Pierwsza fala lotniskowcow

[SmokEustachy]

Witam!
Nie rozumiem krytyki pod moim adresem. Zeby pogdybac o jakis ciekawych okretach musimy dodac jakies dodatkowe, niekiedy dziwne ograniczenia. Krazownik 8000 ton zawsze bedzie krazownikiem 8000 ton i za wiele nie zmienicie. Stad pomysl krazownika nie silniejszego na papierze od bolszevickich.
A dzis zastanowmy sie, co by sie stalo gdyby w Traktacie Waszyngtonskim utrzymali kaliber dzial 203mm dla lotniskowcow, ale zapomnieli ograniczyc ich liczbe. Saratoga? Akagu? Kaga? Czy stalyby sie superkrazownikami z 30 dzialami 203mm? Jest tu sens?

[Peperon]

A co by było, gdyby wcale nie wprowadzali limitu artylerii.
Albo całkiem zakazali armat o kalibrze większym niż 130 mm ?

[SmokEustachy]

A co by było, gdyby wcale nie wprowadzali limitu artylerii.

Powstałyby pancerniki z symbolicznym pokładem startowym. Demontowalnym w razie wojny.

Albo całkiem zakazali armat o kalibrze większym niż 130 mm ?

To wtedy mniej-więcej to samo co w realu. Nieciekawa perspektywa.

[Maciej]

Myślę Smoku, że traktaty przyszpieszyły rozwój/ewolucję okrętów lotniczych.
Napewno znasz te wszystkie niezrealizowane projekty łączące w sobie cechy krążowników liniowych z okrętami lotniczymi. W rezultacie projektowane ( albo raczej szkicowane.. ) okręty były właśnie krążownikami liniowymi z silną grubą lotniczą. Myślę, że ta droga byłaby najprawdopodobniej realizowana a dalsza ewolucja w już prawdziwe lotniskowce odbyłaby się później, w wyniku globalnego konfliktu zbrojnego. Prawdopodobnie brak ograniczeń, o których piszesz spowolniłbym też rozwój jakościowy lotnictwa morskiego ponieważ nie upatrywanoby w nim substytutu dla dużego kalibru, samo lotnictwo sprowadzając przede wszystki w swej roli do zadań rozpoznawczych. Wowczas przecież niewielu dawało wiarę w możliwości uszkodzenia lub zatopienia silnego i szybkiego okrętu przy pomocy takiej lichoty jak samolot. Jednak i takie jednostki ostatecznie zostałyby też zastąpione przez lotniskowce ale stałoby się to później.

Pozdrawiam,
Maciej

[SmokEustachy]

Ale Saratoga z trójdziałowymi wieżami: na górze 4 jak w realu, na dziobie 2 i na rufie 2, mniejszym hangarem jednopokładowym, byłby ciekawym liderem krążowników. Japończycy mieli gorzej bo nie mieli 3-działowych wież.

[Maciej3]

Już o tym kiedyś dyskutowaliśmy.
Pozwolę się z tobą Macieju nie zgodzić.
Już w 1920 roku Brytyjczycy mieli wymagania dla lotniskowca które spełnił ich okrę dopiero w 1942 roku.
Tylko z powodu traktatu wcześniej nie. Ark Royal był za mały.
Lotniskowców tych miało być 6.
Amerykanie chcieli ~30 tysięcznika też przed Waszyngtonem.
Po Waszyngtonie tego było jakoś mniej i mniejsze niż planowano wcześniej.
Bez waszyngtonu co najwyżej jakieś bankructwo mogłoby zmniejszyć rozwój lotnictwa do poziomu traktatowego. Bez tego wszystko działoby się dużo szybciej, nie wolniej.

[Peperon]

Ale Saratoga z trójdziałowymi wieżami: na górze 4 jak w realu, na dziobie 2 i na rufie 2, mniejszym hangarem jednopokładowym, byłby ciekawym liderem krążowników. Japończycy mieli gorzej bo nie mieli 3-działowych wież.

