War Plan Red - wojna amerykańsko-brytyjska

[clavdivs]

Coś chyba jednak było nie tak z odpornością amerykańskich lotniskowców (ich pokładów) na ataki Kamikaze. Przecież bez powodu Nimitz nie zmuszałby Anglików do podstawienia swoich lotniskowców.

Nimitz poprosił o zaangażowanie się sił brytyjskich w walki o Pacyfik, zapewne to nie miało nic wspólnego z opancerzeniem brytyjskich okrętów. Nawet jak by to były drewniane lotniskowce , to zapewne tez poproszono by o obecność., tym bardziej że lotnictwo pokładowe FAA był wyposażone znawczej mierze w sprzęt amerykańskiej produkcji, nie było by problemów z wspólpracą.

W pewnym sensie słuszność brytyjskiej koncepcji potwierdzili Amerykanie i Japończycy budując Midwaye i Taiho. Oczywiście szczegółami różniły się od Illustriousów, ale pokłady lotnicze opancerzone miały. Wszystko dopasowane do własnej koncepcji budowy lotniskowców.

MIdway i Taiho były projektami niezależnymi od brytyjskiej myśli, porostu nawet największy laik miał świadomość że pancerz może się przydać.

Pisząc o Taiho i Midwayach miałem na myśli koncepcje, a nie szczegóły techniczne.
Uważam, że do Midwaya najbliżej miał niezbudowany typ Malta.

Malta miała być odpowiednikiem Essex-ow, czyli w chwili kiedy amerykanie projektowali swoje Midweye, to troszkę krok wstecz ze strony Brytyjczyków.

Dla odmiany projektowany trochę później USS America ( nie zbudowany ) to taki Illustrious extreme hardcore.

Równie dobrze można napisać że taki Duce of york to taki dreadnouth extreme hardcour, liczba art głównej się zgadza .

. Amerykanie przeszli potem na styl brytyjski ( nie do końca brytyjski, ale mniej więcej tak ).

Amerykanie rozwijali swoje lotniskowce niezależnie od koncepcji brytyjskiej, może kopiowali niektóre pomysły ale to tylko pomysły.

Szkoda, że Anglicy nie zbudowali Malty.
Łatwiej by się prowadziło dyskurs Albo trudniej
W każdym razie byłby interesujący okręt.

Powstały okręty Collosus wg koncepcji, tanio, bez pancerza pojedynczy Duzy hangar , obszerne windy . Okręty te bardzo podbnie jak Essex-y nadążały nad zmianami w lotnictwie i były bardziej podatne na modernizacje niż drogie i skaplikowane mało podatne na modernizacje lotniskowce pancerne..

W chwili kiedy brytyjskie lotniskowce weszły do walki na Pacyfiku, Japońskie lotnictwo było zdziesiątkowane. Naloty kamikaze mimo że groźne to użyty typ samolotów był juz lekko przestarzały. Pokład pancerny bez problemów wytrzymywał w starciu z samolotem i przenoszoną lekką bombą, kolejna przyczyna słabej skuteczności kamikaze można się dopatrywać w taktyce walki japońskich samolotów. Aby móc przedrzeć się do lotniskowców musiały podchodzić do nich na niskim pułapie, aby mięć szanse przejścia przez linie patroli myśliwców. Ataki dokonywane były pod niewielkim katem wobec powierzchni pokładu, a tym samy spadała siła przebicia. Największe efekty przynosiły uderzenia w zaparkowane na pokładzie samoloty. No a jak się przenosi 2- razy mniej samolotów to i skutki troszkę mniejsze.

Czy pancerne lotniskowce które były takim zbiorem kompromisów dały by rade przeciwko nowoczesnym ciężkim środkom rażenia , do których przenoszenie były coraz częściej zdolne samoloty pokładowe, wraz z rozwojem lotnictwa?

