Pierwsza fala lotniskowcow

[SmokEustachy]

/..../
I miał rację Ksenofont broniąc imienia Regia Marine - bo Kriegsmarine jest przereklamowana.

Pozdrawiam,
Maciej

Xenofont się pojawił ostatnio w TV Republika. A ła!

[Maciej]

Wrzuciłem w wyszukiwarke to "tv coś tam" - bo kojarzyło mi się z Ciechowskim. Jednak znalazłem inne nazwiska.
Mam nadzieję, że Xeno jakoś z tego wyjdzie..

Pozdrawiam,
Maciej

[domek]

Niemcy musieliby dość daleko odpłynąć nim na południe coby się przydał.
A tam nie bardzo jest kogo nim zwalczać.

Teoretycznie gdyby B i T To byly lotniskowce posiadajace nawet bez katapult jak japonskie tak z 200 samolotow

np Fw 190 to w asyscie reszty floty byly by w stanie dokonac rajdu na New york co by mialo znaczacy wplyw na przebieg wojny albo rutynowe rejsy z norwegi do skapa

pozdrawiam

[clavdivs]

Wiesz, cochise.. jesteś chyba pierwszą osobą, która użyła zbitek słów: "bajeczny-atak-wyjących-sztukasów".
No i nie dziwie się dlaczego Readera w końcu "odsunęli" - dziwię się tylko, dlaczego tak późno; oni naprawdę byli beznadziejnii, żeby budować najdroższe pancerniki na świecie tylko po to by te próbowały zatopić jakiś trachtowiec z konwoju jak się uda.. No LWY to nie były - a może były, tylko im jeszcze lotniskowców do tego zabrakło..?
A nawet gdyby je mieli, i gdyby były one równie wielkie co pancerniki to i tak angielska osłona zmieniłaby ten "bajeczny atak wyjących.." w miłe dla oka widowisko spadających do wody miernot. A w ogóle to jaki to-to miało zasięg? Te Junkersy. Albo takie Bf109? Iście ofensywny, prawda.? Mam wrażenie, że budowali lotniskowiec chyba tylko po to, by połechtać swoje ego, bo jak inaczej wytłumaczyć, nawet nie brak lotnictwa pokładowego z prawdziwego zdarzenia ( nie improwizowanego ) co zupełny brak planu wdrożenia takowego, że już o koncepcji jego stworzenia nie wspomnę a co powinno być pierwszym, podczas gdy budowa lotniskowca ( ogromnego oczywiście.. ) ostatnim elementem tej układanki. Aryjczycy..

W najbardziej korzystnym momencie niemycy mogli liczyć na 2 szybkie pancerniki. Brytyjczycy mogli przeciwstawić 3 szybkie i k.liniowy. Jesli doliczymy 2 wloskie to dominacja brytyjska nie wydaje sie imponująca. Metoda na spowolnienie szybkiego okrętu jest jego uszkodzenie, to zadanie miały wykonywać brytyjskie lotniskowce. Tu własnie widze zadanie dla niemieckiego lotniskowca, zapewnic parasol ochronny dla własnego zespołu przeciwko sam. torpedowym.

[Maciej3]

Coś nie mogę tego wątki znaleźć, więc streszczenie.
Parasola to nie zapewnisz jednym lotniskowcem. Trza się ustawiać pod wiatr. W realiach skąd wieje jak się idzie na rajd, wychodzi, że trzeba zawracać.
Zwrot - ~10 minut jak ostry. Wtedy wytracasz prędkość, więc trzeba ze 20 poczekać aż się rozpędzisz. Nie ostry to będzie trwał ze 20 minut. Wyrzucasz samoloty ( 10 min? ) potem zwrot i gonisz własne siły. W międzyczasie płynąłeś najmarniej 40 min ( niech będzie pół godziny ) z pełną prędkością "pod prąd". Zsumowane daje to jakieś ~50 węzłów, czyli oddaliłeś się o 25 mil czyli ponad 40 km.
To start - lądowanie będzie trwało dłużej.
Każde wyrzucenie samolotów to taka operacja.

