Pierwsza fala lotniskowcow

[de Villars]

Iowa to tylko jeden typ, w większości innych przypadków lotniskowce były na ogól parę węzłów szybsze niż własne pancerniki. także w przypadku wszystkich pozostałych pancerników amerykańskich.

[domek]

@clavdivs
Widzę, że szykuje się powtórzenie dyskusji z DWS. Chyba, będzie trzeba odgrzebać.

Cieszy mnie Pana optymizm bo forum ostatnio podupadlo

Więc jedziemy - operacja Rheinubung.
Wiatr idzie tak, że okręty płyną z wiatrem. ( widoczność pomijamy na początek ). Żeby zrzucić śledzące krążowniki musisz zawrócić pod wiatr. Czyli lotniskowiec zbliża się do krążowników które ma zrzucić.

A kto by mial odwage sledzic lotniskowiec z pancernikiem na odleglosc radaru

I co myślisz, że będą sobie tak spokojnie stać i czekać na sztuaksy? A może jednak będą posyłać ponad 100 kg tobołki w kierunku lotniskowca?

Przed bismarkiem uciekaly a uciekaly bo bismark mial je gdzies no ale jak by byl namiar z lotniskowca to kto wie czy by uciekly

Nie muszą go zaraz zatopić - wystarczy parę dziur w pokładzie lotniczym i co dalej?
Czyli zawracamy z Bismarckiem żeby się lotniskowiec jakoś nie zepsuł. Czyli tracimy najmarniej godzinę marszu - a przepraszam, dwie, bo szliśmy godzinę "w druge mańke".

Ale niemcy nigdzie sie niespieszyli oni plyneli aby sobie poplywac i potopic cos po drodze a nie opracja z jakimis ograniczeniami czasowymi

Teraz proponuje zajrzeć do pogody. W ataku na Bismarcka samoloty z Vicoriousa nie były w stanie odnaleźć Bismarcka, choć były naprowadzane przez krążownik który je śledził.
Taka była widoczność. Nawet udało im się zaatakować amerykański kuter straży przybrzeżnej, bo go z Bismarckiem pomyliły.
Dopiero kilka nawrotek było potrzebne żeby do Bismarcka w ogóle dolecieć.
Rozumiem, że Niemcy widzą przez chmury, mgłę, deszcz itd.
Podstawa chmur 300 metrów jakoś im nie szkodzi.

Niemcy maja inny piorytet i inne problemy Problem brytyjczykow to problem identyfikacji nawet nasz Piorun mial dylemat czy napotkana jednostka to bismark czy jeden z bardzo wielu okretow brytyjskich

Dalej szybkie pancerniki - Tirpitz osiągnął gotowość pod koniec 41 roku.
W tym czasie DoY był w takiej kondycji jak PoW w maju 41.
Czyli mamy 3xKGV 2xRenown i Hood.
Niby niewiele, ale przy manewrowaniu lotniskowcem masz bardzo spowolniony bieg ( jeśli używasz lotniskowca ). Wtedy nagle się okazuje, ze nawet powolne brytolskie pancerniki mogą zdążyć ustawić się na drodze marszu.
Znów - lotniskowców brytole maja kilka razy więcej. Znów nie trzeba przeciwnika zaraz nimi topić - wystarczy spowolnić.
Wnioski?

Akurat wariant kto plynie wolniej przerobili japonczycy na pacyfiku zdecydowanie uchylanie sie przed atakami lotnicwa zajmuje znacznie wiecej czasu

A co do zniszczenia konwoju - znów widzę fana lotnictwa.
Mamy sobie konwój z 30 statkami.
Na zatopienie statku potrzeba kilka bomb - to jest kilka samolotów.

O wadze 50 kg

A w zimie to pogoda jest taka, że lotniskowca można w ogóle nie targać, bo sobie nie polata, chyba że go traktujesz jak kolejny krążownik z 16 działami 150 mm, z czego na burtę strzela 8.

Dokladnie nie powiem ale na Islandi w roku sa moze trzy moze cztery opwazne sztormy i nic pozatym zima jest ciemno i to fakt dnia powiedzmy 4 godziny ale teraz w maju noze noc ma 4 a niedlugo to dzien 24 godziny na dobe

Naprawdę nie ma sensu tu tego powtarzać

A moim zdaniem jest

pozdrawiam

[Peperon]

No i tradycji stało się zadość.
Temat z technicznego, stał się Germańsko - Kanclerzowy

[cochise]

Wiesz, cochise.. jesteś chyba pierwszą osobą, która użyła zbitek słów: "bajeczny-atak-wyjących-sztukasów".

