tych warnach się sprawdzała.
Możliwe było działanie na akwenach niedostępnych dla okrętów USA ( nikt na poważnie nie nawet nie myślał o wysłaniu Essexa na Tirpitza, bo było wiadomo, że w tamtych warunkach Essex nie da rady, choć akurat porównanie Illustriousa i Essexa to nie bardzo - wiekowo to bardziej Yorkwtn, ale zasada pozostaje ta sama ), miały w swoim czasie daleko silniejsze uzbrojenie plot ( w czasie wojny to się zmieniło, ale to efekt modyfikacji wojennych nie pierwotnego projektu ) i zdecydowanie lepsze zabezpieczenie przed bombami.
Kosztem tego była daleko mniejsza grupa lotnicza, o wiele mniejsze zapasy zarówno bomb i torped jak i paliwa lotniczego, oraz możliwości wyekspediowania jednorazowego ataku lotniczego.
Zawsze jest coś za coś.
Pisałem o tym do znudzenia, nie ma lepsiejczości absolutnej, coś co będzie lepsze do jednych zadań będzie gorsze do innych.
Dlaczego nie potrafisz tego zrozumieć i co gorsza wkładasz mi w usta słowa których nie wypowiedziałem.
I o różnicach co kto mógł znieść - tajfun czy inne kamikaze, starty/lądowania w sztormie itd podkreślałem, żeby pokazać, że tez, że "amerykanie mieli lepsze a potem było lepiej", czyli w domyśle "lepsze pod każdym względem a potem było lepiej" jest nieprawdziwa. Bo nie pod każdym względem.
Oczywiście po II wojnie, konkretna data mnie nie interesuje, oczywiście mieli lepsze i to pod każdym względem ( może z wyjątkiem kosztów ), ale to wynikało po prostu z różnicy ilości pieniędzy przeznaczonych na flotę. Zresztą po II wojnie w dziedzinie lotniskowców to Amerykanie mieli lepiej od każdego.
Czy ich wycofywanie nie ma związku z ogólną degradacją Royal Navy w porównaniu z USNavy? Czy były inne czynniki?
W zasadzie jedyne.
Anglicy jeszcze z rozpędu rzucili się na przebudowę Victoriousa, ale słabo im to szło ( finansowo ), jeszcze próbowali coś tam konkurować z USA, ale dość szybko się poddali. Nie było za co.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Re: War Plan Red - wojna amerykańsko-brytyjska

Post autor: ALF »

Maciej3 pisze:Zresztą po II wojnie w dziedzinie lotniskowców to Amerykanie mieli lepiej od każdego.
Ale to wynikało z potrzeb oraz możliwości finansowych. Wystarczy policzyć w ilu konfliktach brała udział flota brytyjska, a w ilu amerykańska.
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: War Plan Red - wojna amerykańsko-brytyjska

Post autor: Maciej3 »

ALF pisze:
Maciej3 pisze:Zresztą po II wojnie w dziedzinie lotniskowców to Amerykanie mieli lepiej od każdego.
Ale to wynikało z potrzeb oraz możliwości finansowych. Wystarczy policzyć w ilu konfliktach brała udział flota brytyjska, a w ilu amerykańska.
Toż samo powtarzam od kilku lat.
Swoją drogą musiało to być bardzo frustrujące, tak nagle zostać zredukowanym z pierwszoligowego gracza, do państwa z którego zdaniem mało kto się tak naprawdę liczy.
Choć czasem coś tam fikali. Nie pamiętam dokładnie kiedy ( i pewnie pokręcę szczegóły, bo czytałem o tym dość dawno temu ), ale coś bodaj w latach 50tych na Morzu Śródziemnym na wodach międzynaroowych ( czy też może państwa słabego, ale pro ZSRR nie jestem pewien ) pojawiły się dziwne bojki z jakimś dziwnym ustrojstwem. Dla wszystkich było jasne, że to radzieckie, ale nie bardzo było wiadomo co z tym robić. W sumie niby nie groźne, ale kto wie. Amerykanie deliberowali dość długo, zastanawiali się nad jakimiś notami dyplomatycznymi czy coś, sami nie wiedzieli co. Jak się o tym dowiedzieli Anglicy to po prostu podpłynęli niszczycielami i rozwalili to z działek pokładowych. Bez not, bez deliberowania itd.
To też świadczy o pewnym sposobie myślenia i rzuca pewne światło na ewentualne dążenie/brak dążenia do walki w przypadku naszego hipotetycznego konfliktu USA/UK w latach 30-tych.
Tym bardziej, że w latach 50-tych stosunek sił ZSRR do UK był nieco inny niż w latach 30-tych USA do UK - mówię o siłach będących do dyspozycji od ręki a nie co które państwo mogło wybudować w czasie kilku lat wojennej gospodarki.

