Pierwsza fala lotniskowcow

[Maciej]

@Peperon:
Wybacz ale to trochę nie logiczne co piszesz - fakt przebudowy silengo krążownika w krążownik lotniczy ( rozpoznawczy przede wszystkim ) potwierdza słuszność tej idei.
W przeciwnym razie nie robiono by tego. Przebudowano jeden bo jego następcami były wybudowane od podstaw "krążowniki lotnicze" - jeśli przyjąć takie określenia. Poza tym pisząc o wadach tych okrętów weź pod uwagę, że ta przebudowa miał charakter rozwiązania trochę doraźnego, bez możliwości optymalizacji istniejącej konstrukcji - podobnie jak w przypadku Shinano. Nie można mylić skutków z przyczynami skazując "wady" tak powstałych jednostek w porównaniu do okrętów projektowanych od podstaw do pełnienia określonej roli.

Pozdrawiam,
Maciej

[Maciej3]

Jeśli chodzi o przebudowę Mogami, to warto pamiętać, że jedna ( czy nawet dwie, ale chyb raczej jedna ) z jego rufowych wież była skasowana do poziomu uniemożliwiającego naprawę. Trzeba by ją wyprodukować od zera.
Nie sądzę żeby to był czynnik decydujący, ale jakiś tam pewnie tak.

[Maciej]

Zapewne tak choć zniszczona wieża nie była kluczowa jak sądzę - znalazłaby się nowa np. od Maya'i.
Zdecydowano się jednak zmienić konfigurację okrętu.

Ogólnie to sobie oczywiście gdybamy a przykład z przebudową Mogami nie jest idealny.
Jeśli dobrze pamiętam projekty okrętów lotniczych ( a raczej ich szkice.. ) wyglądały inaczej; to były duże jednostki, wielkości krążowników liniowych, dziś moglibyśmy je określić "hybrydowymi" z silną artylerią oraz pokładem lotniczym gdzieś do połowy długości licząc od rufy lub nawetet sięgającym dalej w stronę dziobu. Nie mogę tego teraz odnaleźć ale widziałęm takie szkice niemieckich projektantów. Jednostki miały być duże, silne, szybkie i przystosowane do samodzielnego operowania w oderwaniu od sił głównych floty.

IJN Mogami w jakimś stopniu urzeczywistniał tą idee, jednak był wynikiem dostosowania jej do akurat tego, będącego pod ręką i w poważnym remoncie okrętu.
Oczywiście powstał w czasie gdy lotnictwo morskie/pokładowe było już niekwestionowaną siłą uderzeniowa - mimo to była potrzeba wprowadzenia do linii okrętu lotniczego o rozpoznawczym charakterze. Można to nazwać "nauralną ewolucją krążownika"..

Pozdrawiam,
Maciej

[Maciej3]

Co do niemieckich, to ja się z nich naśmiewam, pokazując jako przykład, wręcz modelowy, bezsensowności hybryd.
Miało toto mieć coś koło 80 tys ton wyporności. Przy czym artylerię 4-6 x 280, 16x150 + coś tam mniejszego i coś ze 30 samolotów.
Przy tej wyporności to masz H39 i Grafa Zeppelina. I może jeszcze ze 2-3 niszczyciele dieslowskie do eskorty.
Pytanie za 3 punkty - który zespół ma większe szanse?

[Maciej]

Chyba mówimy o innych rysunkach.
Poza tym Macieju, od kiedy wyporność można podzielić na równoważną i sumaryczną dla mniejszych jednostek?

Pozdrawiam,
Maciej

[Peperon]

Jeśli dobrze pamiętam projekty okrętów lotniczych ( a raczej ich szkice.. ) wyglądały inaczej; to były duże jednostki, wielkości krążowników liniowych, dziś moglibyśmy je określić "hybrydowymi" z silną artylerią oraz pokładem lotniczym gdzieś do połowy długości licząc od rufy lub nawet sięgającym dalej w stronę dziobu. Nie mogę tego teraz odnaleźć ale widziałęm takie szkice niemieckich projektantów. Jednostki miały być duże, silne, szybkie i przystosowane do samodzielnego operowania w oderwaniu od sił głównych floty...

typ A II a.jpg (337.68 KiB) Przejrzano 6562 razy

Takie coś ?
Miało toto powstać jako "raider uniwersalny", który może samodzielnie niszczyć konwoje z dala od własnych baz.
Ale wyobraź sobie, że nadziewa się na takiego słabeusza, jak Renown. Do walki artyleryjskiej taka hybryda raczej się nie nadaje. Jeden szczęśliwy pocisk i się pali jak pochodnia. Wielka i droga krowa z minimum samolotów i słabą artylerią.
Inne projektu były znacznie bardziej stonowane.

skanowanie0023.jpg (447.34 KiB) Przejrzano 6562 razy

Europa miała być największym niemieckim lotniskowcem. Ale z samolotami też na niej krucho.

