Okręt OPL

czyli malarstwo, literatura, muzyka, szanty i... dowcip morski

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3391
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Okręt OPL

Post autor: SmokEustachy »

No dobrze no to ile wyjdzie koszt samego okrętu bez systemów bojowych i uzbrojenia a ile te systemy?
AdrianM
Posty: 1503
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Okręt OPL

Post autor: AdrianM »

Tak naprawde to raczej skomplikowana sprawa z tymi kosztami. Nikt nie podaje publicznie wyceny projektow w rozbiciu o poszczegolne koszta i skladowe – dopiero w takim ukladzie mozna byloby myslec o jakims obiektywnej ocenie projektu.

Co ciekawe ostatnio dowiedzielismy sie w sprawie Skyceptora, ze nasze rozumienie niskokosztowy moze sie znacznie roznic od tego amerykanskiego. Co do Slazaka to jest juz chyba na ukonczeniu wiec mozna byloby sie pokusic tylko o szacowanie kosztu zakupu 2 VLS (Finlandia kupowala chyba 4 za 70mln USD), kosztu Stira 2.0 (nie znam i nie chce mi sie szukac) oraz rakiet. Po ostatnim kontrakcie dunskim mozna szacowac SM-2 3mln USD/pc (razy 8 to jakies 90mln PLN) oraz rakiety krotkiego zasiegu ESSM/CAMM(ER) i tu rozpietosc mozna jedynie szacowac na 1-2 mln USD/pc co dla 32 rakiet daje nam przedzial 120-240 mln PLN. Lacznie taka zabawa to max 330 mln i dojda 2 VLS to jakies 130mln PLN takze jestesmy juz blisko 0.5 mld PLN (znajac naszych negociatores). Do tego dochodzi jeszcze podmianka Stira i tak naprawde to lepiej byloby sobie odpuscic sredni zasieg bo to najnormalniej w swiecie droga zabawa – ale to tylko moje skromne zdanie. Prawdopodobnie calkowity koszt OPL dla okretu to kolejny NDR w sluzbie lacznie z zestawem rozpoznania ScanEagle plus jakis rozpoznawczy dron nawodny.

Szczerze mowiac to dzieki IBCS efektory nie musza byc przywiazane do radarow wiec jesli chodzi o obrone sredniego zasiegu to lepiej sobie darowac fregaty czy korwety OPL, a skupic sie na obronie bezposredniej okretow lub co najwyzej krotkiego zasiegu. Flota patrolowa to naprawde nie taka zla Koncepcja. Jesli w razie wojny beda jakies konwoje to napewno nie do Gdanska i raczej w pierwszej kolejnosci wypadaloby sie zastanowic jak zabezpieczyc porty i podejscie do S-S. Zwlaszcza zakladajac, ze bitwa o Baltyk zacznie sie na Morzu Polnocnym ;)
AdrianM
Posty: 1503
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Okręt OPL

Post autor: AdrianM »

A tak jeszcze w ramach Iverowych bzdur taka zagadka co w nich jeszcze brakuje? Wiemy ze SM-2 maja dopiero być, VDS jest w dalekich planach ;). Ale tanie radary tyz coś wybrakowane ;)

https://www.thalesgroup.com/en/worldwid ... ters-royal
oskarm
Posty: 1405
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Okręt OPL

Post autor: oskarm »

Przeciez Cerosy byly uzywane, wiec co dziwnego, ze trzeba po latach wymienic na nich zrodlo sygnalu?

Smoku, przy budowie od podstaw taki Slazak to jakies 1,2 mld zl, przy 1,55-1,65 mld zl za pelnego Ivera. Przy czym zakladamy, ze budujemy normalnie a nie scigamy sie o rekord Guinessa w najdluzej budowanych okretach.
AdrianM
Posty: 1503
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Okręt OPL

Post autor: AdrianM »

Ależ nic dziwnego :) . Dziwi mnie tylko wygłaszanie jakiś absurdalnych kosztów (chociaż widzę poprawę) budowy Ivera
The Danish Acquisition Logistics Organization (DALO) cost to build has been quoted as $395M, which is more economical than expected.
Prawda jest taka, że reszta, czyli rakiety moduł misji itd. itd... można sobie pościągać z internetu i to nie są wcale tanie rzeczy bo jak już pisałem trzeba doliczyć 32 mln USD za ESSM block 1, 50 mln USD za SM-2 (szt. 16), 16 mln USD za Harpoony (conajmniej bo byc moze 24mln), dojdzie jeszcze armata z amunicją (której nie mamy na zbyciu), torpedy, VDS, Ribsy, drony, jakieś Nulki itd.... Nie chce mi sie wymieniać. :czytaj: Okręt w pełni wyposażony może skończy na 600 mln USD (moduły dla LCS to było chyba jakieś 250mln USD?)