A wracając na papiery na odmowę uczestnictwa Essexa w ataku na Tirpitza.
Sądzę, że też będą kłopoty ze znalezieniem papierów na odmowę wtargnięcia do fiorku kilkoma niszczycielami i zatopienie go salwą torpedową. W końcu co za problem - nieruchomy łatwy cel.
Tylko brak papierów na odmowę udostępnienia niszczycieli do takiej akcji to niby o czym świadczy?
Czy nie przypadkiem o tym, że z góry wiadomo jaki będzie rezultat?

A jeszcze o lotniskowcach co to mogą wyrzucać duże grupy i być opancerzone i zabezpieczone hangary itd.
Da się.
Tylko wychodzi coś straszliwie dużego, o wielkości absolutnie nie do przyjęcia w czasach gdy projektowano Illustriousy czy Yorktowny czy nawet Midway Audacious.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: War Plan Red - wojna amerykańsko-brytyjska

Post autor: jogi balboa »

nikt na poważnie nie nawet nie myślał o wysłaniu Essexa na Tirpitza, bo było wiadomo, że w tamtych warunkach Essex nie da rady
No akurat Hellcaty kilkakrotnie wykorzystano w nalotach na Tirpitza. Czy Essen „nie dałby rady”, to chyba zbyt jednoznaczne stwierdzenie.
Osobiście sądzę że wszystko zależy tylko i wyłącznie od tego czy samoloty z Sary lub Lexa mogłyby wystartować, czy nie. Odpowiedź na to znajdziemy w danych dotyczących częstości występowania wiatru powyżej minimum dla poszczególnych typów maszyn.

Wcześnie pojawiło się kilka słów na temat „dobrze bronionego okrętu w fiordzie”. Zasadniczo skuteczność tej obrony zależała od szybkości z jaką udało się postawić zasłonę dymną w fiordzie oraz tego czy pogoda w ogóle umożliwiała start samolotów. Obrona Altafiordu nigdy nie była szczególnie silna, a z czasem było coraz gorzej. Na przykład niezbyt liczne niemieckie myśliwce wprawdzie ani razu nie zdołały przybyć na czas, ale pod koniec wojny w ogóle je wycofano.
Ale to wynikało z potrzeb oraz możliwości finansowych. Wystarczy policzyć w ilu konfliktach brała udział flota brytyjska, a w ilu amerykańska.
Raczej bardziej z możliwości niż z potrzeb. Chyba można śmiało i bez cienia wątpliwości stwierdzić że gdyby Brytyjczycy mogli utrzymać swój międzynarodowy prestiż na poziomie wiktoriańskim, to nie wahaliby się nawet przez minutę ;)


A jakie właściwie okoliczności musiałyby wystąpić żeby doprowadzić do wybuchu wojny amerykańsko-brytyjskiej?
Aleksander
Posty: 83
Rejestracja: 2012-07-19, 14:34

Re: War Plan Red - wojna amerykańsko-brytyjska

Post autor: Aleksander »

jogi balboa pisze:


A jakie właściwie okoliczności musiałyby wystąpić żeby doprowadzić do wybuchu wojny amerykańsko-brytyjskiej?
Według wspomnianego przeze mnie w pierwszym poście filmiku, atak USA na Kanadę. Jego przyczyna nie była tam jasno sformułowana, ale pośrednio można było się domysleć, że była to zwykła agresja podyktowana chęcią aneksji terytorium słabszego sąsiada. I w tej sytuacji Kanada liczyła na pomoc Wlk Bryt. w ludziach i sprzęcie, do czego ta zresztą ta (wg źródeł brytyjskich) niezbyt sie paliła. Ale USA przygotowywała się na taką ewentualność.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: War Plan Red - wojna amerykańsko-brytyjska

Post autor: Maciej3 »

Może do tej pory nie wyrażałem się jasno, więc spróbuję najjaśniej jak umiem. Jak to nic nie da, to się poddaję.

