Numery Specjalne MSiO

Dokumenty, książki, artykuły prasowe, internetowe, ikonografia, filmy...

Moderatorzy: crolick, Marmik

Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Post autor: Napoleon »

Czy gdyby nie było Home Fleet Niemcy byliby w stanie dokonać blokady Wielkiej Brytanii?
Byłoby im dość trudno - najdelikatniej mówiąc. Ale mieliby "otwarte drzwi na świat". To na pewno pozwalałoby im złagodzić deficyt surowców. Poza tym znaczący (nawet 20-30 %) wolumen obrotów z USA prawdopodobnie mógłby wpłynąć negatywnie na przystąpienie tego państwa do wojny. Nie sądzę aby fakt ten miał wpływ na jej ostateczny wynik, ale na jego skalę - skale zwycięstwa Entanty - na pewno.
W jaki sposób okręty stojące w porcie realizują blokadę
Już Mahan zakładał, że blokada nie musi polegać na bezpośrednim blokowaniu portu przez siły ciężkie. Bo na dłuższą metę jest to po prostu mało efektywne (w dobie flot parowych).

Co do raportów - a kto napisał, że w ciągu kilku dni zawarte w nich informacje na kogoś wpływały? Podałem tylko dowód na to, że do decydentów takie raporty dochodziły bardzo szybko. W tym wypadku raport z 17 sierpnia był publikowany w wewnętrznym biuletynie w grudniu. Sądzę, że po miesiącu zawarte w nim informacje były już przeanalizowane i kto miał coś wiedzieć to już wiedział. Te informacje zresztą napływały sukcesywnie dalej - w następnym numerze można znaleźć także tłumaczenia raportów japońskich a nawet rosyjskich, tudzież raporty (wyciągi, analizy) innych obserwatorów. Chciałbym też zwrócić uwagę na dynamikę powstawania "pomysłu" jakim była budowa monokalibrowego pancernika. Ze wspomnianej przeze mnie korespondencji Fisher-Noble wynikało, że jeszcze na początku sierpnia obaj panowie (Noble bardziej) skłaniali się ku wersji z armatami 254 mm. To jeszcze o niczym nie musiało świadczyć, ale kwestia ta była rozważana bardzo poważnie. Dni tu nie decydowały, ale miesiące - na pewno. I pamiętajmy, że nie chodziło o "zwrot o 180 stopni"! Z grubsza większość wiedziała czego chce - ale to "coś" mogło jeszcze przybrać bardzo różny kształt!
I jeszcze jedno - pisząc o krążownikach liniowych można rozważać to co chciał Fisher i to co "wyszło". Ja piszę o tym co "wyszło" - a "wyszły" okręty mające stanowić szybkie skrzydło eskadry pancerników.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Odnosnie tej nieszczesnej blokady. Jak by anglicy mieli co najwyzej krazowniki ktore sie do tego najlepiej nadaja to niemcom by wystarczyly ze dwa pancerniki na krzyz do przerwania blokady. No po 2 pancerniki na konwoj I idziemy bezpiecznie handlowac. Niestety chcac nie chcac trzeba bylo miec swoje pancerniki by w razie potrzeby strzelac sie z pancernikami wroga. A jak dodamy kto tu jest agresorem tow realiach poczatku XX wieku anglia jeszcze musiala miec wielka flote liniowa. A to ze opinia publiczna I czasem politycy mieli bzdurne przekonania co do jej roli to inna sprawa. Jak juz pisalem gdyby home fleet poslala na dno cala flote niemiec to nie skrocilo by to wojny. Ale jak by niemcy poslali na dno cala home fleet nie tracac przy tym zbyt wielu okretow to anglia wycofala by sie z wojny. Ot taka mala roznica
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Post autor: de Villars »