skanowanie0024.jpg (369.92 KiB) Przejrzano 6562 razy

Wracając do przebudowy Mogami.
Sama przebudowa nie jest potwierdzeniem słuszności idei - będę się przy tym upierał
Takim potwierdzeniem byłaby przebudowa większej ilości krążowników. Natomiast zniszczone wieże rufowe pomogły w wyborze okrętu. Przebudowa Mogami bardziej mi się kojarzy z rozpaczliwą próbą uzupełnienia strat niż przemyślaną decyzją. Pisząc o Oyodo nie do końca jasno się wyraziłem, ale nie widzę w tym sprzeczności. Krążownik zaprojektowany jako lotniczy przebudowano tak, jak to opisałem. W hangarze zabudowano pomieszczenia mieszkalne i sztabowe. W ten sposób krążownik przestał być lotniczy. A przecież był gotowy do operowania przy użyciu nawet sześciu samolotów.

[Peperon]

Przy tej wyporności to masz H39 i Grafa Zeppelina...

Na to cudo H 39 ?
Dwa Scharnhorsty aż nadto.

[Maciej3]

Chyba mówimy o innych rysunkach.

U Breyera są 4 rysunki i opis 4, no może 5 projektów.

Projekt 1: AII z 9 kwietnia 1942
~40 000 ton, prędkość 33 węzły, 4x203 ( jedna wieża na dziobie ), 16x150 w kazamatach jak na Grafie Zeppelinie. Opancerzenie jak na porządnym krążowniki ciężkim. 3 śruby, napęd dieslowski.
Samoloty: 16x Bf109 ( + 6 rezerowych ) + 10 Ju 87. Jak łato policyć razem 26.

Projekt 2: AIIa z 1 maja 1942
Trochę zmieniony poprzedni. Artyleria 6x280 ( 2 wieże na przodzie ), samoloty 9x Bf109 + 12x Ju 87

Projekt 3: AIII z 14 kwietnia 1942
70 000 ton, 6x280, 16x150, 16x105 + lekkie plot. 12x Bf 109 + 20x Ju 87. Tak 32 samoloty na 70 tys ton.
Prędkość 34 węzły. 2 śruby napędzane dieslami, 2 śruby turbinami.
Pancerz coś pomiędzy pancernikiem a krążownikiem.

Projet IV – modyfikacja poprzedniego.
Zamiana napędu na wyłącznie diesle wymusiła zmianę artylerii głównej do 4x 280 w jednej wieży. Reszta miany kosmetyczne.

Jak dla mnie wszystko to bez sensu.

Poza tym Macieju, od kiedy wyporność można podzielić na równoważną i sumaryczną dla mniejszych jednostek?

Powiedz to Sir Stanleyowi Goodalowi. On właśnie takich argumentów używał uzasadniając bezsens hybrydoych Lionów w porównaniu z Lionami klasycznymi + Implacablami.
A poza tym to do pewnego stopnia można. Przy budowie na końcu liczą się zasoby. Oczywiście wyporność nie przelicza się tak wprost na koszt/efekt, ale jako zgrubne ( może bardzo zgrubne ) oszacowanie możliwości można coś takiego napisać.

Na to cudo H 39 ?

To taki Bismarck o 10 tys ton większy, z napędem dieslowskim, artylerią 8x406i pancerzem burtowym minimalnie cieńszym ( 300 mm zamiast 320 ), ale grubszym tym wyższym ( 150 zamiast 145 ) oraz nieco grubszymi pokładami, w tym skosami ( co pewnie równoważy jakoś tam te cieńsze burty ).
Reszta w sumie to samo.
A jeszcze 6 wt podwodne po 3 na burte. To miały być w założeniu raidery od początku, więc te torpedy to pewnie do topienia statków.

[Peperon]

A drugie zdanie czytałeś ?
Rzuć łaskawie okiem na rysunki w moim poście.
Jeśli o mnie chodzi, to wszystkie te koncepcje są beznadziejne. Koszt wielki, a efekt mały.

[Maciej]

"Ubawiłem się" Panowie..

A na serio;
Po co robicie "brechte" jak mawia młodzierz z niemieckich planów drugowojennych?
W topicku, który założył Smok chodzi o pogdyabnie na temat okrętów lotniczych lat dwudziestych.
Dlatego i tylko dlatego uważam, że podobnie wówczas mogłyby wyglądać takie okręty - wyśmiewanie niemieckich mrzonek z lat 40-stych jest jak najbardziej uzasadnione pod warunkiem, że mamy na myśli lata 40-ste.

Pozdrawiam,
Maciej

[Maciej3]

Po co robicie "brechte" jak mawia młodzierz z niemieckich planów drugowojennych?

A po to, żeby dotrzymać tradycji FOW i innych forów.
Każdy temat musi zejść na manowce i skończyć się na Bismarcku.
Tak na wszelki wypadek, jeśli Bismarcka nie było - za ten duży projekt mogę mieć Bismarcka i Grafa Zeppelina.
Czyli Bismarck jest, tradycji stało się zadość i wszyscy zadowoleni.