Jak samoloty przeciwnika się zbliżają, to najpierw trzeba je zobaczyć. W realiach pogodowych tamtych rajdów masz na reakcje najlepiej kilka minut. W tym czasie trzeba samolot wyekwipować, wyrzucić w powietrze a on jeszcze musi znaleźć się na torze lotu przeciwnika. Obawiam się, że nawet F22 nie pomoże.
Parasol ciągły w powietrzu? Po kilku dniach ( najdalej ) nie będziesz miał żadnego myśliwca ( bo się porozbijają o latający w górę i dół pokład lotniczy ), albo paliwa do nich. Albo jedno i drugie.
Zresztą powiedzmy, że ubermenshe dadzą radę. 0 wypadków i super skuteczność. Ile utrzymasz na raz ( CIĄGLE ) samolotów w powietrzu? 2? 3? Skoro na okręcie miało być ich coś ze 12-15? Niech będzie 20.
I co rozgonią atak?
A dostrzegą w ogóle przeciwnika przy pogodzie, przy której Swordfishe nie były w stanie znaleźć Bismarcka jak je krążownik naprowadzał i miały do przelecenia 30 mil?
A zapomniałem, to byli ślepacy opici herbatą z mlekiem, więc im pole widzenia się zmieniało. Niemcy to oczywiście przez chmury nawet samolot zobaczą. Z 50 km, żeby był czas na przygotowanie się

Coś mi się zdaje, że jakby Bismarck miał w eskorcie Grafa to by Holland sobie spokojnie zgodnie z planem postawił kreskę nad T i czekał. Nawet nie musiałby się śpieszyć. Jeszcze jakąś R-kę czy inne powolne tałatajstwo można by zabrać ze sobą.

[domek]

Coś mi się zdaje, że jakby Bismarck miał w eskorcie Grafa to by Holland sobie spokojnie zgodnie z planem postawił kreskę nad T i czekał. Nawet nie musiałby się śpieszyć. Jeszcze jakąś R-kę czy inne powolne tałatajstwo można by zabrać ze sobą.

Albo zgodnie z wytycznymi Besmark oplyna by brytoli wiekszym lukiem no chyba ze mial by foki 190 z torpedami

[Maciej3]

Jakby miał opływać, to po co mu lotniskowiec? Już lepiej zainwestować w kolejny krążownik, chociaż jakiś pożytek z niego będzie.

[domek]

Jakby miał opływać, to po co mu lotniskowiec? Już lepiej zainwestować w kolejny krążownik, chociaż jakiś pożytek z niego będzie.

A jakby popatrzec na problem pod innym kontem

Niemcy maja Akagi i Kaga i obstawe S i G ...i hipery z kolnnami zamiast niszczycieli po co im Iowka

[clavdivs]

Coś nie mogę tego wątki znaleźć, więc streszczenie.
Parasola to nie zapewnisz jednym lotniskowcem. Trza się ustawiać pod wiatr. W realiach skąd wieje jak się idzie na rajd, wychodzi, że trzeba zawracać.
Zwrot - ~10 minut jak ostry. Wtedy wytracasz prędkość, więc trzeba ze 20 poczekać aż się rozpędzisz. Nie ostry to będzie trwał ze 20 minut. Wyrzucasz samoloty ( 10 min? ) potem zwrot i gonisz własne siły. W międzyczasie płynąłeś najmarniej 40 min ( niech będzie pół godziny ) z pełną prędkością "pod prąd". Zsumowane daje to jakieś ~50 węzłów, czyli oddaliłeś się o 25 mil czyli ponad 40 km.
To start - lądowanie będzie trwało dłużej.
Każde wyrzucenie samolotów to taka operacja.

Dlatego lotniskowce miały duża prędkość, aby móc współpracować w zespole. W niesprzyjających warunkach lotniskowiec na czas niekorzystnego zwrotu mógł by wcześniej wyprzedzić zespół.

W realiach pogodowych tamtych rajdów

W tamtych realiach pogodowych, to prawda. Pytanie czy tylko w takich warunkach pogodowych miał by operować niemiecki lotniskowiec. Wydaje się oczywiste że po zdobyciu francji okręty nawodne będą operowały z baz francuskich tak jak i U booty.

foki 190 z torpedami

To był by chyba jedyny przypadek w historii adaptacji myśliwca lądowego na samolot torpedowy i do tego pokładowy . Wierze w uniwersalność FW 190 ale nie aż taką ?

[Maciej3]

W tamtych realiach pogodowych, to prawda. Pytanie czy tylko w takich warunkach pogodowych miał by operować niemiecki lotniskowiec.