Maciej3 pisze: Anglicy powinni zrezygnować z budowy pancerników. OK. Co w zamian? Bo chyba jakąś koncepcję Pan ma. Czy tylko rezygnacja dla rezygnacji, bo na co komu okręty stojące w bazie?
Po doświadczeniach wojny widać, że krążowniki ( nawet te największe pancerne ) to mało na zniszczenie pancernika w starciu 1:1, a Fisher chciał mieć nawet mniej krążowników pancernych niż pancerników.
Podejrzewam, że zaczęli by pewnie budować wielkie krążowniki pancerne (Invincible i następne) w ilościach większych niż to miało w rzeczywistości. A potem, w drodze naturalnej ewolucji, upodobniły by się tak czy siak, do pancerników, jako ideałów okrętu artyleryjskiego.
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
PawBur
Posty: 490
Rejestracja: 2006-06-06, 22:13
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PawBur »

de Villars pisze:
Maciej3 pisze: Anglicy powinni zrezygnować z budowy pancerników. OK. Co w zamian? Bo chyba jakąś koncepcję Pan ma. Czy tylko rezygnacja dla rezygnacji, bo na co komu okręty stojące w bazie?
Po doświadczeniach wojny widać, że krążowniki ( nawet te największe pancerne ) to mało na zniszczenie pancernika w starciu 1:1, a Fisher chciał mieć nawet mniej krążowników pancernych niż pancerników.
Podejrzewam, że zaczęli by pewnie budować wielkie krążowniki pancerne (Invincible i następne) w ilościach większych niż to miało w rzeczywistości. A potem, w drodze naturalnej ewolucji, upodobniły by się tak czy siak, do pancerników, jako ideałów okrętu artyleryjskiego.
No to dobre jest. I wtedy wcześniej powstał by taki mniejszy G3.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Zeby powstalo wzmocnienie pancerza to trzebeby wywalic Fishera. Z nim nic powyzej 6 cali na burcie nie mialo prawa powstac...
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Post autor: de Villars »

Dramatyzujesz ;) Incomparable miał mieć zawrotne 10 cali pancerza :o Inna sprawa, że działa miały mieć 20 cali..
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

A skąd te dane o 10 calach burty?
Szczerze mówiąc sporo szukałem o tym okręcie i nijak nie udało mi się znaleźć wiarygodnych danych o opancerzeniu.
Zresztą przy ówczesnej technice, 45 tys ton wyporności normalnej ( czyli z jakimiś tam zapasami paliwa! ), szybkości 35w i takim uzbrojeniu to na 10 cali burt trochę brakuje wyporności. No chyba żeby miał ten pancerz wysoki na pół metra i długi na 1/3 kadłuba
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Post autor: de Villars »

A skąd te dane o 10 calach burty?

np. tu: http://www.bobhenneman.info/incomparablehistory.html
Osobiście też mi się nie widzi za bardzo te 10 cali pancerza przy takiej Raczej skłaniałbym się ku jakimś 55-60 tys ton.

Springsharp wyliczył tak:

Incomparable, Great Britain battlecruiser laid down 1917 (Engine 1919)

Displacement:
51 066 t light; 53 252 t standard; 57 792 t normal; 61 424 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
1 000,00 ft / 1 000,00 ft x 104,00 ft x 34,12 ft (normal load)
304,80 m / 304,80 m x 31,70 m x 10,40 m

Armament:
6 - 20,00" / 508 mm guns (3x2 guns), 4 000,00lbs / 1 814,37kg shells, 1917 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, majority forward
Main guns limited to end-on fire
3 - 4,02" / 102 mm guns (1x3 guns), 32,38lbs / 14,69kg shells, 1917 Model
Quick firing guns in a turret (on a barbette)
on centreline aft
12 - 4,02" / 102 mm guns (4x3 guns), 32,38lbs / 14,69kg shells, 1917 Model
Quick firing guns in turrets (on barbettes)
on side, all amidships
4 - 2,99" / 76,0 mm guns in single mounts, 13,39lbs / 6,07kg shells, 1917 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, evenly spread
9 - 1,85" / 47,0 mm guns in single mounts, 3,17lbs / 1,44kg shells, 1917 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, evenly spread
Weight of broadside 24 568 lbs / 11 144 kg
Shells per gun, main battery: 75
8 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes

Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 10,0" / 254 mm 579,07 ft / 176,50 m 13,12 ft / 4,00 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 89% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

- Torpedo Bulkhead:
1,97" / 50 mm 984,25 ft / 300,00 m 21,33 ft / 6,50 m

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 14,0" / 356 mm 9,02" / 229 mm 14,0" / 356 mm
2nd: 2,99" / 76 mm 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm
3rd: 2,99" / 76 mm 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm

- Armour deck: 4,02" / 102 mm, Conning tower: 10,00" / 254 mm

Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 4 shafts, 239 701 shp / 178 817 Kw = 34,00 kts
Range 24 000nm at 10,00 kts
Bunker at max displacement = 8 172 tons

Complement:
1 863 - 2 422

Cost:
£10,107 million / $40,426 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 3 071 tons, 5,3%
Armour: 14 903 tons, 25,8%
- Belts: 3 243 tons, 5,6%
- Torpedo bulkhead: 1 529 tons, 2,6%
- Armament: 4 087 tons, 7,1%
- Armour Deck: 5 723 tons, 9,9%
- Conning Tower: 322 tons, 0,6%
Machinery: 8 512 tons, 14,7%
Hull, fittings & equipment: 24 580 tons, 42,5%
Fuel, ammunition & stores: 6 726 tons, 11,6%
Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
74 703 lbs / 33 885 Kg = 18,7 x 20,0 " / 508 mm shells or 8,5 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,13
Metacentric height 6,6 ft / 2,0 m
Roll period: 16,9 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 63 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 1,02
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,25

Hull form characteristics:
Hull has low quarterdeck
and transom stern
Block coefficient: 0,570
Length to Beam Ratio: 9,62 : 1
'Natural speed' for length: 35,93 kts
Power going to wave formation at top speed: 49 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees
Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 34,78 ft / 10,60 m
- Forecastle (23%): 29,53 ft / 9,00 m
- Mid (50%): 29,53 ft / 9,00 m
- Quarterdeck (27%): 22,15 ft / 6,75 m (29,53 ft / 9,00 m before break)
- Stern: 22,15 ft / 6,75 m
- Average freeboard: 28,02 ft / 8,54 m
Ship tends to be wet forward

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 108,0%
- Above water (accommodation/working, high = better): 220,2%
Waterplane Area: 77 030 Square feet or 7 156 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 102%
Structure weight / hull surface area: 220 lbs/sq ft or 1 074 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 0,99
- Longitudinal: 1,10
- Overall: 1,00
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent
Good seaboat, rides out heavy weather easily[/quote]
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Coś mi się nie widzi, by Incomparable tak spokojnie pływał po zburzonym morzu. Jeśliby był robiony "tradycyjnie" to przy tych wymiarach pewnie tak. Ale wtedy miałby tą wyporność rzędu 55-60 tys ton.

Ale faktycznie, jakoś uciekło mi z pamięci, on miał mieć bardzo lekką konstrukcję. W myśl zasady, że za 8-10 lat i tak będzie to taka staroć że pójdzie za złom ( w końcu cud techniki z roku 1906 czyli Draeadnought w 1914 był mocno słaby a w 1918 czy 19 żyletki ). W takim układzie po co inwestować w kadłub który może wytrzymać ze 40 lat?
A od razu dać cienkie blachy i na wyporności się oszczędzi, okręt będzie szybszy i cena niższa, same korzyści.
Tyle, że obawiam się kłopotów jeszcze większych niż przy "białych słoniach" Coureaeous. Może nawet na skalę Mogami....
Wlad
Posty: 100
Rejestracja: 2006-12-28, 13:23

Post autor: Wlad »