[Peperon]

"Ubawiłem się" Panowie.. ...
...Dlatego i tylko dlatego uważam, że podobnie wówczas mogłyby wyglądać takie okręty...

Jak już wcześniej pisałem, nie bardzo widzę ten kierunek rozwoju okrętów lotniczych.
Prędzej lub później Amerykanie z Japończykami poszliby drogą Anglików i rozpoczęli budowę okrętów bez ciężkiej artylerii. Potrwałoby to kilkadziesiąt milionów dolarów, ale skończyłoby się tak, jak piszę.

...Bismarck jest, tradycji stało się zadość i wszyscy zadowoleni.

A wyobrażasz sobie Bismarcka lub Tirpitza przebudowanego na lotniskowiec ?
To dopiero byłaby niezła maszynka. Zwłaszcza gdyby wbudować w kadłub dwupiętrowy hangar.

I to pytanie na poważnie.

[Maciej3]

Może by i lotniskowiec wyszedł fajny - szerokość kadłuba jest imponująca - ale jak go stosować na Atlantyku?
na dws dyskutowaliśmy kiedyś ten problem. Znaczy nie przebudowy Bismarcka ile używania lotniskowców na Atlantyku.
Na obszarze gdzie przez ponad pół roku masz pogodę, która delikatnie mówiąc, nie sprzyja operacjom lotniczym ( wysoka fala, mgła, niski poziom chmur, deszcz, silny wiatr, silne zakłócenia radiowe ) a do tego przeciwnik ma blisko sporo baz lotniczych lądowych, lotniskowiec nie ma łatwego życia.
Niemcy musieliby dość daleko odpłynąć nim na południe coby się przydał.
A tam nie bardzo jest kogo nim zwalczać.
A przy takim lataniu samoloty się szybko zużywają. Paliwo i amunicja do nich też.
A potem masz perspektywę powrotu do bazy, wokół wysp brytyjskich, ze wszystkimi tego konsekwencjami.
Czyli wychodzi na to, że robisz 1-2 naloty ( niech będzie 4 a co tam ) i wracamy do bazy.
O jakimś ciągłym patrolowaniu to można zapomnieć. Wypalisz paliwo na patrole a i samoloty się wykrusza podczas nich..

[cochise]

...Czyli wychodzi na to, że robisz 1-2 naloty ( niech będzie 4 a co tam ) i wracamy do bazy.
O jakimś ciągłym patrolowaniu to można zapomnieć. Wypalisz paliwo na patrole a i samoloty się wykrusza podczas nich..

No ale taki Graf z lotniskowcem u boku czy jeden z bliźniaków zamiast w parze to w towarzystwie lotniskowca i spotkanie z konwojem.... hym i pilnowałby co by nie zaskoczył ich kolejny Harwood i pomysleć jak bajecznie by wygladał atak wyjacych stukasów na srodku atlantyku

[Maciej]

Wiesz, cochise.. jesteś chyba pierwszą osobą, która użyła zbitek słów: "bajeczny-atak-wyjących-sztukasów".
No i nie dziwie się dlaczego Readera w końcu "odsunęli" - dziwię się tylko, dlaczego tak późno; oni naprawdę byli beznadziejnii, żeby budować najdroższe pancerniki na świecie tylko po to by te próbowały zatopić jakiś trachtowiec z konwoju jak się uda.. No LWY to nie były - a może były, tylko im jeszcze lotniskowców do tego zabrakło..?
A nawet gdyby je mieli, i gdyby były one równie wielkie co pancerniki to i tak angielska osłona zmieniłaby ten "bajeczny atak wyjących.." w miłe dla oka widowisko spadających do wody miernot. A w ogóle to jaki to-to miało zasięg? Te Junkersy. Albo takie Bf109? Iście ofensywny, prawda.? Mam wrażenie, że budowali lotniskowiec chyba tylko po to, by połechtać swoje ego, bo jak inaczej wytłumaczyć, nawet nie brak lotnictwa pokładowego z prawdziwego zdarzenia ( nie improwizowanego ) co zupełny brak planu wdrożenia takowego, że już o koncepcji jego stworzenia nie wspomnę a co powinno być pierwszym, podczas gdy budowa lotniskowca ( ogromnego oczywiście.. ) ostatnim elementem tej układanki. Aryjczycy..

Naprawdę jedynymi próbującymi być skutecznymi jednostkami Kriegsmarine były okręty korsarskie i podwodne - oczywiście w roli korskarskiej.
I miał rację Ksenofont broniąc imienia Regia Marine - bo Kriegsmarine jest przereklamowana.

Pozdrawiam,
Maciej

[de Villars]

Ależ oni nie po to budowali pancerniki żeby topiły konwoje, tylko wojna za wcześnie wybuchła i tak się porobiło pancerniki miały walczyć ze swoimi wrogimi odpowiednikami, na konwoje były "kieszonki" i wynalazki typu OPQ