M. Borowiak - Plamy na banderze

[Pet5]

Książki Borowiaka doskonale się wpisują w tę ponurą tradycję - pokazują jacy jesteśmy źli, nieudani...

A nie jesteśmy?

[Marmik]

A nie jesteśmy?

Jesteśmy bodaj jedynym narodem na świecie, który z taką lubością "rzyga" swoimi wadami zdając się nie dostrzegać zalet. Podejście zaiste nielogiczne.
To tak jakby iść zatłoczoną ulicą i w kółko krzyczeć "MAM ŻONĘ BRZYDKĄ JAK NOC!".
A może potrafi dobrze gotować? A może ma dobre serca? Co z tego że brzydka? A... fakt. To widać na pierwszy rzut oka. By dostrzec resztę trzeba się nieco natrudzić.

[AvM]

Książki Borowiaka doskonale się wpisują w tę ponurą tradycję - pokazują jacy jesteśmy źli, nieudani...

A nie jesteśmy?

Ja sie nie podpisuje.

Chociaz ostatnim wielkim polskim zwy<ciestwem byla bitwa pod wiedniem,

potem byly tylko wygrane bitwy a nie wojny

avm

[pothkan]

A odzyskanie niepodległości w latach 1918-1920? Wygrana wojna z bolszewicką Rosją? Budowa po 1989 r. demokratycznego, europejskiego państwa?

Jakoś Polacy mają w zwyczaju rozgrzebywać klęski (z których wiele, jak rozbiory, 1831 i 1863 ponieśli z własnej głupoty), a zapominać u sukcesach...

Swoją drogą, 1683 był owszem, wielkim sukcesem polskiej wojskowości, ale politycznie nie wykorzystano tego sukcesu wcale. Być może lepiej było Austriakom nie pomagać...?

[AvM]

Swoją drogą, 1683 był owszem, wielkim sukcesem polskiej wojskowości, ale politycznie nie wykorzystano tego sukcesu wcale. Być może lepiej było Austriakom nie pomagać...?

Jak upadek rzymu, polska byla pozniej przez wiele lat niezagrozona

zwyciestwo widenskiie ofiaropwano papierzowi

avm

[Ksenofont]

Książki Borowiaka doskonale się wpisują w tę ponurą tradycję - pokazują jacy jesteśmy źli, nieudani...

A nie jesteśmy?

AvM ma rację.
To kwestia osobistych ocen zależnych od stopnia frustracji oceniającego..

Gdy rozejrzę się wokół siebie - nie widze ludzi złych i nieudolnych. Mieszkam w zupełnie normalnym, niemal półwiekowym bloku w dzielnicy przemysłowej. Sąsiedzi życzliwie pozdrawiają się na ulicy, dozorca odsnieża chodnik w Nowy Rok o 7.00, śmietnik jest zamykany na kluczyk i panuje w nim porządek.
Moja Ojczyzna jest jednym z 30 najlepszych państw na świecie, należy do OECD, NATO, UE, mogę podróżówać bez paszportu po całej niemal Europie, wkrótce będę posługiwał się Euro - zupełnie jak Niemcy, czy Francuzi.
Albo nie będe się posługiwał - jak Brytyjczycy, czy Norwedzy.
Decyzja zależy tylko od nas.

W przeciągu ostatnich dwudziestu lat w Polsce nie było krwawej wojny domowej, jak w Rumunii; Polska nie rozpadła się na części, jak Czecho-Słowacja; nie wyludniła, jak NRD; nie wymordowaliśmy mniejszości, jak Chorwaci; nie okupują nas wojska rosyjskie (jak Mołdawii), ani amerykańskie (jak Serbii). Nie było w Polsce krwawych zamachów terrorystycznych, jak w Madrycie; nie musimy wysyłać armii poborowych na wojnę, jak Rosjanie; ani walczyć we własnym kraju z takimi-czy-owymi integrystami, jak Francja.

