Personifikowanie narodów, flot oraz kolokwializacja sformułowań utrudnia faktyczne poznawanie procesów historycznych. Niewiele w historii działo się w prostej sekwencji zdarzeń na osi czasu. Postęp dokonuje się zwykle "kępami". Pierwszy projekt prostego kalkulatora artyleryjskiego Dumaresqa powstał w 1902 r. To nie miało nic wspólnego z unifikacją artylerii na okrętach liniowych, o leczeniu jakichkolwiek kompleksów nawet nie wpominając. Moim zdaniem, żeby faktycznie poznać procesy historyczne trzeba wyjść poza tabelki i poczytać trochę "ogólnych sformułowań".Czyli wychodzi, że angole chcieli sobie leczyć kompleksy, że inni mają mocniejsze 12 calówki. No i "wyleczyli" sobie. Szczególnie celnością.
Numery Specjalne MSiO
-
Tadeusz Klimczyk
- Posty: 1177
- Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
- Lokalizacja: Sopot
Numery specjalne MSiO
Zgoda, zgoda. I wiele zdarzeń pozornie niezależnych ( albo naprawdę na początku niezależnych ) potem jakoś się łączyło w dziwne zależności i wyłaziła z tego jakaś kakofoniczna ( albo genialna ) konstrukcja.Niewiele w historii działo się w prostej sekwencji zdarzeń na osi czasu.
To że historia nie idzie prosto to mi tłumaczyć nie trzeba. A że czasem coś upraszczam, to cóż w końcu to jest forum, a na wykłady w stylu Krzysztofa Gerlacha to mi jeszcze wiedzy nieco brakuje.
No przecież czytam i jeszcze do tego się czepiam, że za mało dokładne. Nawet te ogólne. Więc o co chodzi?Moim zdaniem, żeby faktycznie poznać procesy historyczne trzeba wyjść poza tabelki i poczytać trochę "ogólnych sformułowań".
A tak jeszcze co do podawania stabularyzowanych danych jednostek pomnikowych. Akurat te pomniki, to stabularyzowane są niemal wszędzie i tu ( jak dla mnie ) nie trzeba się powtarzać, bo to nudne. A dokładniejszych danych takiego Neptune czy nawet Oriona to ze świecą szukać
EDIT:
A z tym leczeniem angolskich komplesków poprzez przedłużanie lufy 12 calówki, to niemal cytat ( no lekka przeróbka
) z Burta...Re: Numery specjalne MSiO.
W czasie dyskusji nad przyszłym typem "St Vincent", DNO (Jellicoe) zaproponował podniesienie kalibru do 13.5", argumentując, że w połączeniu z nowymi systemami kierowania ogniem pozwoli to strzelać z dystansu niedostępnego dla przeciwnika.Maciej3 pisze: A i jeśli już mam się czepiać - to tylko co do tezy o tym, że systemy kierowania ogniem nijak się miały do chęci zwiększenia zasięgu ( czy siły przebicia ) dział.
'maliciously maligned'Tadeusz Klimczyk pisze: To nie jest teza tylko cytat z "ojca" dalocelownika - Percy Scotta
Dumaresq w postaci materialnej i uchwytnej źródłowo pojawił się w 1904, w czasie testów jednego z Fire Control Committees, (śródziemnomorskiego na HMS Victorious), oraz jako wniosek patentowy.Tadeusz Klimczyk pisze: Pierwszy projekt prostego kalkulatora artyleryjskiego Dumaresqa powstał w 1902 r.
-
Tadeusz Klimczyk
- Posty: 1177
- Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
- Lokalizacja: Sopot
Numery specjalne MSiO.
Ze względu na zwięzłość form nie do końca rozumiem, jak traktować Twój powyższy post. Uzupełnienie czy krytyka ? W każdym razie ja trochę pouzupełniam. Moja teza w artykule o St.Vincentach, która wzbudziła wątpliwości Macieja3 i .... chyba Twoje brzmiała dosłownie tak:
"Trzeba sobie uświadomić fakt, iż pierwsze drednoty nie były projektowane do walki na wielkie dystanse, choć ich artyleria teoretycznie to umożliwiała. Rewolucja w sposobie uzbrajania pancerników nie miała na początku nic wspólnego z postępem w sposobach celowania i centralnego kierowania ogniem"
Innymi słowy twierdzę, że powstanie monokalibrowego pancernika a prace nad udoskonalaniem sposobów i technologii umożliwiajacych dokładniejsze celowanie to dwa różne procesy. "Dreadnought" powstałby nawet gdyby Scott i Dumaresq nigdy nie przyszli na świat.