A wszystko to okupione:
- wyciszeniem (CODAD się kłania)
- sonar podkilowy tylko do MCM
- okręt marnie nadaje się do jakichkolwiek zadań ASW
- brak slipu rufowego ;)
- ten co ostatnio był to w środku jakoś tak mało wykończony :P
- wzmocnienia typowe dla okrętów wojennych zastosowane tylko dla wybranych elementów okrętu - generalnie długo by na polu bitwy nie przetrwał

To było tak z biegu. Fajny patrolowiec i tyle. A na świecie brak zachwytu w dowolnym wymiarze. :diabel:

Ślązak II można wybudować również w cywilnych standardach wyjdzie 200 mln PLN. Tak bez udziwnień, złotych klamek i co najważniejsze terminowo :lol:
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3391
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Okręt OPL

Post autor: SmokEustachy »

oskarm pisze:Przeciez Cerosy byly uzywane, wiec co dziwnego, ze trzeba po latach wymienic na nich zrodlo sygnalu?

Smoku, przy budowie od podstaw taki Slazak to jakies 1,2 mld zl, przy 1,55-1,65 mld zl za pelnego Ivera. Przy czym zakladamy, ze budujemy normalnie a nie scigamy sie o rekord Guinessa w najdluzej budowanych okretach.
Skąd taka dysproporcja przy słabym uzbrojeniu Slązaka?
AdrianM
Posty: 1503
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Okręt OPL

Post autor: AdrianM »

Podsumuje to tak... NIE MA TAKIEJ MOŻLIWOŚCI

Tak dla przykładu. Prosiłbym o przykład okrętu cywilnego 6000t tańszego od 2000t wyporności.

Bzdura!!!!!!!! :bije: :diabel: :bije:
oskarm
Posty: 1405
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Okręt OPL

Post autor: oskarm »

Od kiedy to do kosztu budowy jednostki dodaje sie koszt amunicji?

1,55-1,65 to koszt Ivera, gdyby wszystko na nim bylo nowe. Moim zdaniem z czesci wyposarzenia mozna zrezygnowac i czesc zastapic innym i wted wyjdzie 1,3-1,35 mld zl.

Koszt miedzy innymi mlze wynikac z przekladni zbiorczej, turbiny, wyzszego stopnia wykorzystania dedykowanych urzedzen, COTS.

Od kiedy to sonar podkilowy Iverow jest do MCM?

Moduly zadaniowe LCSow sa duzo tansze.

Slip rufowy mozna stosowac do stanu morza 3-4. Dunczycy maja lepsza metode stosowana do 5. Podnosza i opuszczaja lodzie w ciasnym zakrecie, co splaszcze falowanie przy burcie. Na rufue jest miejsce na sonar.

Jakiego ty wykonczenia w srodku oczekujesz od okretu bojowego? Masz w ogole pojecie dlaczego okrety tak wygladaja w srodku?

Tak konkretnie, co poata ma na mysli: "wzmocnienia typowe dla okrętów wojennych zastosowane tylko dla wybranych elementów okrętu"?

Gdybym byl w sytuacji Australijczykow, byloby mnie stac na okrety za 2,6 mld dolarow i mialbym problemy z ukompletowaniem zalog dla juz posiadanych, to tez bym wolal ich Mercedesa. Ale stac mnie na Skode Octavie Kombi w standardowej wersji. Opcja jest za te same pieniadze kupienie Audi A1 w najtanszej wersji, co jest kompletnym bez sensem...
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3391
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Okręt OPL

Post autor: SmokEustachy »

Ja dalej nic nie wiem.
Spróbujmy najpierw ustalić koszt budowy samych okrętów bez uzbrojenia.
Weźmy tez pod uwage, ze taki katamaran 700 ton tajwański ma relatywnie dużą pojemność kadłuba, bo jest katamaranem. Nie?
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5103
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Okręt OPL

Post autor: Peperon »

SmokEustachy pisze:...Weźmy tez pod uwage, ze taki katamaran 700 ton tajwański ma relatywnie dużą pojemność kadłuba, bo jest katamaranem. Nie?
Myślę, że nie.
Główną zaletą katamaranów jest dużo większa powierzchnia pokładu, niż na okrętach jednokadłubowych o tej samej wyporności.
Natomiast z pojemnością kadłubów byłbym ostrożny, bo niekoniecznie dwa kadłuby dają większą pojemność niż jeden. Tym bardziej, że upakowanie urządzeń w jednym większym kadłubie jest chyba łatwiejsze niż w dwóch mniejszych. Oczywiście cały czas jest mowa o jednostkach tej samej wyporności.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
AdrianM
Posty: 1503
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Okręt OPL

Post autor: AdrianM »

Powiem tak Smoku. Mamy 2 okrety OPV zblizone wielkoscia Knud i Slazak. Pierwszy to koszt 185mln PLN drugi 1200mln PLN. Ilosc stali podobna, funkcjonalnosc rowniez: ladowisko, brak hangaru, miejsce na VLS, armata, zblizone parametry radarow itd.