Rządy mamy dobre, ministrowie biorą tyle łapówek, co i w innych krajach (szkoda że nie tyle, ile w Szwecji, ale dobrze, że nie tyle, ile w Zimbabwe); wzrost gospodarczy jest rekordowy (w kategorii państw ok. 40mln.), jak mi się nie podoba minister finansów to na niego nie głosuję. Nie muszę czytać Gazety Wyborczej - mogę kupić sobie Dziennik. Nie muszę słuchać Radia Maryja - mogę włączyć Radio Józef. Nie muszę głosować na Kwaśniewskiego.

Co prawda piszą o nas, że jesteśmy papistowskimi, antysemickimi konserwatystami, ale piszą tak o nas od czasu Gutenberga. I nie ma nic do rzeczy, że większość naszych przodków to luteranie pochodzenia żydowskiego, a ami chodzimy do kościoła dwa razy do roku. Zresztą - jacy "Oni", kto się "Onymi" przejmuje?

Rynek książek pisanych po polsku jest jednym z najbogatszych na świecie, a jak mi brakuje książek po polsku, to mogę sobie kupić książkę napisaną po angielsku, czy niemiecku.
A jak mi i to nie pasuje, to mogę sobie wydać własną książkę.
Mamy dwa długowieczne magazyny shiploverowskie, kto wie, może wkrótce będzie trzeci.

Kto tutaj jest zły i nieudolny?
Ja - się nie poczuwam.

Pozdrawiam
Ksenofont

[AvM]

chcialbym przypomniec to co juz na tym forum kilkakrotnie napisalem

Polska jest potega swiatowa jesli o wiedze w OW

Nie ma takiego drugiego kraju

Przypomne masowe werecz uczestnictwo (5) w serii Conwey'a

Wielonakladowe czasopissma OW i MSiO

Olbrzymie ilosci innych publikacji

Takiego drugieko kraju nie ma na swiecie

avm

[pothkan]

No właśnie, i na co tu narzekać? Oczywiście, zawsze może być lepiej... ale źle nie jest!

[RyszardL]

No właśnie, i na co tu narzekać? Oczywiście, zawsze może być lepiej... ale źle nie jest!

Ja bym chciał mieć tutaj skromne 25% tego, co jest w Polsce wydawane.

[Robert]

Z zainteresowaniem śledziłem ten wątek. Zgadzam się z tymi, którzy wychodzą z założenia, że dotychczas wydane pozycje Pana Borowiaka są interesującym, ale tylko przyczynkiem, uzupełnieniem historii Polskiej Marynarki Wojennej. Dobrze jest, gdy mamy doczynienia z różnym punktem spojrzenia na problem. Ja osobiście mam chyba wszystkie wydane publikacje Borowiaka i czasami wracam do nich - z zainteresowaniem.
Pozdrawiam wszystkich - wszystkiego najlepszego w Nowym Roku.

[U1]

Książki historyczne dzielą się na te, które opisują fakty i te, które nie przedstawiają prawdziwego obrazu świata. Nie można stawiać książckom historycznym zarzutu, że nie pokazują całej prawdy, nie ujawnia wszystkich aspektów i nie przedstawia każdego możliwego punktu widzenia.

Bo dojdziemy do absurdów. Czy Geremek w swoim "Świecie opery żebraczej" przedstawił fałszywy obraz średniowiecznej Francji opisując żebrakó, włóczęgów, poetów i ladacznice? Czy można mu stawiać zarzut, ze nie pokazał wspaniałek, ascetycznej kultury duchowej średniowiecza? Wolne żarty.

Borowiak pokazał aspekt, który go interesował. Można z nim polemizować, można wytykać błędy i potknięcia (jest tego trochę), ale nie można mu dbierać prawa do opisywania idiotyzmów i niekompetencji, by ratować jakieś wydumane "bohaterstwo". Bohaterstwo (jeśli prawdziwe) obroni się przed prawdą samo.

Jest taki jeden historyk Armii Krajowej - połozył wielkie zasługi dla zbudowania legendy AK, większość mojego pokolenia wychowała się na jego ksiązkach. Problem jedynie w tym... że wiekszość z tego, co pisał to nieprawda. On wymyślał bohaterskie czyny, albo - w najlepszym razie - "poprawiał" historie opowiadane mu przez akowców (bo wydawały mu się zbyt mało heroiczne). Czy te ksiązki mają jakąś wartość historyczną?