A co dla ciebie nigdy atak wyjących stukasów nie wyglądał fascynująco?

No i nie dziwie się dlaczego Readera w końcu "odsunęli" - dziwię się tylko, dlaczego tak późno; oni naprawdę byli beznadziejnii, żeby budować najdroższe pancerniki na świecie tylko po to by te próbowały zatopić jakiś trachtowiec z konwoju jak się uda.. No LWY to nie były - a może były, tylko im jeszcze lotniskowców do tego zabrakło..?

Abstrachując od tego, że oni nigdy nie budowali pancerników jako rajderów to lotniskowiec dawał zawsze jakąś osłonę jak i zwiększal szanse rozpoznania, co prawda Atlantyk to nie Pacyfik, ale małe lotniskowce mocno wsparły konwoje czemu więc takiego samego wsparcia nie mogły by dać rajderom?

A nawet gdyby je mieli, i gdyby były one równie wielkie co pancerniki to i tak angielska osłona zmieniłaby ten "bajeczny atak wyjących.." w miłe dla oka widowisko spadających do wody miernot. A w ogóle to jaki to-to miało zasięg? Te Junkersy. Albo takie Bf109? Iście ofensywny, prawda.?

Tu to się ci chyba kompletnie Pacyfik z Atlantykiem pomieszał, nie oszukujmy się gdyby nie to że herbaciarze czytali niemieckie depesze to ileż oni mieli do osłony tych lotniskowców, żeby wszystkie konwoje obstawić? Pomijam tu kwestię, że większość też nie szczyciła się wybitnym technicznie i ilościowo składem latających sprzętów ja tam jakoś czarno widzę starcie tobołków z mesiami.

Mam wrażenie, że budowali lotniskowiec chyba tylko po to, by połechtać swoje ego, bo jak inaczej wytłumaczyć, nawet nie brak lotnictwa pokładowego z prawdziwego zdarzenia ( nie improwizowanego ) co zupełny brak planu wdrożenia takowego, że już o koncepcji jego stworzenia nie wspomnę a co powinno być pierwszym, podczas gdy budowa lotniskowca ( ogromnego oczywiście.. ) ostatnim elementem tej układanki. Aryjczycy..

To, że Adolf z kumplami prowadził radosną twórczość w marynarce i innych sprawach wojskowych nie zmienia tego, że to co posiadali można było to użyć "z głową".

Naprawdę jedynymi próbującymi być skutecznymi jednostkami Kriegsmarine były okręty korsarskie i podwodne - oczywiście w roli korskarskiej.

Zdaje się, że tylko do 42 mialo to ręce i nogi, a i to działalność u-bootów jest wybitnie przereklamowana, bo wbrew powszechnym opinio i do zagłodzenia było daleko, a i wojska w spokoju pływały to do Afryki to na wyspy, a nawet Stalinowi podrzucono co nieco. A i tak nie licząc potknięć porównując potencjał i osiągnięcia to 2 wojenna flota spisała się lepiej od swojej poprzedniczki.

I miał rację Ksenofont broniąc imienia Regia Marine - bo Kriegsmarine jest przereklamowana.

Zgadzam się w 100% zawsze uważałem, że na macaroni ciąży do dziś propagandowy PR chociaż patrząc na wszystkie osiągnięcia ich na morzu to oni jednak chyba do tego serca nie mają

[Maciej]

Nieśmiało przyznam, że faktycznie nigdy stukasy mnie nie fascynowały.
Wydaje mnie się też, że w tym konkretnym przypadku, mógłbym użyć Twoich argumentów o wciąż pokutującym efekcie propagandowym na temat tych samolotów ( i to niemieckim ). Sądzę, że trochę odjeżdżamy od tematu wątku rozpisując się o działalności Kriegsmarine jako takiej. Ale mam nieodparte wrażenie, że większość wpisów pośrednio potwierdza "nieskuteczność" typowych lotniskowców w początkowym okresie wojny co można interpretować na korzyść koncepcji jednostek hybrydowych ( lotniczo-artyleryjskich ) w latach 20-stych.

Pozdrawiam,
Maciej

[Peperon]

... co można interpretować na korzyść koncepcji jednostek hybrydowych ( lotniczo-artyleryjskich ) w latach 20-stych...