Ponadto twierdzę, że u zarania pierwszych prób naukowego podejścia do celowania artylerią leżało poprawienie celności a nie od razu zwiększenie dystansu walki. To drugie przyszło w miarę postępu, czyli w myśl zasady "Skutek nieraz przerasta przyczynę". Zwiększanie zasięgów przed I wojną światową jest pewnym funkcjonujacym mitem. Royal Navy do 1914 r. przeprowadziła tylko raz (w 1912 r.) strzelania na dystans powyżej 15.000 yardów a i tak nazwano je "eksperymentalnymi", jakby dla podkreślenia, że nie do końca brano je na poważnie. Dlaczego ?
A dlatego między innymi, że w latach 1909-1911 adm. W.H.May przeprowadził ze swoją Home Fleet serię ćwiczeń z prowadzeniem formacji pancerników nie jako jednolitego zespołu zawsze dążącego do szyku liniowego ale podzielonego na operujące samodzielnie dywizjony. Ubocznym efektem tych ćwiczeń było uzmysłowienie sobie jakie problemy stoją przed zespołem okrętów, próbujących trafić w ten sam cel wobec ciągłych zmian kursów własnych jednistek oraz celu. To po tych ćwiczeniach przyspieszenia dostał "helm-free" projekt Pollena.
A teraz przejdźmy do Jellicoe:
Nie znam tego faktu ani kontekstu, w jakim powstał. Trudno mi podejrzewać Jellicoe o proponowanie uzbrojenia pancerników t. St Vincent w działa, które nie istniały jeszcze nawet na desce kreślarskiej. Pierwsze armaty 13,5 cala zostały zaprojektowane w 1909 r. a powstały w formie materialnej w 1912 r. Nawet gdybu przyspieszono prace projektowe, to szanse na uzbrojenie w nie St.Vincentów były żadne. Ale powołując się na Jellicoe musisz mieć świadomość dwóch faktów. Jellicoe był w Royal Navy specjalistą od artylerii i miał dostęp do wszystkich faktów związanych z toczącymi się pracami na systemami kierowania ogniem a poza tym miał obsesję zagrożenia floty liniowej na atak torpedowy. Dlatego zawsze i wszędzie nalegał na zwiększanie dystansu walki tak, aby wyjść poza zasięg torped (vide bitwa jutlandzka).
"This was devised, probably as early as 1902, by Lieutenant John Dumaresq..."
"Dreadnought Gunnery and the Battle of Jutland. The question of fire control." John Brooks; Routledge 2005
"Trzeba sobie uświadomić fakt, iż pierwsze drednoty nie były projektowane do walki na wielkie dystanse, choć ich artyleria teoretycznie to umożliwiała. Rewolucja w sposobie uzbrajania pancerników nie miała na początku nic wspólnego z postępem w sposobach celowania i centralnego kierowania ogniem"
Innymi słowy twierdzę, że powstanie monokalibrowego pancernika a prace nad udoskonalaniem sposobów i technologii umożliwiajacych dokładniejsze celowanie to dwa różne procesy. "Dreadnought" powstałby nawet gdyby Scott i Dumaresq nigdy nie przyszli na świat.
Ponadto twierdzę, że u zarania pierwszych prób naukowego podejścia do celowania artylerią leżało poprawienie celności a nie od razu zwiększenie dystansu walki. To drugie przyszło w miarę postępu, czyli w myśl zasady "Skutek nieraz przerasta przyczynę". Zwiększanie zasięgów przed I wojną światową jest pewnym funkcjonujacym mitem. Royal Navy do 1914 r. przeprowadziła tylko raz (w 1912 r.) strzelania na dystans powyżej 15.000 yardów a i tak nazwano je "eksperymentalnymi", jakby dla podkreślenia, że nie do końca brano je na poważnie. Dlaczego ?
A dlatego między innymi, że w latach 1909-1911 adm. W.H.May przeprowadził ze swoją Home Fleet serię ćwiczeń z prowadzeniem formacji pancerników nie jako jednolitego zespołu zawsze dążącego do szyku liniowego ale podzielonego na operujące samodzielnie dywizjony. Ubocznym efektem tych ćwiczeń było uzmysłowienie sobie jakie problemy stoją przed zespołem okrętów, próbujących trafić w ten sam cel wobec ciągłych zmian kursów własnych jednistek oraz celu. To po tych ćwiczeniach przyspieszenia dostał "helm-free" projekt Pollena.