Coby Niemcy nie zrobili, to w ciężkich okrętach ( przyjmijmy, że lotniskowiec też jest ciężki ), przeciwnik będzie miał kilkakrotną przewagę ilościową.
W związku z czym, trzeba się przedzierać tak coby nie zostać wykrytym, bo inaczej kicha. Raczej zależy nam na tym żeby nie dać się znaleźć. Myślę oczywiście o zwalczaniu żeglugi a nie jakimś szybkim wypadzie na Morze Północne, jeden powiedzmy dwa naloty znienacka i chodu do bazy.
Czyli idziemy wtedy kiedy pogoda jest paskudna, coby nas nie było widać. To raczej nie sprzyja operacjom lotniczym.
Do rajdów to sie toto nie nadaje. Ale jakiś wypad czemu nie? Niemiecki Tarrent - znaczy nalot na Scapa Flow powiedzmy, to czemu nie? Jakby się udało to efekt propagandowy super.

Dlatego lotniskowce miały duża prędkość, aby móc współpracować w zespole.

W okolicach I wojny to uważano że muszą być znacząco szybsze od pancerników coby ich nie spowalniać.
W przypadku pary Graff/Bismarck to bym nie przesadzał z tą prędkością. Graf miał robić 33-34 węzły. Załóżmy że by mu się udało. Powiedzmy że utrzymuje te 4 węzły więcej niż Bismarck. Te 20 mil nadrabia w bagatela 5 godzin.
Wychodzi możliwość jednego startu ale już bez lądowania dziennie. Jak z lądowaniem to zabiera to "nieco" więcej czasu.
A ile paliwa się wypali....

Powtarzam do znudzenia - lotniskowiec to nie do rajdowania.
No powiedzmy jakby się wyrwał na południowy Atlantyk...
Tylko jakoś tak celi tam mniej, a nie wydaje mi się, żeby Anglicy mu łatwo odpuścili, choć kto wie? Brzydkie bliźniaki trochę popływały.

[konradglapiak]

foki 190 z torpedami

To był by chyba jedyny przypadek w historii adaptacji myśliwca lądowego na samolot torpedowy i do tego pokładowy . Wierze w uniwersalność FW 190 ale nie aż taką ?[/quote]


http://www.focke-wulf190.com/indexneu.htm

Jak widać Foka była zdolna do wszystkiego

[domek]

W okolicach I wojny to uważano że muszą być znacząco szybsze od pancerników coby ich nie spowalniać.
W przypadku pary Graff/Bismarck to bym nie przesadzał z tą prędkością. Graf miał robić 33-34 węzły. Załóżmy że by mu się udało. Powiedzmy że utrzymuje te 4 węzły więcej niż Bismarck. Te 20 mil nadrabia w bagatela 5 godzin.
Wychodzi możliwość jednego startu ale już bez lądowania dziennie. Jak z lądowaniem to zabiera to "nieco" więcej czasu.
A ile paliwa się wypali....

Powtarzam do znudzenia - lotniskowiec to nie do rajdowania.
No powiedzmy jakby się wyrwał na południowy Atlantyk...
Tylko jakoś tak celi tam mniej, a nie wydaje mi się, żeby Anglicy mu łatwo odpuścili, choć kto wie? Brzydkie bliźniaki trochę popływały.

Teoria teoria....................... terefere dudki

Wystarczy przestawic piorytet pancernik plywa tam gdzie lotniskowiec i wszystko sie zmienia

[clavdivs]

Coby Niemcy nie zrobili, to w ciężkich okrętach ( przyjmijmy, że lotniskowiec też jest ciężki ), przeciwnik będzie miał kilkakrotną przewagę ilościową.

Napisałem wcześniej w najkorzystniejszym okresie niemcy mogli liczyć 2 szybkie pancerniki przeciwko 3 brytyjskim i 1 K. liniowym. To nie jest kilkukrotna przewaga.

W związku z czym, trzeba się przedzierać tak coby nie zostać wykrytym, bo inaczej kicha. Raczej zależy nam na tym żeby nie dać się znaleźć. Myślę oczywiście o zwalczaniu żeglugi a nie jakimś szybkim wypadzie na Morze Północne, jeden powiedzmy dwa naloty znienacka i chodu do bazy.

Tak bardzo silny zespoł nie działał by jak tradycyjny korsarz, błakając się i szukając cele. Raczej wygładało by tak: wykryj konwój- dogoń- zniszcz- uciekaj zanim nadejdzie odsiecz. Jeśli tylko kriegs marine przelokowała by okręty do portów francuskich, zyskała by bardzo dużą drogę przenikania.
W chwili obecności lotniskowca w zespole niemieckim żaden krażownik nie mógł bezkarnie śledzić korsarskiej floty. Jedno uszkodzenie spowodowane bombą lotniczą i "ogon" zostaje zgubiony a w przypadku zwolnienia zostaje rozstrzelany przez okręty nawodne.