Czy inne kraje nie poruszają zagadnień, o których pisze Borowiak? Smiem watpić, kilka przykłądów (tylko z jednego regału, dalej nie chce mi sie szukać):
- "Days of Infamy: Military Blunders of the 20th Century" - Michael Coffey
- "Brassey's Book of Naval Blunders" - Geoffrey Regan
- "Great Military Disasters: A Historical Survey of Military Incompetence" - Geoffrey Regan
- "Military Incompetence: Why the American Military Doesn't Win" - Richard A. Gabriel
- "Military Misdemeanours: Corruption, Incompetence, Lust and Downright Stupidity" - Terry Crowdy.

Nie zgodziłbym się też z tezą, że to, co opisuje Borowiak to jakieś poboczne wątki nie mające większego zwiazku z przebiegiem działąń wojennych. A może właśnie to, o czym pisze Borowiak (zły dobór dowódców, alkohol, niekompetencja i zawiść) wyjaśniaja na przykład dlaczego pięć polskich okrętów podwodnych nie osiągnęło we wrześniu żadnych godnych opisu sukcesów. Moze to wyjaśnia dlaczego tylko dwa z nich przedarło się do Anglii. Dlaczego nie postawiono zaplanowanych zagród minowych...

[Ksenofont]

Książki historyczne dzielą się na te, które opisują fakty i te, które nie przedstawiają prawdziwego obrazu świata. Nie można stawiać książckom historycznym zarzutu, że nie pokazują całej prawdy, nie ujawnia wszystkich aspektów i nie przedstawia każdego możliwego punktu widzenia.

Niestety, nieprawda.
Ja wiem, że to trudno zrozumieć, ale nie ma czegoś takiego jak "obiektywne fakty".
Żaden poważny historyk nie będzie twierdził, że to on "przedstawia prawdziwy obraz świata".
Wszystkie książki (i artykuły) historyczne przedstawiają świat wykreowany przez autora na podstawie osobistych interpretacji źródeł.
Na całe szczęście istnieją wspólne dla wszystkich i ścisłe reguły "osobistych interpretacji źródeł", tak więc "obrazy świata" i "obiektywne fakty", przedstawiane przez historyków, są w miarę spójne.

Niestety Mariuszowi Borowiakowi zbyt często zdarza sie nie stosować tych reguł, jego książki są po prostu złe warsztatowo.
(Nie oznacza to bynajmniej, że trzeba mieć dyplom historyka, żeby zajmować się historią.)
Prace Borowiaka nie są nawet monografiami naukowymi, a tylko "reportażami historycznymi".
(I znów, to nie dyskwalifikuje autora)

Borowiak pokazał aspekt, który go interesował. Można z nim polemizować, można wytykać błędy i potknięcia (jest tego trochę), ale nie można mu dobierać prawa do opisywania idiotyzmów i niekompetencji, by ratować jakieś wydumane "bohaterstwo". Bohaterstwo (jeśli prawdziwe) obroni się przed prawdą samo.

Czy inne kraje nie poruszają zagadnień, o których pisze Borowiak?

Dziwnym się wydaje, że Borowiaka interesuje wyłącznie chyba aspekt nieudacznictwa i pijactwa. Można by to wysnuć jakąś freudowską parabolę, ale lepiej chyba zatrzymać się na konstatacji, że takie podejście wywołane jest oczekiwaniem na sukces rynkowy.

Pozdrawiam
Ksenofont

[U1]

Książki historyczne dzielą się na te, które opisują fakty i te, które nie przedstawiają prawdziwego obrazu świata.

Niestety, nieprawda.
Ja wiem, że to trudno zrozumieć, ale nie ma czegoś takiego jak "obiektywne fakty".
Żaden poważny historyk nie będzie twierdził, że to on "przedstawia prawdziwy obraz świata".