A powiesz łaskawie po co byłyby Sarze te wieże na poziomie hangaru ?
No i jaki z niej lider krążowników. Wielka krowa, która ma za mało samolotów do walki i jest za duża do starcia z krążownikami - nawet lekkimi.
Zamknij oczy i zobacz starcie Twojej wersji Sary z np. Takao. Nie trzeba wielkiej wyobraźni, by wiedzieć kto mocniej by nachwytał

[SmokEustachy]

A powiesz łaskawie po co byłyby Sarze te wieże na poziomie hangaru ?
No i jaki z niej lider krążowników. Wielka krowa, która ma za mało samolotów do walki i jest za duża do starcia z krążownikami - nawet lekkimi.
Zamknij oczy i zobacz starcie Twojej wersji Sary z np. Takao. Nie trzeba wielkiej wyobraźni, by wiedzieć kto mocniej by nachwytał

Sara ma blachę na burcie 152mm więc jest dobrze zabezpieczona przed pociskami kalibru 203mm.
Ale myślisz że przypadkiem wprowadzili ograniczenie ilościowe artylerii (pancerniki np. nie miały), większe amerykańskie lotniskowce mogły mieć 8 dział 203mm a mniejsza japońskie 10 - żeby Japończycy nie płakali? Nie przypadkiem. I tak początkowo te lotniskowce to miały być przede wszystkim dodatkowe krążowniki, najpierw miały przeprowadzać rozpoznanie - po to im były potrzebne samoloty - a potem miały brać udział w bitwie wspierając własne krążowniki ciężkie. Japończycy w ogóle widzieli je jako pancerniki ukończone do poziomu pokładu, z lipną nadbudówką łatwo rozbieralną w trakcie wojny.
Właśnie problem był taki że ktoś sobie zbuduje takiego "lidera krążowników" i będzie wymiatał.

[Peperon]

Jeśli mnie pamięć nie myli to było, ale tak nie do końca.
Limit 10 x 203 był wprowadzony w Waszyngtonie i Japończycy wykorzystali go na maksa.
Amerykanie uważali że te 8 x 203 wystarczy by ogonić się od krążowników. Natomiast Anglicy dwieścietrójek wogóle nie stosowali na lotniskowcach.

Sara miała na burcie nawet 178 mm, ale nie chroniło to hangaru. W starciu z krążownikiem typu Takao była dużym celem, a należy jeszcze wziąć pod uwagę jakość japońskich systemów kierowania ogniem. Zwłaszcza optyki w dalmierzach. Zresztą z powodu instalacji paliwowych dla samolotów i samych "letadel" Sara była bardziej wrażliwa na ciosy niż klasyczny ciężki krążownik.

...Japończycy w ogóle widzieli je jako pancerniki ukończone do poziomu pokładu, z lipną nadbudówką łatwo rozbieralną w trakcie wojny.
Właśnie problem był taki że ktoś sobie zbuduje takiego "lidera krążowników" i będzie wymiatał.

Prawdę mówiąc, to nie bardzo widzę te japońskie wizje. Japończycy wykorzystali kadłuby "capital ships", bo zezwalał na to traktat waszyngtoński. Zresztą Amerykanie nie pozostali w tyle. Największe pod względem wyporności były lotniskowce typu Lexington posiadające wyporność standardową 33 000 ton angielskich. I kto tu tak naprawdę skorzystał ?
I jeszcze jedna sprawa dotycząca okrętów hybrydowych. Dobry lotniskowiec nie może być dobrym okrętem artyleryjskim i vice versa. Samoloty i armaty nie lubią się i nic na to nie poradzimy. Wystrzały z dużych armat generują wstrząsy, które uszkadzają podwozie samolotów kołowych. Podobnie jest z bliskimi burt wybuchami.
Wniosek jest taki, że dobry lotniskowiec nie nadaje się do walki artyleryjskiej i dlatego nie może być liderem krążowników z powodu wrażliwości na uszkodzenia podczas walki. Natomiast dobry okręt artyleryjski obciążony "częścią lotniczą" staje się wrażliwy na uszkodzenia podczas boju. Dlatego Anglicy nie zbudowali hybryd podczas DWS, pomimo rozważania takiej możliwości.

