War Plan Red - wojna amerykańsko-brytyjska

[Peperon]

No to podaj nazwę okrętu lotniczego USN, który wytrzymał 16 torped, jakoś nie przypominam sobie. Zresztą z pancernikami też byłby problem.
Poza tym Illustrious, to jest przykład w kwestii odporności na uderzenia lotnicze.
Jeśli będziemy się bawić w statystyki, to można porównać ile lotniskowców miało eksplozje w hangarach podczas akcji bojowej.

A czy przypadkiem to nie Twoje ?
" Ile w tym przypadku? Co innego gdy bomba trafia na przyklad w windę, a co innego gdy trafia w sam srodek pasa na pokladzie startowym."

Illustrious dostał i w jedno i w drugie.

[ALF]

A dlaczego w odrożn einiu od Ilustious nie wrocily do baz Glorious oraz Courageous?

A choćby dlatego, że były z zupełnie innej epoki.

[jogi balboa]

Ile w tym przypadku? Co innego gdy bomba trafia na przyklad w windę, a co innego gdy trafia w sam srodek pasa na pokladzie startowym. Ile amerykanskich lotniskowców prowazilo nadal operacje po trafieniu Kamikadze czy bomby? To nie jest retoryczne pytanie.

Zaintrygowałeś mnie tym pytaniem, więc zrobiłem szybkie poszukiwania na anglojęzycznej wiki, no cóż leniwy jestem Wiki jak to Wiki prezentuje wyłącznie „prawdę absolutną” więc tych którzy mają to w jednym palcu proszę o sprostowania i uzupełnienia. Podkreślam że to było na szybko, znalazłem następujące przypadki uszkodzeń lotniskowców typu Essex:

Essex 1x extensive damage
Intrepid 1x zdolny
Intrepid 2x extensive damage
Intrepid 1x 3h zdolny
Franklin 2x extensive damage
Franklin 2x extensive damage (co godne podkreślenia to były bomby 500-funtowe)
Ticonderoga 1x extensive damage
Randolph 1x zdolny (trafienie w skraj pokładu na rufie)
Lexington 1x 20min zdolny
Bunker Hill 1x zdolny
Bunker Hill 2x extensive damage

Cyferka przed “x” oznacza ilość trafień bombą lub kamikaze.
Krótko mówiąc na razie w 54% przypadków Essex był niezdolny do dalszej walki, w 44% przypadków czas wznowienia operacji zawierał się pomiędzy 0 a 3 godziny.

W odniesieniu lotniskowców brytyjskich typu Illustrious, cytuję (za postem Peperona) każdy z szóstki służącej na Pacyfiku trafiony był przez samobójcze samoloty, lecz po krótkim czasie mogły prowadzić operacje lotnicze – co jak rozumiem oznacza 100% zdolności do walki po trafieniach porównywalnych z lotniskowcami typu Essex.
Mam nadzieję 11 amerykańskich przypadków oraz 6(?) przypadków brytyjskich nie zostanie uznanych za wyizolowane
W tym jednym wyizolowanym przypadku, mamy bowiem 7 (jak łatwo wyliczyć jest to około 300-400% amerykańskiej normy ) bezpośrednich trafień bombami o wagoniarze dwukrotnie większym niż w przypadku Franklina.

A dlaczego w odrożn einiu od Ilustious nie wrocily do baz Glorious oraz Courageous?

Glorious nie został trafiony ani jedną bombą lub torpedą lotniczą
To nie były pancerne lotniskowce z tego co sie orientuję, ale może się mylę.

[clavdivs]

Widzę ze troszkę nam kreuje się wizerunek jakoby amerykanie całkowicie zignorowali opancerzenie lotniskowców, a Brytyjczykom dzięki stworzeniu pancernych lotniskowców jako prekursorów słusznego rozwiązania

Amerykanie projektując swojego Essexa, mając narzucone ograniczenia stwierdzili całkiem słusznie , ze zbudowanie okrętu o wyporności 25-30 tys ton z opancerzony pokładem lotniczym jest bardzo nie praktyczne. Wrócili do niego przy okrętach typu Midway bez narzuconych ograniczeń.