Ksenofoncie, toż relatywizm jakowyś straszliwy z Ciebie wyziera. Fakty są obiektywne, interpretacja może być nieobiektywna.

Przykład 1: dowódca obrony Westerplatte leży przywiązany pasami do łóżka i szlocha, że trzeba się poddać - to fakt, że taką relację złożyło kilka osób. I tyle. A jak to zinterpretujemy: to już wolna wola historyka ograniczona jedynie obawą przed śmiesznaością. Można napisać, że tak się relaksował przed walką, że miał kłopoty z kregosłupem, że się zbuntowali inni oficerowi zazdrośni o sławę, albo... że Sucharski załamał się nerwowo.

Przykład 2: 5 września ORP Orzeł znalazł się u wybrzeży Gotlandii, poza swoim sektorem, bez roskazu kierującego go tam. Fakt. Mozna to napisać tak: "nieustanne ataki niemieckie wyparły Orła na północ" albo: "wobec przewagi niemieckie dalsze operowanie w sektorze stało się niemożliwe" albo wreszcie: "dowódca orła samowolnie, bez powiadamiania dowództwa floty uciekła ze swojego sektora". To już interpretacje.

[Ksenofont]

Książki historyczne dzielą się na te, które opisują fakty i te, które nie przedstawiają prawdziwego obrazu świata.

Niestety, nieprawda.
Ja wiem, że to trudno zrozumieć, ale nie ma czegoś takiego jak "obiektywne fakty".
Żaden poważny historyk nie będzie twierdził, że to on "przedstawia prawdziwy obraz świata".

Ksenofoncie, toż relatywizm jakowyś straszliwy z Ciebie wyziera. Fakty są obiektywne, interpretacja może być nieobiektywna.

Przecież napisałem, że to trudno zrozumieć, ale to nie relatywizm, tylko najomośc warsztatu.

Przykład 1: dowódca obrony Westerplatte leży przywiązany pasami do łóżka i szlocha, że trzeba się poddać - to fakt, że taką relację złożyło kilka osób. I tyle. A jak to zinterpretujemy: to już wolna wola historyka ograniczona jedynie obawą przed śmiesznaością. Można napisać, że tak się relaksował przed walką, że miał kłopoty z kregosłupem, że się zbuntowali inni oficerowi zazdrośni o sławę, albo... że Sucharski załamał się nerwowo.

Nie, tak nie jest.
Faktem są tylko przekazy, pokazujące Sucharskiego w łóżku: relacje, raporty, zdjęcia.
To, że "dowódca obrony Westerplatte leżał przywiązany pasami do łóżka i szlochał, że trzeba się poddać" - to jedynie wniosek wynikający z interpretacji źródeł.
Oczywiście, można zakładać, że taka interpretacja źródeł jest bardzo bliska temu, co się wydarzyło rzeczywiście. Ale tylko tyle.

Na kolejnym przykładzie wyjaśniam dlaczego:

Przykład 2: 5 września ORP Orzeł znalazł się u wybrzeży Gotlandii, poza swoim sektorem, bez roskazu kierującego go tam. Fakt. Mozna to napisać tak: "nieustanne ataki niemieckie wyparły Orła na północ" albo: "wobec przewagi niemieckie dalsze operowanie w sektorze stało się niemożliwe" albo wreszcie: "dowódca orła samowolnie, bez powiadamiania dowództwa floty uciekła ze swojego sektora". To już interpretacje.

Skąd wiemy, że 5 września ORP Orzeł znalazł się u wybrzeży Gotlandii?
Dajmy na to, że z pozycji zapisanej w logu oraz z meldunków brzegowych.
Ale czy pozycja została wyznaczona prawidłowo? Czy nie nastąpiła pomyłka w jej obliczaniu, jej przekazywaniu, jej zapisywaniu?
Czy obserwator na brzegu na pewno widział Orła? Czy na pewno podał właściwy namiar?

Oczywiście, można zakładać, że 5 września ORP Orzeł znalazł się u wybrzeży Gotlandii. Ale tylko tyle.