[Peperon]

Zaraz wyjedziesz, że Avangery mogły latać z Tallboyami

[Maciej3]

Malta miała być odpowiednikiem Essex-ow,

Yep – zwłaszcza, że była od nich ze 2x większa. Ewolucję też warto prześledzić.

Równie dobrze można napisać że taki Duce of york to taki dreadnouth extreme hardcour, liczba art głównej się zgadza .

Porównaj rozmieszczenia pancerza Illustriousa i America, oraz Dreadnought i KGV.
Ja nie twierdzę, że Amerykanie zrzynali od Brytyjczyków. Ja twierdzę, że doszli do podobnych wniosków.

Czy pancerne lotniskowce które były takim zbiorem kompromisów

Możesz mi wskazać jakikolwiek okręt, który nie był zbiorem kompromisów?

dały by rade przeciwko nowoczesnym ciężkim środkom rażenia , do których przenoszenie były coraz częściej zdolne samoloty pokładowe, wraz z rozwojem lotnictwa?

W ciągu ilu lat od wejścia do służby? 50? Na pewno nie.
10 też nie.
5 – tak, choć oczywiście nie w 100%.
Czy warto było – to kwestia indywidualnej oceny.

[jogi balboa]

Będę przekorny i zapytam, czy faktycznie Franklin i Bunker Hill były jedynymi klasy Essex które odniosły uszkodzenia od „mało skutecznych” kamikaze po wycofaniu ze służby tuż po wojnie już nigdy do niej nie powróciły w przeciwieństwie do ich nigdy nieuszkodzonych kolegów?

[clavdivs]

Zaraz wyjedziesz, że Avangery mogły latać z Tallboyami

Pokład pancerny Illustrious-ów nie zapewniał ochrony przeciwko bombom 500kg, a to jest 10 razy mniej od tallboya.

Yep – zwłaszcza, że była od nich ze 2x większa. Ewolucję też warto prześledzić.

To prawda, ale pozostałe parametry juz nie są takie deklasujące , dodajmy że Essex miał podobna liczbę samolotow. Porównanie Malty z Midway wypada słabiej na korzyść amerykańskiego lotniskowca.

Porównaj rozmieszczenia pancerza Illustriousa i America, oraz Dreadnought i KGV.
Ja nie twierdzę, że Amerykanie zrzynali od Brytyjczyków. Ja twierdzę, że doszli do podobnych wniosków.[/qutoe]

Doszukanie się podobieństw CVA-58 do brytyjskiego illustrious-a, jest tak luźną myślą jak moja DoY z Dreadnouthem.

Będę przekorny i zapytam, czy faktycznie Franklin i Bunker Hill były jedynymi klasy Essex które odniosły uszkodzenia od „mało skutecznych” kamikaze po wycofaniu ze służby tuż po wojnie już nigdy do niej nie powróciły w przeciwieństwie do ich nigdy nieuszkodzonych kolegów?

Nie bardzo rozumiem, ale feralne pożary na Franklinie były spowodowane zbombardowaniem.

[matrek]

Myślę ze branie pod uwagę jedynie lepszego pancerza, szybkostrzelnosci czy wagi pocisków, a nawet predkosci i dzielnosci morskiej, nie pozwala na stwierdzenie ze ta czy inna flota dysponowała wieksza siła. Nie mozna bowiem bagatelizowac innych czynników zwiazanych z odpornoscią na ciosy - wbrew pozorom, pancerz nie załatwia tu wszystkiego. Prowadzac badania okretów uszkodzonych w Pearl Harbor, Amerykanie stwierdzili ze krytycznym czynnikiem przetrwalności okrętów, jest odporność ich układu elektrycznego, zmieniajac w efekcie jego konfigurację w wiekszosci okrętów, co stało sie jednym powodów wiekszej przetrwalnosci amerykańskich jednostek od okretów japońskich w pożniejszych bitwach. Stad też porównywanie samej siły ognia pancerników nie oddaje obrazu sytaucji. Trzeba wziac pod uwage kwestie mniej widoczne gołym okiem niz waga pełnej salwy.