Chciałbym zobaczyć podwozia samolotów takiej hybrydy po salwie z sześciu 280-tek.
Ale jeszcze ciekawszy mógłby być wygląd hybrydy po przyjęciu dwóch - trzech 15 calowych kuferków od Hooda lub Renowna

[Maciej]

Wiesz co, ja również mogę używać "absurdalnych" argumentów w dyskusji, np: "jak by wyglądał Graff.. jakiś tam" po przyjęciu kilku kuferków od prawostronnych. Czy myślicz, że lepiej zniósłby to? Przecież żaden okręt lotniczy nie miał potencjału do pojedynków artyleryjskich z najcięższymi jednostkami przeciwnika ani nie był do tego projektowany. Jeśli chodzi o pierwsze to podobnie; dlaczego zakładasz, że salwy są oddawane w kierunku 3/4 na rufe z lotnictwem na pokładzie? No chyba, że twierdzisz, iż salwa 11-sto calówek wprawia pokład kilkudziesięciotysięcznej jednostki w drgania łamiące golenie podwozia samolotom zaparkowanym na pokładzie? Ale myślę, że nie.. Przecież to śmieszne. W tym wątku rozmawiamy o latach dwudziestych ( przypominam ) gdzie lotnictwo pełni rolę rozpoznawczą i to w sprzyjających warunkach. Nie gadamy o lotnictwie i lotniskowcach z lat 40-stych choć przez takie porównania inni dyskutnci się gubią majacząc coś o focke-wulfach i to w jakiejś fantastycznej wersji torpedowo-morskiej.

Pozdrawiam,
Maciej

[Peperon]

Wiesz co, ja również mogę używać "absurdalnych" argumentów ...

Ale dlaczego absurdalnych ?
Jeśli chcesz mówić o latach 20-stych, to nawet i lepiej, bo samoloty były delikatniejsze.
Ewentualne hybrydy miałyby jeszcze cięższe armaty niż 11-sto calowe. Już wcześniej pisałem, że ciężkie armaty i samoloty nie lubią się i nic na to nie poradzimy. Każda salwa, a nawet pojedynczy strzał powoduje wstrząs okrętu. Oczywiście inaczej "wstrząsa" salwa z np. sześciu armat 14 calowych, a inaczej z jednej. Budując hybrydę musisz liczyć się z tym, że przyjdzie potrzeba stoczenia walki artyleryjskiej. I teraz uruchom wyobraźnię. Jak sądzisz, ile wytrzymają podwozia samolotów z lat 20-stych, przy gwałtownych wstrząsach odpalanych salw ? Przecież nawet podczas DWS zdarzały się przypadki łamania podwozia od trafienia torpedą lub bombą, a nawet od bliskiej eksplozji w wodzie.
Pewnym "dowodem" mogą być kroniki filmowe, na których są uwiecznione wstrząsy przy odpale armat. Zawirowania obrazu mówią same za siebie.

[domek]

Lata 20 dzieste to raczej odpadaja bo to jak posylanie na pancernik ikara bomby 100 200 kilo lata 30 dzieste szybciej

http://pl.wikipedia.org/wiki/Blackburn_Ripon jak by to niemcy zdobyli nie bylo by tak tragicznie

[cochise]

Nieśmiało przyznam, że faktycznie nigdy stukasy mnie nie fascynowały.
Wydaje mnie się też, że w tym konkretnym przypadku, mógłbym użyć Twoich argumentów o wciąż pokutującym efekcie propagandowym na temat tych samolotów ( i to niemieckim ). Sądzę, że trochę odjeżdżamy od tematu wątku rozpisując się o działalności Kriegsmarine jako takiej. Ale mam nieodparte wrażenie, że większość wpisów pośrednio potwierdza "nieskuteczność" typowych lotniskowców w początkowym okresie wojny co można interpretować na korzyść koncepcji jednostek hybrydowych ( lotniczo-artyleryjskich ) w latach 20-stych.