Doszli do wniosku że, możliwości penetracyjne bomb są na tyle duże ze nie można mówić o całkowitej skuteczności ochrony przed nimi. Zastosowanie bardzo grubego pancerza umożliwi pokrycie tylko niewielkiej powierzchni , całkowicie zapewni ochronę tylko przed najlżejszymi bombami. opancerzenie wind było nie możliwe ze względu ze ten element musi być lekki , tym samym były białymi polami w ochronie. Oparli wiec ochronę na myśliwcach i manewrowości lotniskowca.
Pancerz taki zawiera wiele wyrzeczeń konstrukcyjnych , wysoko położona masa negatywnie wpływa na stateczność okrętu w przypadku uszkodzeń podwodnej części okrętu. Wymusza to zastosowanie poszerzenia kadłuba i skutecznego systemu ochrony biernej.

Brytyjczycy zastosowali opancerzenie w formie odwróconego pudelka, wybuch wewnątrz takiego hangaru były bardzo nie korzystne, zamknięta powierzchnia potęgowała eksplozje , ponieważ nie było ujścia dla ciśnienia. W przypadku illustriousa eksplozja wyszła podnośnikami lotniczymi, ten fakt daje pod wątpliwość zdolność prowadzenia operacji lotniczych po uszkodzeniach. Zamknięta powierzchnia od góry stwarzała poważne zagrożenie, ze eksplozja przeniknie w głąb kadłuba.

Zupełnie inaczej do opancerzenia podeszli amerykanie na typie Midway, zastosowali kilka pokładów aby zainicjowały eksplozje w miarę wysoko, aby najważniejsze partie lotniskowca czyli siłowni chronić jak najlepiej, utrata energii paraliżowała działalność ekip awaryjnych. Nie zrezygnowali z otwartego hangaru bo liczyli sie z eksplozja w hangarze., poza tym umożliwiało wyrzucanie samolotów i amunicji za burtę a to skutecznie pomagało w walce z pożarami. Brytyjski hangar z uszkodzonymi szybami wind i zamknięta powierzchnia działał jak piec.

[jogi balboa]

A teraz przydałoby się kilka konkretnych przykładów na poparcie tego wszystkiego

Jak to jest że gdy Maciej pisał o wadach amerykańskich otwartych hangarów, to akazało się że nie są one jedna wcale takie otwarte jakby się zdawało, a tu naraz są na tyle otwarte że wypuszczają fale uderzeniowe bez przeszków? Były otwarte tylko jednokierunkowo, to znaczy nie wpuszczały sztormowej bryzy a wypuszczały niebezpieczne gazy z wnętrza?

A propo "pieca", mamy tu chyba przykład Illustrious, Franklina i nawet chyba Bunker Hill się też nada

[Peperon]

Ależ clavdivsie. Nikt nie odbiera niczego nikomu, ani nie kreuje. Pisałem o różnych koncepcjach według których były budowane lotniskowce USN i RN. O tym, że założenia sprawdziły się, też wspominałem. Jednak faktem pozostaje brytyjskie pierwszeństwo w opancerzaniu pokładów lotniczych na okrętach nowej generacji. Zresztą nie tylko pancerne pokłady lotnicze zostały docenione (lub przystosowane do własnych potrzeb) przez Amerykanów. Już po wojnie podciągnęli (przy modernizacjach) poszycie burtowe części dziobowej do poziomu pokładu lotniczego. Z tego co kiedyś wyczytałem, to skośne pokłady lotnicze również były brytyjskim patentem. Japończycy budując Taiho również przystosowali brytyjskie pomysły do własnych potrzeb. Czy jest to jakaś ujma dla nich ?
A w kwestii pieca, to powiem tylko tyle, że jakoś żaden brytyjski lotniskowiec nowej generacji nie spłonął od tego.

Przykłady jogi to może już jutro po południu.

[Maciej3]

Szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem o co chodzi.
Znaczy może i rozumiem – jedni na siłę starają się udowodnić, że lotniskowce USA były lepsze zawsze i wszędzie a inni, że jednak nie zawsze i nie wszędzie.
W sumie to, że nie zawsze i nie wszędzie jest dość oczywiste, więc pozostaje przewalanie argumentami, że mimo że nie zawsze to jednak i tak lepsze bo coś tam, a poza tym to brytyjskie miały takie czy inne wady.