[Peperon]

Zaraz wyjedziesz, że Avangery mogły latać z Tallboyami

Pokład pancerny Illustrious-ów nie zapewniał ochrony przeciwko bombom 500kg, a to jest 10 razy mniej od tallboya.
Nie bardzo rozumiem, ale feralne pożary na Franklinie były spowodowane zbombardowaniem.

Na Śródziemnym Illustrious zaliczył również bomby 500 kg i nie zjarał się.
Natomiast przypadek Franklina nie był odosobniony, chociaż tragiczny i w pewnym sensie widowiskowy. Wcześniej już pisałem i przypomnę. Między marcem, a majem 1945 roku 6 lotniskowców typu Essex zostało uszkodzonych przez Kamikaze i musiało odejść do remontu. Pytanie brzmi: Czy odporność Essexów na uderzenia z powietrza nie była problemem ? Odnoszę wrażenie, że była.To już kwestia koncepcji ich wykorzystania, a nie konstrukcji.

[matrek]

A co uznajesz za odporność? W amerykańskiej literaturze nie ma w tym zakresie takiego pojecie - jest survivability, czyli przetrwalnosc. Zdolnośc do przetrwania na polu walki, zdolnosc do przezycia. A cóz to znaczy "odporność"? Zdolność do pozostania nieuszkodzonym mimo eksplozji wrogiej bomby czy kamikadze? Nie ma takich okretów i nigdy nie bedzie. Sztuka jest oberwać i przeżyc, a nie otrzymac uderzenie i nawet go nie zauwazyć.

[ALF]

Amerykanie stwierdzili ze krytycznym czynnikiem przetrwalności okrętów, jest odporność ich układu elektrycznego

Vide SoDa pod Gadalcanalem?

[matrek]

Vide uszkodzenia w perl Harbor i dopiero od tego momentu sie tym zajeli. Vide Hornet pod Santa Cruz

[Maciej3]

Ale "główny zabójca w Perl Harbor" to były nie tyle same awarie sieci elektrycznej na pancernikach USA, ile przecieki przez grodzie "wodoszczelne" w miejscach gdzie kable elektryczne przechodziły przez te grodzie. Uszczelnienia po wstrząsach od trafień nie trzymały szczelności i woda zalewała kolejne przedziały....
Oczywiście to tylko jedna z przyczyn.

[matrek]

Amerykanie pod kierunkiem pozniejszego admirała Rickovera przeprowadzili badania uszkodzonych w PH okretów, i okazało sie wplyw instalacji elektrycznych okretów, na rozmiar uszkodzeń jednostek jest znacznie wiekszy niz do tej pory sadzono.

[jogi balboa]

A co uznajesz za odporność? W amerykańskiej literaturze nie ma w tym zakresie takiego pojecie - jest survivability, czyli przetrwalnosc. Zdolnośc do przetrwania na polu walki, zdolnosc do przezycia. A cóz to znaczy "odporność"? Zdolność do pozostania nieuszkodzonym mimo eksplozji wrogiej bomby czy kamikadze? Nie ma takich okretów i nigdy nie bedzie. Sztuka jest oberwać i przeżyc, a nie otrzymac uderzenie i nawet go nie zauwazyć.

Rzecz w tym że wspomniany Illustrious po otrzymaniu trafień bombami/kamikaze nadal mógł prowadzić operacje lotnicze gdy porównywalnie ugodzony typ Essex już nie. Czyli Illustrious był odporny a tamten nie był.