Od ukazania się Spec MSiO dotyczącego I Wojny Światowej minęło już trochę czasu. Czy już wiadomo jak się sprzedał? I czy można liczyć na kloejny numer specjalny dotyczący tej tematyki?
deglock
Posty: 569
Rejestracja: 2004-01-14, 14:47

Post autor: deglock »

Z tymi numerami specjalnymi to bywa różnie. Z tego co wiem to następny na pewno nie będzie o I wojnie i na pewno nie będzie o Atlantyku… co zostało to się domyślcie. Podpowiedzią niech będzie taka zagadka: Po morzu pływa i Yamato się nazywa. Co to jest?
Osobiście zasugerowałem w swoim czasie pewną zmianę. Otóż fajnie byłoby przygotować numery specjalne na przykład o różnych flotach. Na przykład o flocie amerykańskiej. W takim hipotetycznym numerze można by umieścić różne artykuły. Począwszy od pierwszych wojen z anglikami w XVIII wieku, a skończywszy na atomowych OP. Analogiczne można postąpić z Japończykami, Niemcami, Włochami czy Francuzami… o Rosji i ZSRR nawet nie wspomnę. Ale pomysł się nie spodobał.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Ale pomysł się nie spodobał.
To może głos poparcia dla pomysłu coś pomoże?
Ja zgłaszam.

Choć redakcja ma chyba dobre rozeznanie w rynku. Bardziej prawdopodobne jest znalezienie kogoś interesującego się danym okresem czasowym niż jedną konkretną flotą....
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2229
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Post autor: de Villars »

Nie jest to chyba zły pomysł, bo zadowoli chyba każdego w jakimś tam stopniu - tak mi się wydaje, że ludzie interesują się raczej określonymi okresami historycznymi, niż określonymi flotami. Zresztą były już podobne pomysły - był nr specjalny OW poświęcony flocie chińskiej - bardzo ciekawy moim zdaniem.
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
deglock
Posty: 569
Rejestracja: 2004-01-14, 14:47

Post autor: deglock »

No właśnie, a poza tym tematy można tak sformować i napisać, że w numerze na przykład o US Navy wcale nie koniecznie trzeba tylko i wyłącznie pisać o Amerykanach. Moim zdaniem chodzi o to że dane państwo i jego flota będzie osią tematów, choć nie koniecznie podmiotem.
W czym rzecz? Na przykład gdyby napisać artykuł o okrętach jakie amerykanie zdobyli na Hiszpanach w czasie wojny 1898 z oczywistych powodów trzeba napisać o służbie tych że przed wojną… itp.
Oczywiście wymaga to trochę zręczności i wiedzy od piszącego, ale jest to do zrobienia czyż nie?
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

de Villars pisze:Zresztą były już podobne pomysły - był nr specjalny OW poświęcony flocie chińskiej - bardzo ciekawy moim zdaniem.
Potem był kolejny o bałkańskich. Moim zdaniem najciekawszy z wszystkich tego czasopisma (choć chiński też fajny!).
Adam
Posty: 1737
Rejestracja: 2005-09-06, 12:58

Post autor: Adam »

Brutalne prawa rynku każą jednak zapytać - ile osób by je kupiło? Żeby "przepchnąć" ciekawe artykuły, trzeba je "opakować" w inne, nie wykraczające poza popularną tematykę. Zresztą i przy tematyce "pacyficznej" można "upchnąć" po macoszemu traktowane w naszym piśmiennictwie działania Royal Navy przeciw Japończykom (pomijając okres Wielkanocy 1942 ;), "czarter" Victoriusa, a także działania flot Australii i Nowej Zelandii. Nie mówiąc o działaniach japońskich op i krążowników pomocniczych na Oceanie Indyjskim. Do tego oczywiście trzeba dorzucić coś o Yamato, z jakimś obowiązkowym pancernikiem na okładce.
Ja osobiście czekam na dobry numer poświęcony Morzu Śródziemnemu, ale poza "głównym nurtem", czyli np. działania flot, głównie sił lekkich po inwazji na Sycylię.
ODPOWIEDZ