Ależ przecież jakoś nie zauważyłem ( ale może mało spostrzegawczy jestem ) by ktoś przekonywał, że brytyjskie nie miały wad. Miały. I w pewnych okolicznościach te wady były bardzo istotne. Ale w pewnych okolicznościach brytyjskie lotniskowce były lepsze. Czasem znacznie lepsze. Kwestia gustu i indywidualnej oceny czy było warto podejmować takie czy inne decyzje i czy miały więcej wad czy zalet. Z doświadczenia wiadomo, że pro coś tam się nie przekona, że jednak jego ukochane okręty nie były takie debeściak i jednak czasem mogły być w czymkolwiek gorsze od tych mniej ukochanych.

Zamknięty hangar piec to oczywiście bzdura. Zamknięty hangar pomagał a nie utrudniał walkę z pożarami. Jak się ma zamkniętą przestrzeń to łatwiej zamknąć dopływ tlenu. Nawet jak się nie ma możliwości wywalania za burtę materiałów łatwo palnych ( ileż razy to czytałem, że jakby Japończycy mieli otwarte hangary to by powywalali za burtę samoloty i pod Midway by nie potonęli? ), to jak się odetnie tlen to najbardziej łatwopalne substancje zgasną – z braku tlenu. Zamknięty hangar w tym pomada. Sprawdzone w czasie wojny. Reszta to kwestia umiejętności walki z ogniem i możłiwości technicznych. Piec nie będzie działał nawet jak ma dobry luft przed podnośniki jak mu się tlenu nie dostarczy. A w przypadku otwartego hangaru się dostarcza – z boku – a wylotem jest dziura w pokładzie choćby po bombie która ją wybiła.
Gadanie o piecu to chyba przez osoby które w życiu pieca na oczy nie widziały albo w nim nie paliły. Informuję – poza zapewnieniem odpływu spalin ( w domyśle przez wywalone przez wybuch podnośniki ) trzeba zapewnić dopływ powietrza najlepiej od spodu. Jeśli cała siła eksplozji pójdzie w górę i wywali tylko podnośniki, to pożaru można nawet nie gasić. Z braku dopływu tlenu przez dziury sam zgaśnie. (oczywiście tu skrajnie prymitywizuję i pewnie strażak by mi coś tam za to urwał, ale co tam ). W otwartym hangarze robi się piękny ciąg non stop bez możliwości zatrzymania dostępu tlenu. Ale za to można wywalać za burtę różne przedmioty – łatwo i bez większych ceregieli. Jest też wietrzenie na bieżąco, więc w sprzyjających okolicznościach będzie mniej zatruć dymem ( najczęstsza przyczyna śmierci w pożarze – wbrew pozorom największym bezpośrednim zabójcą nie jest ognień tylko dym i zatrucia z nim związane )
A tak przy okazji, to też nie bardzo rozumiem o co chodzi z tym problemem a operacjami lotniczymi po wybiciu w górę wind lotniczych. W końcu jeśli wroga bomba wybuchła w środku hangaru, to znaczy, że się przebiła przez pancerz pokładu lotniczego. W tej sytuacji nikt nie wymagał prowadzenia operacji lotniczych. Pancerz na pokładzie lotniczym był po to, żeby bomby nie wpadały do hangaru. A jak już wpadły - to trudno. W końcu to wojna. Jakieś straty muszą być.

Joggi – co do małej ilości samolotów u brytoli to prawda. ArkRoyal był projektowany nawet na bodaj 72. Ale zamiast ilością samolotów lepiej operować wielkością hangarów. Zarówno powierzchnią jak i wysokością. Ilość samolotów dość istotnie zależy od tego co akurat się zapakuje. Tu nie ma dyskusji – lotniskowce pancerne miały z tym problem. Ale na wodach europejskich nie była to żadna ( no może niewielka ) wada.
Ale to wszystko już było.
Nudne to trochę.