Tak gdyby Amerykanie pod Midway mieli zamiast Yorktwonów Illustriousy wraz z ich grupami powietrznymi, to Japończycy w pierwszym uderzeniu nie stracili by trzech lotniskowców, a prawdopodobnie nawet żadnego, bo musieliby atakować Swordfishami, których specjalnie dużo więcej niż historycznie Devastatorów, a jak się ten atak skończył pamiętamy. A bez utraty trójki lotniskowców "na wstępie" cała reszta na pewno potoczyłaby się zupełnie inaczej.
W związku z tym mam prawo powiedzieć, że brytyjskie lotniskowce i brytyjskie lotnictwo pokładowe było do dupy.

Tak – gdyby Brytyjczycy w 41 mieli zamiast Ark Ryala/Illustriousuów wraz z ich grupami lotniczymi, Yorkwony/Waspy czy nawet zbiegiem pętli czasowej Essexy z ich grupami lotniczymi ( wszystko jest ze sobą powiązane i nie wisi w powietrzu ), to mogliby Bismarckowi pomachać na „do widzenia” w jego drodze do portu, bo Devastatory by nie wystartowały a już na pewno nie wylądowały po ataku na Sheffielda. W związku z tym mam prawo powiedzieć, że amerykańskie lotniskowce i amerykańskie lotnictwo pokładowe było do dupy.

Tylko czy aby na pewno te stwierdzenia będą w 100% prawdziwe?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: War Plan Red - wojna amerykańsko-brytyjska

Post autor: jogi balboa »

Te twierdzenia, dotyczące tych konkretnych sytuacji są w 100% prawdziwe.
Ale gdyby na przykład podstawić Yorktwona lub Sarę za Victoriousa, to być może niemiecki zespół poszedłby do diabła 2 dni wcześniej :wink:
"Być może" bo nie wiem czy wtedy było wymagane minimum dla Devastatorów.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: War Plan Red - wojna amerykańsko-brytyjska

Post autor: Maciej3 »

Samoloty z Vicoritousa wystartowały koło 22. Zaatakowały nieco później ( w końcu trochę się leci ).
Pokaż mi skuteczne nocne ataki amerykańskiego lotnictwa pokładowego do powiedzmy 42 roku.
Pominę kwestię pogody, zakłóceń atmosferycznych z związanej z tym nawigacji itd.

EDIT:
A i jeszcze jedno.
Brytyjczycy w owym czasie stawiali na samoloty torpedowe. W efekcie taki Illustrious miał ich koło 20. Czasem trochę więcej czasem trochę mniej, zależy kiedy.
Amerykanie w tym czasie stawiali głównie na bombowce nurkujące. W efekcie samolotów torpedowych taki Lex czy Yorktown miał koło 20. Czasem trochę więcej czasem trochę mniej, zależy kiedy.
Bombowce nurkujące to mogły Bismarckowi napsuć działek plot czy potłuc nadbudówki. Wiadomo, trzeba wracać, ale prędkości to specjalnie nie zmniejszy, a on i tak wracał. Spektakularnych dziur jak na Jean Barcie pod Kassablanką nie będzie, bo to nie AoN, więc na spowolnienie bym nie liczył. Ewentualnie nurkowce mogłyby podziabać Prinz Eugena i to skutecznie, ale on się tak naprawdę nie liczył.
Joggi powiedz, ale tak szczerze - w czym ~20 Devastatorów miałoby być skuteczniejszych do ~20 Swordishy? Zakładając że są w stanie równie skutecznie startować, lądować, nawigować itd.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
ODPOWIEDZ