[Maciej]

Wniosek jest taki, że dobry lotniskowiec nie nadaje się do walki artyleryjskiej i dlatego nie może być liderem krążowników z powodu wrażliwości na uszkodzenia podczas walki.

Zmodernizowany krążownik Mogami stał się mniejszą wersją okrętów, o których pisze Smok.
A sama realizacja tej koncepcji potwierdza jej zasadność - jak widać dla Japończyków żaden z argumentów, o których piszesz Peperonie, nie miał pierwszeństwa nad przebudową silnego artyleryjsko krążownika w silny krążownik rozpoznawczy ( lotniczy ), czy stosując smocze nazewnictwo "lidera krążowników".
Mniej więcej tak wyglądałyby "wielkie okręty lotnicze" - ale byłyby znacznie większe.

Poza tym odnoszę wrażenie Peperonie, że pisząc "dobry lotniskowiec" masz na myśli duże okręty z końca lat 30-stych i później, z silnym lotnictwem uderzeniowym.
Bo dopiero lotnictwo i jego jakościowy SKOK w latach 30-stych spowodował, że można było myśleć o "dobrych" lotniskowcach..
Wcześniej do były przede wszystkim maszyny rozpoznawcze o bardzo ograniczonych możliwościach ofensynych.

Macieju3:
Czy mógłbyś podrzucić jakieś materiały, na których opierasz się?

Pozdrawiam,
Maciej

[Maciej3]

Co do Anglików - tu
http://www.admirals.org.uk/records/adm/ ... -Intro.php
masz cały raport "post war questions comitee" z 1920 roku.
Część dotycząca lotniskowców tu
http://www.admirals.org.uk/records/adm/ ... III-CV.php

Długie toto, ale w dziedzinie lotniskowców nie tak bardzo, choć co do ilości lotniskowców to trzeba się naszukac, bo jest gdzie indziej.
W skrócie, coby nie trzeba było szukać. Anglicy chcieli mieć 6 zespołów ciężkich okrętów, każdy z tych zespołów miał mieć lotniskowiec. Stąd 6 szt lotniskowców.
W skrócie - wymagania co do lotniskowca. Prędkość 33 węzły, wymiary pokładu lotniczego 800x106 stóp. Uzbrojenie 16x4,7" plot + plotki.
Jak popatrzeć na lotniskowce brytyjskie z okresu międzywojennego - takie a nie inne z powodu Waszyngtonu - to się okazuje że dopiero Implacable rozpoczęty w 1942 roku spełnia wymagania z roku 1920. Też nie do końca bo ma 16x4,5", ale przyjmijmy że to kwestia po prostu nowych dział i nie kłóćmy się o głupie 0,2 cala bo nie to ma znaczenie.

Jeszcze jedna sprawa, wyłącznie ze względów oszczędnościowych zgadzano się na drugi typ lotniskowca - wolniejszy od pierwszego. Wszystko inne to samo, ale prędkość 26 węzłów.
Spełnia to Ark Royal. Najpotężniejszy brytyjski lotniskowiec okresu międzywojennego ( z powodu Waszyngtonu ) spełnia wymagania "lotniskowca oszczędnościowego" z roku 1920.
Uwaga co do artylerii jak dla Implacable.
W tym samym dokumencie zgadzano się na przebudowę "białych słoni" na lotniskowce "oszczędne" tylko dla zachowania paru funciaków w kieszeni. Wcale nie dlatego, że uważano powstałe w wyniku przebudowy lotniskowce za takie wspaniałe. Ot zło konieczne według zasady "jak się nie ma co się lubi to się lubi co się ma"

Brytole klepnęli 4 krążowniki liniowe i 4 pancerniki. Automatycznie wymuszało to budowę 2 lotniskowców. Pewnie na początek przebudowa "białych słoni", ale nic nie klepnięto w tej dziedzinie ( znów zaraz Waszyngton ), więc to wielkie gdybanie.
W każdym razie wyliczenia kosztów kiedyś tam robiłem. Na 4 szt G4 i 4 szt N3 Anglicy mogli sobie spokojnie pozwolić. Dwa lotniskowce ekstra ( zwłaszcza ewentualna modernizacja słoników ) ich by nie położyła.
Co by było dalej bez Waszyngtonu - to wielkie gdybanie. Wymagania zostały określone. Pancerniki i krążowniki liniowe klepnięto znacznie większe i potężniejsze niż zalecenia dokumentu z 1920 roku. Co by klepnięto w lotniskowcach, poza oczywiście przebudową, to nie wiem. Szkiców nie widziałem. Ale tendencję jakąś widać.