Widzę ze troszkę nam kreuje się wizerunek jakoby amerykanie całkowicie zignorowali opancerzenie lotniskowców

Wiem, że to wymaga trochę wysiłku żeby znaleźć odpowiedni post ( a mi się szukać nie chce ), ale gdzieś tam była już tu dyskusja o pancerzu tu i tam. Napisałem wtedy mniej więcej, że pancerz lotniskowców amerykańskich się sprawdził w tym znaczeniu, że spełnił to do czego go zaprojektowano. Pancerz był nisko i miał zabezpieczyć siłownie czy magazyny bomb przed dotarciem do nich bomby. Ja nie znam żadnego przypadku gdzie wroga bomba by dotarła bezpośrednio do siłowni czy magazynów lotniskowca amerykańskiego. W takim układzie pancerz spełnił wymagania projektowe i się sprawdził.
Tyle tylko, że hangar na lotniskowcu to jednak można kwalifikować do witaliów, a on był całkowicie nie opancerzony.
Ale to już mielimy argumenty.

dlaczego w takim razie Ark Royal nie przetrwał trafienia tylko JEDNEJ torpedy

O tym też było wielokrotnie, a tak przy okazji to akurat Ark Royal to „pancerny” nie był. Choć sam pancerz na pokładzie lotniczym to akurat na uderzenia torped specjalnie nie pomaga

podczas gdy na niektore amerykanskie okręty nie wystarczyło 16 torped?

Wystarczyło. Do bazy nie wróciły. A ile wystarczyło tego nie wiemy, bo znęcano się nad opuszczonym okrętem.

[Maciej3]

Poszukałem i znalazłem.
O lotniskowcach pancernych ( jak to zwykle bywa na FOW w wątku nijak z nimi nie związanym ) na FOW tu
http://fow.az.pl/forum/viewtopic.php?f= ... h.#p124475

Na DWS tu
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=6 ... A&start=43

Było gdzieś jeszcze o Fulmarach, możliwościach nawigacji na północnym Atlantyku i na Pacyfiku i wynikających z tego konsekwencjach itd, ale naprawdę nie chce mi się szukać.

[Peperon]

No i przyszła kolej na przykłady. Przytoczę je na podstawie książki K. Zalewskiego "Lotniskowce II wojny światowej" cz II.
Nie będę ukrywał, że jeden mnie zaskoczył. Zaczynajmy

Illustrious - 6. 04. 1945 - Samolot Kamikaze odbił się od nadbudówki i wpadł do morza, gdzie eksplodowała jego 500 kg bomba. Skutek - uszkodzone poszycie i odnowienie uszkodzenia układu napędowego (pamiątka po ataku Sztukasów). Wycofany z działań i skierowany do Rosyth na czteromiesięczny remont, który zakończył się po kapitulacji Japonii.

Victorious - 1. 04. 1945 - Pierwszy atak Kamikaze.
9. 05. 1945 - Two Kamikaze hits on Victorious; three killed, nineteen wounded, flight deck holed but still operational.
5. 06. 1945 - Arrives Sydney for repairs. (The Aircraft Carrier VICTORIOUS - R. Watton - Anatomy of the ship - Conway Maritime Press)

Formidable - 4 i 9. 05. 1945 - Trafiony przez Kamikaze. Pozostał w akcji.

Indomitable - 4. 05. 1945 - Trafiony przez Kamikaze w pokład lotniczy. Nadal prowadził operacje lotnicze.

Indefatigable - 10. 05. 1945 - Trafiony przez Kamikaze w nadbudówkę. Sprawność bojowa odzyskana po 5-ciu godzinach. Remont wysepki ciągnął się przez miesiąc. I tu jest moment zaskoczenia. Pan Zalewski nie napisał nic więcej. Z kontekstu można wysnuć wniosek, że wyspę na okręcie remontowała sama załoga, podczas rejsu (pozostawania w formacji).

Teraz przytoczmy parę szczegółów dotyczących amerykańskich lotniskowców, które "miały przyjemność" z lotnikami Kamikaze.

Na początek wielokrotnie przywoływany Franklin. Jak głosił tytuł artykułu w MORZU "Okręt, który nie chciał zatonąć".
19. 03. 1945 - Zbombardowany przez pojedynczy samolot. Trafiony przez dwie bomby.
1. Wybuchła na pokładzie hangarowym, niszcząc dziobowy podnośnik samolotów i wywołując liczne pożary między samolotami.
2. Wybuchła między gotowymi do startu samolotami, które zniszczyła.
Bomby zainicjowały serię eksplozji, które poważnie uszkodziły okręt. Dużego spustoszenia dokonały rakiety podwieszone pod skrzydłami samolotów. Skalę katastrofy potwierdzają liczby - 726 zabitych i 265 rannych członków załogi.
Według późniejszych ocen okręt powinien zatonąć. Według mnie świadczy to o wielkiej żywotności okrętu, który jest wrażliwy na ciosy z powietrza.