Dobrze byloby zdefiniowac:
- naped Knud to 2 silniki Diesla czyli nawet nie CODAD (jak Iver) najtansze z mozliwych rozwiazan. Slazak to CODAG, gdzie masz dodatkowe koszty turbiny gazowej w porownaniu do diesla z 50mln i "cross connection gear" czyli dodatkowe 50mln. Ale mamy jeszcze cala mase innych napedow.
- redukcja pozostalych pol fizycznych
- konstrukcja, odpornosc szokowa, klasa lodowa itd...
- czas budowy ;) bo chyba te 17 lat budowy podbilo nam niezle cene Slazaka - moze ktos zna koszta?
- radary i cala reszta sensoryki - tu w zasadzie jak z kupnem telewizora mozna za tysiaka mozna i za pare tysiecy :lol:
oskarm
Posty: 1405
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Okręt OPL

Post autor: oskarm »

Smoku jak juz wspomnial Peperon, przy tej samej wypornosci na katamaranie bedziesz mial wieksza powiezcunie pokladow, ale mniejsza nosnosc. By zwiekszyc nosnosc, jest pojscie w aluminiowe konstrukcje, ale odbywa sie to kosztem odpornosci. Do tego lepsza stabilnosc do czasu gdy fale nie siegaja pokladu glownego (wtedy zaczyna sie tragedia zwiazana z dobiciem). Efekt dobicia lagodzi trzeci "polkadlob" na dziobie (taki wynalazek Incata). Zaleta katamarana jest jeszcze mniejszy opor czolowy.

Generalnie uklad ma swoje zalety i wady, ale w typowych zastosowaniach bojowych wiecej jest wad. Stad tak malo okretow w takim ukladzie. Tu najlepiej sprawdza sie uklad jednokadlubowy...
AdrianM
Posty: 1503
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Okręt OPL

Post autor: AdrianM »

Przepraszam ja tez sie pogubilem... Rozpatrujemy mozliwosci dla nowego Slazaka (w oparciu o istniejace doswiadczenia i kadlub) czy budowe katamaranu?

Bo jesli zakladamy, ze chcemy nowa korwete OPL to trzeba by bylo sie zastanowic jakie oszczednosci nalezaloby podjac jesli mialaby nie posiadac zdolnosci ASW, ASuW czy tez MCM. Brak sonarow, torped, helikoptera czy rakiet przeciw-okretowych moze doprowadzic do zupelnie nowatorskiej koncepcji ;) . Chociaz cala zaleta korwet to glownie zadania zwiazane z ASW i ASuW. Podczepianie korwet pod AAW zwykle prowadzi do nowego Miecznika 2500-3000t. Ale czy to ciagle jest korweta? I tak o to zwolennicy fregat za pomoca Ivera zyskuja argument ze platforma okretowa nie jest wcale tak duzo drozsza dla malej czy duzej fregaty. No i mamy klops :( plus totalny brak decyzji, zeby cokolwiek nowego pozyskac. Bedzie za to remont Orkanow zamiast nowych okretow nawodnych... Orkany tez sie nie obronia, ale lepiej bombradowac korwety by bylo jak bylo i ratowac zlomowisko nowymi zlomami! :bije:
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 3391
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Okręt OPL

Post autor: SmokEustachy »

Wszystko rozpatrujemy.
AdrianM
Posty: 1503
Rejestracja: 2018-03-14, 18:34

Re: Okręt OPL

Post autor: AdrianM »

Ale to i tak trzeba ustalic:
1) Predkosc max okretu
2) Czy tylko zadania OPL plus armata
3) I co znaczy okret OPL? 32 ESSM/CAMM starczy zasiegiem? Czy tez ma miec zasieg 150km z SM-2? Od tego beda zalezaly radary i ostateczna cena...
4) Czy mozemy zrezygnowac z ladowiska dla helikoptera?
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 5103
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Okręt OPL

Post autor: Peperon »

oskarm pisze:...By zwiekszyc nosnosc, jest pojscie w aluminiowe konstrukcje, ale odbywa sie to kosztem odpornosci...
Konstrukcje aluminiowe mają pewną wadę, z którą musieli się zmierzyć Amerykanie. Zapewne wiesz o silnej korozji galwanicznej stalowych wałów napędowych LCS-ów w miejscu wyjścia z aluminiowego kadłuba. Do tego doszły awarie w siłowniach, co raczej nie jest dobrą reklamą dla tych okrętów.
Z tego właśnie powodu widzę polską wersję LCS-ów z kadłubami stalowymi. Może okazać się to pewnego rodzaju paradoksem, ale przy zachowaniu wymiarów zewnętrznych zyskiem będzie przestrzeń wewnątrz kadłubów, ponieważ stal ma nie tylko większą masę, ale również wytrzymałość w porównaniu do stopów aluminium. Dlatego do budowy okrętów można wykorzystać cieńsze blachy i kształtowniki o mniejszych gabarytach. Przy okazji zniknie problem z korozją wałów przy wyjściu z dławic.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
ODPOWIEDZ