Ze wstępu pierwszego dokumentu ciekawie wygląda taki cytat ( podkreślenie moje )
THE FLEET AIRCRAFT CARRIER.

17. Military Uses.

(a) To ensure that the force with which she is operating is self-contained for aerial reconnaissance, and that this reconnaissance is continued as long as required.
(b) To carry the aircraft necessary for the Fleet aerial offensive.
(c) To enable aircraft to attack enemy bases and forces, or to reconnoitre his defended waters.

Her functions are those of the mobile depot rather than the fighting ship.

18. Military Value. – Is at present great and will increase with the development and utility of the machines she carries until such time as aircraft become altogether independent of Carriers.





Co do Amerykanów, poniżej link do strony z projektami koncepcyjnymi z okresu głównie ( choć nie tylko ) przedwaszyngtońskiego.
http://www.history.navy.mil/photos/albums/s584.htm
Poniżej dział poświęcony lotniskowcom
http://www.history.navy.mil/photos/albums/s584-cv.htm

Flota się skłaniała ku największym okrętom. Co by dostali od polityków na sfinansowanie, to nie wiadomo, bo i Waszyngton przyszedł dość szybko.


Co tam kombinowali Japończycy to za bardzo nie wiem.
Ale znając ich tendencje do różnych prowizorek, to kto wie?

[SmokEustachy]

Macieju3 ależ pomijasz traktat? Traktat wprowadził ograniczenia ilościowe, dlatego w tej sytuacji lotniskowiec musiał przegrać z dodatkowym krążownikiem, czy fałszywym pancernikiem!
Faktycznie dopiero przebudowy japońskich lotniskowców w latach 30, czyli przekształcenie ich z pozorowanych w prawdziwe lotniskowce otwiera nowy etap. W roku 1921 czy 22 czy 22 taki "lider krążowników" wydawał się znacznie groźniejszy.

[Maciej3]

dlatego w tej sytuacji lotniskowiec musiał przegrać z dodatkowym krążownikiem,

Nie musiał.
traktat określał maksymalną wielkość krążownika, ale nie narzucał ich ilości.
Jak kto chciał i było go stać to mógł sobie zbudować i milion krążowników waszyngtońskich i traktatu by nie złamał.
Ograniczenia ilościowe co do krążowników to dopiero I Londyn.
A potem znów ich brak.

EDIT:
Coby nie było wątpliwości. Oryginalny tekst traktatu
http://www.ibiblio.org/pha/pre-war/1922/nav_lim.html
Nic o ilości okrętów mniejszych niż "kapitalne"

[Peperon]

Zmodernizowany krążownik Mogami stał się mniejszą wersją okrętów, o których pisze Smok.
A sama realizacja tej koncepcji potwierdza jej zasadność - jak widać dla Japończyków żaden z argumentów, o których piszesz Peperonie, nie miał pierwszeństwa ...
Mniej więcej tak wyglądałyby "wielkie okręty lotnicze" - ale byłyby znacznie większe.

Poza tym odnoszę wrażenie Peperonie, że pisząc "dobry lotniskowiec" masz na myśli duże okręty z końca lat 30-stych i później, z silnym lotnictwem uderzeniowym... Wcześniej do były przede wszystkim maszyny rozpoznawcze o bardzo ograniczonych możliwościach ofensywnych.