Wasp (drugi - typu Essex) - 19. 03. 1945 - Trafiony bombą, która wybuchła w hangarze powodując liczne pożary. Kolejny cios zadał Kamikaze rozbijając się na burtowym podnośniku samolotów. Straty 101 zabitych i 265 rannych.

Bunker Hill - 11. 05. 1945 - Trafiony przez 2 samoloty Kamikaze.
1. Zero - rozbił się na pokładzie lotniczym tuż za rufowym podnośnikiem, między stojącymi tam samolotami. Jego bomba przebiła pokład i wybuchła w hangarze.
2. Judy - uderzył w pokład lotniczy i przebił się z bombą do hangaru, gdzie dokonał spustoszenia. Pożar ugaszono po 5-ciu godzinach. Straty 400 zabitych i 264 rannych.

Princeton (typ Independence) - 23. 10. 1944 - trafiony bombą, która wybuchła w piekarni okrętowej. W wyniku pożarów nastąpiły dwie eksplozje.
1. Wyrzuciła w powietrze obie windy lotnicze, które zdemolowały zaparkowane samoloty i uszkodziły pokład lotniczy.
2. Zniszczyła magazyny bomb i torped. Część rufy wyleciała w powietrze i spowodowała poważne straty na krążowniku Birmingham - 229 zabitych i 420 rannych. Lotniskowiec zatonął dobity torpedami.

Belleau Wood - 30. 10. 1944 - Uszkodzony przez Kamikaze, odesłany do remontu w USA powrócił do służby w styczniu 1945 r.

I to by było na tyle jeśli chodzi o najsłynniejszych bohaterów.
Prawdę mówiąc, to szokują mnie straty na Essexach.
W przypadku lotniskowców amerykańskich przytoczyłem te najciężej uszkodzone lub zatopione. A wszystko w celu niepowtarzania wykazu jogiego.

[jogi balboa]

Ha. Szukałem sobie fotek USS Bunker Hill po ataku kamikaze i przypadkiem trafiłem (po 1 sekundzie poszukiwań ) na takie zestawienie: http://www.navweaps.com/index_tech/tech-042.htm
Ciekawe o tyle że mamy porównanie jak konkretny rodzaj uzbrojenia oddziaływał na konkretne konstrukcje

A swoją drogą, jak to się stało że od dyskusji o konfrontecji USA i GB w latach trzydziestych przeszliśmy do porównywania potencjału lotnictwa morskiego z lat czterdziestych?

[Peperon]

Nie tyle potencjału lotnictwa, co wrażliwości konstrukcji na uderzenie z powietrza.

[Maciej3]

A swoją drogą, jak to się stało że od dyskusji o konfrontecji USA i GB w latach trzydziestych przeszliśmy do porównywania potencjału lotnictwa morskiego z lat czterdziestych?

Pewnie tak samo, jak jakiś czas temu przy omawianiu artykułu "Iowa kontra Yamato" przeszliśmy do porównania KGV kontra Tirpitz i wstawiania jakiś dokumentów z epoki dotyczących właśnie tych pancerników.
Toż to FOW mospanie

[jogi balboa]

Ale tam przynajmniej początkowo było o temacie a rozmyło się później (jak zwykle ) a tu od początku było nie na temat

[Peperon]

Ale tam przynajmniej początkowo było o temacie a rozmyło się później (jak zwykle ) a tu od początku było nie na temat

No nie przesadzaj.
Pierwsze dwa wpisy były jak najbardziej w temacie

[jogi balboa]

Ja tylko chciałem zasugerować że skoro już wyczerpał się wątek, czy też może udowodniono wyższość brytyjskich lotniskowców nad amerykańskimi z lat czterdziestych i późnych trzydziestych, to można by się wrócić do właściwego wątku i udowodnić wyższość lotnictwa bazującego na pokładach okrętów na początku trzydziestych
To będzie trudniejsze, no bo ani tobołków w brytyjskiej flocie nie ma, ani dwumiejscowych myśliwców.

Ja widze jedną podstawową zaletę Royal Navy. Mają więcej okrętów, więc jeśli stracą tę samą ich ilość co US Navy to i tak są do przodu