Różnica pomiędzy dobrym, a złym badaczem polega na tym, że ten dobry nie przyjmuje bezkrytycznie do wiadomości tzw. "faktów oczywistych" (bo wie, że te fakty to jedynie interpretacja źródeł).
Ten zły natomiast - przyjmuje "fakty oczywiste" wszystkie za dobrą monetę.

Spójrz:
Przykład 3.
"Fakt": 6 czerwca 1942 roku, samolot pilotowany przez kpt. Fleminga staranował krążownik Mikuma.
Taki "fakt" podaje na przykład amerykańska Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_cruiser_Mikuma
Jednak MiKesz wziął ten "oczywisty fakt" pod lupę i okazało się, że to tak jak z tymi zegarkami rozdawanymi na Placu Czerwonym: nie zegarki, a rowery; nie na Placy Czerwonym, tylko na Arbacie; i nie rozdają, a kradną...

Przykład 4.
"Nikt nie kłamie tak, jak naoczny świadek".
W Wyszkowie, na wzgórzu tuż nad Bugiem jest piękny barokowy kościół pw. św. Idziego.
Świętego Idziego - jak to Idziego - przypada na 1. września.
I co roku 1. września jest w Wyszkowie odpust: tłumy ludzi, piwo, kiełbaski, jarmark i zabawa.
Takoż było 1. września roku pamiętnego.

Traf chciał, że nadleciały wówczas niemieckie bombowce i zbombardowały miasto. Pożary strawiły kilka domów, kilkadziesiąt osób zostało zabitych. Zdarza się.

Tyle tylko, że "fakt bombardowania Wyszkowa pierwszego dnia wojny" to "fakt" istniejący jedynie w relacjach Wyszkowian. Jakieś 10 000 ludzi przeżyło to bombardowanie.

Natomiast z innych bardzo wiarygodnych źródeł (akty, rozkazy, meldunki) - zarówno polskich, jak i niemieckich - wiadomo, że Wyszków nie był wówczas bombardowany.

Co się wówczas stało?
Czy wierzysz oficjalnym dokumentom operacyjnym, rozkazom na piśmie, meldunkom lotników odebranym przez oficera wywiadu - a więc dokumentom na których oparto historie II WŚ?
Czy wierzysz 10 000 świadków?

Dasz radę wytłumaczyć ludziom, że nie było bombardowania?
Wytłumaczysz to moje babci, na którą podczas tego odpustu spadały bomby?

Pozdrawiam
Ksenofont

[U1]

Przykład 3.
"Fakt": 6 czerwca 1942 roku, samolot pilotowany przez kpt. Fleminga staranował krążownik Mikuma.
Taki "fakt" podaje na przykład amerykańska Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_cruiser_Mikuma
Jednak MiKesz wziął ten "oczywisty fakt" pod lupę i okazało się, że to tak jak z tymi zegarkami rozdawanymi na Placu Czerwonym: nie zegarki, a rowery; nie na Placy Czerwonym, tylko na Arbacie; i nie rozdają, a kradną...

Uznawanie internetu za "jakiekolwiek źródło" wydaje mi się nsdużyciem (a już Wikibłędii w szczególności). W kwestii Fleminga niczego "ustalać" nie trzeba było, bo od samego początku wszystko było jasne: "Undeterred by a fateful approach glide, during which his ship was struck and set afire, he grimly pressed home his attack to an altitude of five hundred feet, released his bomb to score a near-miss on the stern of his target, then crashed to the sea in flames. His dauntless perseverance and unyielding devotion to duty were in keeping with the highest traditions of the United States Naval Service." To cytat z uzasadnienia nadania Flemingowi Medalu Honoru (24 listopada 1942).

[U1]

Niestety, nieprawda.
Ja wiem, że to trudno zrozumieć, ale nie ma czegoś takiego jak "obiektywne fakty".
Żaden poważny historyk nie będzie twierdził, że to on "przedstawia prawdziwy obraz świata".

Ksenofoncie, toż relatywizm jakowyś straszliwy z Ciebie wyziera. Fakty są obiektywne, interpretacja może być nieobiektywna.