W okolicach I wojny to uważano że muszą być znacząco szybsze od pancerników coby ich nie spowalniać.

W I wojnie okręty lotnicze były tylko dodatkiem. W DWS rola ich mocno wzrosła. Po 30 latach pancerniki stały się tak samo szybkie jak lotniskowce, nie przeszkadzało to nikomu je powiązać w zespoły.

W przypadku pary Graff/Bismarck to bym nie przesadzał z tą prędkością. Graf miał robić 33-34 węzły. Załóżmy że by mu się udało. Powiedzmy że utrzymuje te 4 węzły więcej niż Bismarck. Te 20 mil nadrabia w bagatela 5 godzin.

Nawet jeśli kanclerz zwolni do 23w to i tak szybciej niż większość pancerników Royal Navy, a to już 10w przewagi.

Wychodzi możliwość jednego startu ale już bez lądowania dziennie. Jak z lądowaniem to zabiera to "nieco" więcej czasu.

Japonczycy zbombardowali Pearl Harbor i o godz 15 zabrali sie do domku, a tu jest mowa o paru myśliwcach.

Powtarzam do znudzenia - lotniskowiec to nie do rajdowania.

Samotnie to nie. W zespole bardzo wartościowy dodatek.

No powiedzmy jakby się wyrwał na południowy Atlantyk...
Tylko jakoś tak celi tam mniej, a nie wydaje mi się, żeby Anglicy mu łatwo odpuścili, choć kto wie? Brzydkie bliźniaki trochę popływały.

Po całym Atlantyku pływały lotniskowce. Nie ma znaczenia gdzie ten konwój będzie zniszczony, wydźwięk propagandowy i wpływ na morale ogromny.

,
Jak widać Foka była zdolna do wszystkiego

Nie pamiętam żadnej foki startującej z torpedą z pokładu lotniskowca.

[de Villars]

W okolicach I wojny to uważano że muszą być znacząco szybsze od pancerników coby ich nie spowalniać.
W przypadku pary Graff/Bismarck to bym nie przesadzał z tą prędkością. Graf miał robić 33-34 węzły. Załóżmy że by mu się udało. Powiedzmy że utrzymuje te 4 węzły więcej niż Bismarck. Te 20 mil nadrabia w bagatela 5 godzin.
Wychodzi możliwość jednego startu ale już bez lądowania dziennie. Jak z lądowaniem to zabiera to "nieco" więcej czasu.
A ile paliwa się wypali....

Powtarzam do znudzenia - lotniskowiec to nie do rajdowania.
No powiedzmy jakby się wyrwał na południowy Atlantyk...
Tylko jakoś tak celi tam mniej, a nie wydaje mi się, żeby Anglicy mu łatwo odpuścili, choć kto wie? Brzydkie bliźniaki trochę popływały.

Teoria teoria....................... terefere dudki

Wystarczy przestawic piorytet pancernik plywa tam gdzie lotniskowiec i wszystko sie zmienia

Nawet jeśli nie ma żadnego operacyjnego uzasadnięcia płynięcia tam gdzie lotniskowiec, poza aktualnym kierunkiem wiatru? Po to lotniskowiec ma mieć przewagę prędkości, żeby pancernik nie musiał pływać tam gdzie nie trzeba, i nie tracił tym samym czasu.

[Maciej3]

@clavdivs
Widzę, że szykuje się powtórzenie dyskusji z DWS. Chyba, będzie trzeba odgrzebać.

Wiec może po kolei.
Pomińmy ( dla uproszczenia ) różne niemieckie wynalazki dotyczące lotnictwa pokładowego.
To co wymyślali dla Grafa to wskazuje, ze raczej by sobie nie polatało. Znaczy polatało - raz, bo by nie wylądowało, ale powiedzmy, ze UbeMenshe sobie radzą.