Hehe nie chodziło mi o fascynację stukasami, mnie też one akurat jakoś nadmiernie nie fascynują, choć przyznam, że robi na mnie wrażenie ich sposób podejścia do ataku, a i prawdopodobnie na wspóczesnym im żołnierzom i marynarzom robił wrażenie, przynajmniej na początku wojny.
Czy ta dyskusja jest potwierdzeniem poparcia hybryd? Wydaje mi się, że nie, na lotniskowce przywykliśmy patrzeć przez pryzmat Pacyfiku, kiedy w Europie pełniły one inną rolę. Bardziej taką do jakiej początkowo je przeznaczano czyli głównie rozpoznania i osłony. Warto chyba zauważyć, że do czasu Tarentu ciężko mówić o jakichś spektakularnych sukcesach. Służyły do celów rozpoznanie lub osłony sił własnych oraz do spowolnienia przeciwnika, a nawet jako transportowce. Czy w tych sytuacjach lepiej sprawdziła by się hybrydy? Osobiście wątpię. Największą wadą hybryd była wrażliwość na ogień artyleryjski, chodzi głównie o bomby i paliwo. Lotniskowca nikt nie starał się narażać na ryzyko znalezienia się pod ogniem nieprzyjaciela, chcąc użyć dział musiałby on się bardziej zbliżyć, jeśli zaś używamy tylko samolotów spokojnie możemy trzymać dystans. Ciężko oczywiście oderwać się od realiów stricte technicznych i porównywać konstrukcje angielskie do tego co powstawało w niemczech i co latało. Bo osiągnięcia Niemców na tym polu wskazują raczej na brak pomysłu na wykożystanie lotniskowca. Jednak wydaje mi się, pomijając oczywiście całą problematykę logistyczną, że gdyby Bismarckowi lub Spee towarzyszył lotniskowiec ich los był by inny.

[Maciej3]

W przypadku Grafa - jeśli cała reszta byłaby identyczna jak historycznie - to oczywiście, że jego los miałby wielką szansę się odmienić. Choć gdyby w jego towarzystwie był lotniskowiec, to pewnie grupy które go poszukiwały też wyglądałyby nieco inaczej.
W przypadku Bismarcka nie widzę żadnej możliwości jak lotniskowiec miałby odmienić jego los. Jest to dość dobrze wyjaśnione w tej dyskusji na DWS, co ją zalinkowałem.

[Maciej]

Panowie, nie o drugiej wojnie światowej mówmy. Temat dotyczy dróg rozwoju okrętów lotniczych ( alternatywnych do tej zrealizowanej ) gdyby nie traktaty "rozbrojeniowe" w latach dwudziestych. Tego się trzymajmy bo robią się miksy na temat rozwoju lotniskowców i doświadczeń znacznie późniejszych. Jeszcze raz; głównym kryterium oceny tamtych projektów jest lotnictwo i jego możliwości opracyjne, ze wszystkimi swymi słabościami oraz wówczas rysujących się możliwościach ( przecież też niewygórowanych.. ).

Pozdrawiam,
Maciej

[domek]

Ja powiem tak. Realnie problem byl w silniku lotniczym aby zbudowac silny lotniskowiec trzeb by krowy zdolnej przenosic maszyny cztero silnikowe albo wieksze. a to z kolei skonczylo by sie krowami po 300 m i lepiej albo wszyscy poszli by w odwrotnym kierunku i zbudowali by lotniskowiec maly z silnym samolotem ale tak do 50 kilometrow zasiegu

[SmokEustachy]

No i tradycji stało się zadość.
Temat z technicznego, stał się Germańsko - Kanclerzowy

Właśnie. Mam tu pewien apel. Mogę wyrazić?

[Peperon]

Ja powiem tak. Realnie problem byl w silniku lotniczym aby zbudowac silny lotniskowiec trzeb by krowy zdolnej przenosic maszyny cztero silnikowe albo wieksze. a to z kolei skonczylo by sie krowami po 300 m i lepiej albo wszyscy poszli by w odwrotnym kierunku i zbudowali by lotniskowiec maly z silnym samolotem ale tak do 50 kilometrow zasiegu

Niekoniecznie musiałoby być tak, jak piszesz.
Zwróć uwagę na ewolucję Furiousa.
Najpierw eksperyment z pokładem startowym, później dołożono pokład lądowiskowy, a na końcu stwierdzono, że najlepszy byłby ciągły pokład lotniczy. Nikt jakoś nie chciał ładować na Furiusa samolotów typu Ilia Muromiec Lotniskowiec miał operować z flotą i musiał być zdolny do szybkiej reakcji.
Największym błędem Anglików była przebudowa Furiousa na gładkodwupokładowiec. Zresztą Japończycy przyjęli ten wzór dla Kagi i Akagi. Dokładając nawet trzeci pokład lotniczy. Później jednak "zmądrzeli" i przebudowali je na jednopokładowe. Anglicy z różnych przyczyn nie zrobili tego manewru i pozostali z trzema lotniskowcami dwupokładowymi
A szkoda, bo mogliby mieć całkiem zgrabne lotniskowce o większej liczbie samolotów.

[cochise]

Zawsze mnie zastanawiało co bardziej zaważyło, że Anglicy nie przedłużyli pokładów i hangarów w Furiousach, koszty czy niezadowolenie z okrętów?