Przecież napisałem, że to trudno zrozumieć, ale to nie relatywizm, tylko najomośc warsztatu.

Każdy prawdziwy historyk powie Ci, że stara się przedstawić prawdziwy, rzetelny obraz świata.

Przykład 1: dowódca obrony Westerplatte leży przywiązany pasami do łóżka i szlocha, że trzeba się poddać - to fakt, że taką relację złożyło kilka osób. I tyle. A jak to zinterpretujemy: to już wolna wola historyka ograniczona jedynie obawą przed śmiesznaością. Można napisać, że tak się relaksował przed walką, że miał kłopoty z kregosłupem, że się zbuntowali inni oficerowi zazdrośni o sławę, albo... że Sucharski załamał się nerwowo.

Nie, tak nie jest.
Faktem są tylko przekazy, pokazujące Sucharskiego w łóżku: relacje, raporty, zdjęcia.
To, że "dowódca obrony Westerplatte leżał przywiązany pasami do łóżka i szlochał, że trzeba się poddać" - to jedynie wniosek wynikający z interpretacji źródeł.
Oczywiście, można zakładać, że taka interpretacja źródeł jest bardzo bliska temu, co się wydarzyło rzeczywiście. Ale tylko tyle.

Ale dyskysja (wywołana ksiązką Borowiaka) dotyczy właśnie prawa do publikowania takiej interpretacji.

Na kolejnym przykładzie wyjaśniam dlaczego:

Przykład 2: 5 września ORP Orzeł znalazł się u wybrzeży Gotlandii, poza swoim sektorem, bez roskazu kierującego go tam. Fakt. Mozna to napisać tak: "nieustanne ataki niemieckie wyparły Orła na północ" albo: "wobec przewagi niemieckie dalsze operowanie w sektorze stało się niemożliwe" albo wreszcie: "dowódca orła samowolnie, bez powiadamiania dowództwa floty uciekła ze swojego sektora". To już interpretacje.

Skąd wiemy, że 5 września ORP Orzeł znalazł się u wybrzeży Gotlandii?
Dajmy na to, że z pozycji zapisanej w logu oraz z meldunków brzegowych.
Ale czy pozycja została wyznaczona prawidłowo? Czy nie nastąpiła pomyłka w jej obliczaniu, jej przekazywaniu, jej zapisywaniu?
Czy obserwator na brzegu na pewno widział Orła? Czy na pewno podał właściwy namiar?

To może jeszcze dalej: skąd wiemy, że w ogóle istniał ORP Orzeł...

Oczywiście, można zakładać, że 5 września ORP Orzeł znalazł się u wybrzeży Gotlandii. Ale tylko tyle.

Różnica pomiędzy dobrym, a złym badaczem polega na tym, że ten dobry nie przyjmuje bezkrytycznie do wiadomości tzw. "faktów oczywistych" (bo wie, że te fakty to jedynie interpretacja źródeł).
Ten zły natomiast - przyjmuje "fakty oczywiste" wszystkie za dobrą monetę.

"Faktów oczywistych" się nie przyjmuje bezkrytycznie na wiarę; dochodzi się do nich samodzielnie lub przyjmuje od uznanych, rzetelnych historyków, którzy je zweryfikowali (choć i tu zdarzaja się błędy). Ale one istnieją.

Jeżeli Borowiak cytuje dokumenty np. sądów oficerskich, to (nawet jeżeli nie podają one prawdy) są faktami w tym sensie, że ważyły czesto na historii jednostek (np. odsunięcie od dowodzenia).

A dlaczego nie opisywać kapitulanckich nastrojów na oblężonym Półwyspie? Przecież to miało (mogło mieć) realny wpływ na decyzję o kapitulacji!

Co do Wyszkowa: znam ten ból. Próbowałem kiedyś ustalić, czy podczas drugiego szturmu PAST-y w Powstaniu Warszawskim używano miotaczy ognia - pełna psychodelia. W dokumentach z 1944 - trzy różne wersje. W rozmowach z żyjacymi uczestnikami szturmu - kilkanascie.

Pozdrawiam
Ksenofont

Pozdrawiam,
U1