Nie rozumiem skąd krytyka koncepcji pancernego lotniskowca skoro pomysł był dobry. Za to problemem brytyjskich lotniskowców była liczba samolotów. Żaden „brytyjczyk” w bitwie lotniskowców nie odniósłby sukcesu takiego jak amerykanie pod Midway. Wprawdzie jak zauważył Maciej liczba samolotów torpedowych była podobna, ale amerykanie zawdzięczali tam sukces „rozmiękczeniu” japońskiej obrony pierwszymi atakami dzięki czemu nie było czym odeprzeć ostatniej fali bombowców nurkujących. Czym mieliby walczyć Brytyjczycy po wykruszeniu się dywizjonów samolotów torpedowych? Gladiatorami (w latach trzydziestych) lub Fulmarami (po 1940 roku)?
Niemniej kiedyś przeczytałem że liczebność brytyjskich grup lotniczych była określona nie tyle pojemnością hangarów (podobno typ Ark Royal był obliczony do bazowania ponad 60 samolotów), co niedoborem samolotów pokładowych.

[matrek]

Ile w tym przypadku? Co innego gdy bomba trafia na przyklad w windę, a co innego gdy trafia w sam srodek pasa na pokladzie startowym. Ile amerykanskich lotniskowców prowazilo nadal operacje po trafieniu Kamikadze czy bomby? To nie jest retoryczne pytanie.

A co do Midway, az do praktycznie konca 1943 roku, amerykanskie samoloty torpedowe odegrały niewielką rolę na Pacyfiku, glownie z racji zawodnosci torped.

[Peperon]

...Sztuka jest oberwać i przeżyc, a nie otrzymac uderzenie i nawet go nie zauwazyć.

Ważny jest jeszcze "styl" tego przeżycia. Wiem, że lotniskowce RN i USN były budowane pod konkretne warunki. Jednak nie udawajmy, że nie odbiło się to na innych parametrach. Amerykańskie miały przetrwać i tak się działo, ale w jakiej kondycji ?
Brytyjskie miały natomiast nie tylko przeżyć, ale również móc kontynuować walkę. I też tak się działo.

Czytając Twoją wymianę zdań z jogim, przypomniało mi się pytanie, które postawiłem przy innej okazji. Teraz je zmienię i zapytam: "Który amerykański lotniskowiec z drugiej wojny zaliczył tyle bomb, co Illustrious od Sztukasów i o własnych siłach wrócił do bazy ?".

Niedawno był w "Misiu" artykuł o starciu Illustriousa ze Sztukasami. Na podstawie opisu naniosłem na planik trafienia, które otrzymał w morzu i na Malcie. Planik skanowałem z "Burzy nad Pacyfikiem".

Trafienia w Illustriousa.jpg (488.04 KiB) Przejrzano 9484 razy

I jeszcze jedno. Z Malty do Aleksandrii poszedł o własnych siłach.
Kropki są w różnych odcieniach, ponieważ pierwotnie były kolorowe w celu oznaczenia poszczególnych fal Sztukasów i trafień już na Malcie. Niestety się kolorowy rysunek gdzieś zawieruszył.

[matrek]

Dobry rysunek - zwroc uwage, że na Twoim rysunku żadne trafienie nie nastapilo w zywotny element okretu, czyli w siłownię. Jesli miał sprawna silownie, nic dziwnego ze wrócił do bazy. Co oznacza wycieniowanie 7? Jak wynika natomaist z rysunku, wiekszośc bomb upadła obok okretu, co nawet przy uwzglednieniu eksplozji w wodzie i związanego z tym uszkodzenia kadłuba, moze być zniwelowane w skutkach przez grodzie i wewnętrzna strukture. Natomiast odrwacanie pytania, jest ucieczką od niego, a nie argumentem. Tym bardziej, ze odwrócone pytanie dotyczy tylko jednego szczególnego przypadku pojedynczego okrętu. I tez mozna odwrócic takze to pytanie, dlaczego w takim razie Ark Royal nie przetrwał trafienia tylko JEDNEJ torpedy, podczas gdy na niektore amerykanskie okręty nie wystarczyło 16 torped? A dlaczego w odrożn einiu od Ilustious nie wrocily do baz Glorious oraz Courageous?

Opieranie dyskusji na pojedynczym wyizolowanym przypadku, jest absurdem.