Więc jedziemy - operacja Rheinubung.
Wiatr idzie tak, że okręty płyną z wiatrem. ( widoczność pomijamy na początek ). Żeby zrzucić śledzące krążowniki musisz zawrócić pod wiatr. Czyli lotniskowiec zbliża się do krążowników które ma zrzucić.
I co myślisz, że będą sobie tak spokojnie stać i czekać na sztuaksy? A może jednak będą posyłać ponad 100 kg tobołki w kierunku lotniskowca?
Nie muszą go zaraz zatopić - wystarczy parę dziur w pokładzie lotniczym i co dalej?
Czyli zawracamy z Bismarckiem żeby się lotniskowiec jakoś nie zepsuł. Czyli tracimy najmarniej godzinę marszu - a przepraszam, dwie, bo szliśmy godzinę "w druge mańke".
Teraz proponuje zajrzeć do pogody. W ataku na Bismarcka samoloty z Vicoriousa nie były w stanie odnaleźć Bismarcka, choć były naprowadzane przez krążownik który je śledził.
Taka była widoczność. Nawet udało im się zaatakować amerykański kuter straży przybrzeżnej, bo go z Bismarckiem pomyliły.
Dopiero kilka nawrotek było potrzebne żeby do Bismarcka w ogóle dolecieć.
Rozumiem, że Niemcy widzą przez chmury, mgłę, deszcz itd.
Podstawa chmur 300 metrów jakoś im nie szkodzi.

Dalej szybkie pancerniki - Tirpitz osiągnął gotowość pod koniec 41 roku.
W tym czasie DoY był w takiej kondycji jak PoW w maju 41.
Czyli mamy 3xKGV 2xRenown i Hood.
Niby niewiele, ale przy manewrowaniu lotniskowcem masz bardzo spowolniony bieg ( jeśli używasz lotniskowca ). Wtedy nagle się okazuje, ze nawet powolne brytolskie pancerniki mogą zdążyć ustawić się na drodze marszu.
Znów - lotniskowców brytole maja kilka razy więcej. Znów nie trzeba przeciwnika zaraz nimi topić - wystarczy spowolnić.
Wnioski?

A co do zniszczenia konwoju - znów widzę fana lotnictwa.
Mamy sobie konwój z 30 statkami.
Na zatopienie statku potrzeba kilka bomb - to jest kilka samolotów.
Ile ich miał Graf?
I dalej - paliwo ( do uzupełnienia z tankowców ), zużycie maszyn, wypadki itd. Ark Royal w kilka dni lotów z bodaj 27 Swordfishy stracił 15. Reszta albo nie wróciła na pokład, bo się pogubiła, albo się porozwalała od uderzeń w pokład lotniczy przy lądowaniu, albo w ogóle była zarżnięta.
Jak rozumiem Niemcy nie mają tych problemów. mimo że samoloty jakieś takie gorzej przystosowane do złej pogody?

A w zimie to pogoda jest taka, że lotniskowca można w ogóle nie targać, bo sobie nie polata, chyba że go traktujesz jak kolejny krążownik z 16 działami 150 mm, z czego na burtę strzela 8.

EDIT:
Coby dalej nie dublować - zajrzyj sobie tu
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=8 ... 8&start=11
możesz nawet od pierwszej strony, ale na początku jest trochę nie na temat.
Naprawdę nie ma sensu tu tego powtarzać

[domek]

W okolicach I wojny to uważano że muszą być znacząco szybsze od pancerników coby ich nie spowalniać.
W przypadku pary Graff/Bismarck to bym nie przesadzał z tą prędkością. Graf miał robić 33-34 węzły. Załóżmy że by mu się udało. Powiedzmy że utrzymuje te 4 węzły więcej niż Bismarck. Te 20 mil nadrabia w bagatela 5 godzin.
Wychodzi możliwość jednego startu ale już bez lądowania dziennie. Jak z lądowaniem to zabiera to "nieco" więcej czasu.
A ile paliwa się wypali....

Powtarzam do znudzenia - lotniskowiec to nie do rajdowania.
No powiedzmy jakby się wyrwał na południowy Atlantyk...
Tylko jakoś tak celi tam mniej, a nie wydaje mi się, żeby Anglicy mu łatwo odpuścili, choć kto wie? Brzydkie bliźniaki trochę popływały.

Teoria teoria....................... terefere dudki

Wystarczy przestawic piorytet pancernik plywa tam gdzie lotniskowiec i wszystko sie zmienia

Nawet jeśli nie ma żadnego operacyjnego uzasadnięcia płynięcia tam gdzie lotniskowiec, poza aktualnym kierunkiem wiatru? Po to lotniskowiec ma mieć przewagę prędkości, żeby pancernik nie musiał pływać tam gdzie nie trzeba, i nie tracił tym samym czasu.

Zastosowanie pancernikow Iowa przeczy takiej tezie