Zacznę może od końca. Zwróć uwagę, że są to rozważania teoretyczne, więc nie widzę konfliktu między wiedzą historyczną, a odbywającymi się tu dywagacjami.
"Dobre lotniskowce" pojawiły się znacznie wcześniej niż nowoczesne maszyny uderzeniowe. Co prawda było to związane z Traktatem Waszyngtońskim, ale pozostaje faktem. Po okresie prób z prowizorkami takimi, jak Furious lub Langley admiralicje wiedziały już jakie powinny być okręty lotnicze. Zwróć uwagę, że brytyjskie lotniskowce nie miały cięższych dział niż sześciocalowe. Pomijam oczywiście pierwszą wersję Furiousa. Pozostałe dwie potęgi morskie wstawiły armaty 203 mm raczej w celu samoobrony niż ataku.
Natomiast przebudowa Mogami na krążownik lotniczy była - według mnie - prowizorką podyktowaną potrzebą chwili. Niestety nie mogę się z Tobą zgodzić, że tak mogłyby wyglądać "wielkie okręty lotnicze". Przebudowany Mogami miał wady, z których najpoważniejszą był brak hangaru co poważnie ograniczało jego funkcjonalność w porównaniu do np. Oyodo. Nie muszę chyba dodawać, że również rejony działania z tego powodu były ograniczone, a samoloty narażone na uszkodzenia.
Natomiast sam fakt przebudowy okrętu nie może być traktowany jako dowód potwierdzający słuszność jakiejś teorii. Tym bardziej, że był jedynym krążownikiem tak przebudowanym. Ale poruszając się w tym obszarze mogę podać przykład wadliwości tej koncepcji. Była to przebudowa krążownika Oyodo, która pozbawiała go funkcjonalności krążownika lotniczego (rozpoznawczego). Było to związane z problemami przy budowie samolotu dla niego, ale nie wymuszało pozbawiania go przestrzeni hangaru i ograniczenie ilości samolotów do dwóch. A przecież wystarczyło wymienić katapultę na odpowiednią dla innych samolotów. Albo na dwie, bo miejsca było na tyle.
Teraz puść wodze wyobraźni i zobacz Lexingtona zbudowanego według koncepcji przebudowy Mogami i odpowiedz sobie na pytanie: Czy to jest okręt lotniczy ? A jaką ma funkcjonalność dla Atlantyku ?

[SmokEustachy]

Faktycznie trochę elementów układanki zapamiętałem niedokładnie, ale i tak taki okręt byłby fajny. Jeszcze wprowadziłbym 4-działowe wieże.

Ale u nas w wykazie flot Saratoga ma 6 cali na burcie?
2. Co mogła grupa lotnicza Saratogi w 1928 roku?

[Maciej]

Trochę poczytałem - dziękuję Macieju!

Wygląda na to, że masz rację.
Ja prawdopodobnie się mylę - choć to tylko nasze gdybania, prawda..
Z drugiej jednak strony odnoszę wrażenie, że planowane przymiarki admiralicji w odniesieniu do lotniskowców nie miały charakteru sprecyzowanych planów realizacyjnych a raczej studiów na temat wprowadzenia okrętów lotniczych. Wygląda też na to, że te 6 jednostek miało pełnić rolę "uzupełniającą" zespoły głównych okrętów - po jednym na zespół. Jak łatwo się domyśleć, ich rola sprowadzałaby się do nosicieli samolotów.. no właśnie rozpoznawczych. Jak sądzę, odpowiedź na pyatanie dlaczego zrezygnowano z silnego uzbrojenia artyleryjskiego tkwi właśnie w założeniu, że będą operowały w ramach bardzo silnego ugrupowania wykonując akcje rozpoznania na jego korzyść.
Ja ciągle kładę nacisk na "rozpoznanie" lotnicze ponieważ wówczas lotnictwo, zwłaszcza pokładowe praktycznie nie stanowiło siły uderzeniowej.
A skoro tak było, rola jednostek lotniczych ograniczała się do tego zadania. Czyli "koło" się zamyka - w moim mniemaniu.

To jednak specyfika super floty - w Japonii, Niemczech a nawet USA mogłoy to wyglądać jednak inaczej..

Pozdrawiam,
Maciej