A teraz przejdźmy do Jellicoe:
W czasie dyskusji nad przyszłym typem "St Vincent", DNO (Jellicoe) zaproponował podniesienie kalibru do 13.5", argumentując, że w połączeniu z nowymi systemami kierowania ogniem pozwoli to strzelać z dystansu niedostępnego dla przeciwnika
Nie znam tego faktu ani kontekstu, w jakim powstał. Trudno mi podejrzewać Jellicoe o proponowanie uzbrojenia pancerników t. St Vincent w działa, które nie istniały jeszcze nawet na desce kreślarskiej. Pierwsze armaty 13,5 cala zostały zaprojektowane w 1909 r. a powstały w formie materialnej w 1912 r. Nawet gdybu przyspieszono prace projektowe, to szanse na uzbrojenie w nie St.Vincentów były żadne. Ale powołując się na Jellicoe musisz mieć świadomość dwóch faktów. Jellicoe był w Royal Navy specjalistą od artylerii i miał dostęp do wszystkich faktów związanych z toczącymi się pracami na systemami kierowania ogniem a poza tym miał obsesję zagrożenia floty liniowej na atak torpedowy. Dlatego zawsze i wszędzie nalegał na zwiększanie dystansu walki tak, aby wyjść poza zasięg torped (vide bitwa jutlandzka).
Nie rozumiejąc, czy zarzucasz mi błąd (napisałem "projekt") czy ni z tego ni z owego uzupełniasz informację podaję "uchwytne źródłowo" źródło:Dumaresq w postaci materialnej i uchwytnej źródłowo pojawił się w 1904, w czasie testów jednego z Fire Control Committees, (śródziemnomorskiego na HMS Victorious), oraz jako wniosek patentowy
"This was devised, probably as early as 1902, by Lieutenant John Dumaresq..."
"Dreadnought Gunnery and the Battle of Jutland. The question of fire control." John Brooks; Routledge 2005
Tadek
Okres "drednotowski" to nie jest moja specjalność, w związku z tym i systemy kierowania ogniem wykraczają poza "moją bajkę", ale pozwolę się podzielić moimi wątpliwościami.
Teza
Notomiast miałbym jednak wątpliwości (a może raczej pytanie co się rozumie przez "wielki dystans"), czy
Nie wchodząc w szczegóły wydaje mi się, że budując okręt z 10 armatami 305 mm i niczym więcej (nie licząc armat 76/102 mm) nie budowało się go po to by walczyć na dotychczasowyuch dystansach 2-3 km, ani nawet tylko trochę większych. Jeżeli budowa takich jednostek wyprzedzała postęp prac przy systemach kierowania ogniem, to wydaje mi się to naturalne - najpierw musi być idea i coś, co można wykorzystać do ćwiczeń praktycznych (czyli tak uzbrojony okręt) a potem na tej podstawie budujemy system, który pozwoli na optymalne wykorzystanie tych jednostek. Ale na pewno musiał się tu liczyć czynnik wydłużenia dystansu walki.
Myślę, że rzecz w tym co autor (czyli Ty) miał na myśli. Bo być może się Panowie po prostu nie rozumieją. W artykule była tylko wzmianka - bo był on o pancernikach a nie systemach kierowania ogniem, które są tematem na nowy (znacznie dłuższy) artykuł (może byś o tym pomyślał?
).
Okres "drednotowski" to nie jest moja specjalność, w związku z tym i systemy kierowania ogniem wykraczają poza "moją bajkę", ale pozwolę się podzielić moimi wątpliwościami.
Teza
- pełna zgoda.że u zarania pierwszych prób naukowego podejścia do celowania artylerią leżało poprawienie celności a nie od razu zwiększenie dystansu walki
Notomiast miałbym jednak wątpliwości (a może raczej pytanie co się rozumie przez "wielki dystans"), czy
W zasadzie to tak naprawdę chodzi chyba o uściślenie pojęć. Nie ulega chyba wątpliwości (?), że impuls do budowy dużych okrętów monokalibrowych dała wojna rosyjsko-japońska i jej doświadczenia. Przede wszystkim zaś doświadczenia bitwy na M. Żółtym (ale nie tylko - nie zapominajmy o ostrzałach Port Artura z morza i o pozostałych starciach). W tej bitwie istotną rolę odegrały w praktyce tylko armaty najcięższe a toczona była na bardzo dużych, jak na ówczesne czasy, dystansach (szczególnia I faza). Tylko że w 1904 roku 10 km to był wręcz dystans niebotyczny a w roku 1910?pierwsze drednoty nie były projektowane do walki na wielkie dystanse
Nie wchodząc w szczegóły wydaje mi się, że budując okręt z 10 armatami 305 mm i niczym więcej (nie licząc armat 76/102 mm) nie budowało się go po to by walczyć na dotychczasowyuch dystansach 2-3 km, ani nawet tylko trochę większych. Jeżeli budowa takich jednostek wyprzedzała postęp prac przy systemach kierowania ogniem, to wydaje mi się to naturalne - najpierw musi być idea i coś, co można wykorzystać do ćwiczeń praktycznych (czyli tak uzbrojony okręt) a potem na tej podstawie budujemy system, który pozwoli na optymalne wykorzystanie tych jednostek. Ale na pewno musiał się tu liczyć czynnik wydłużenia dystansu walki.
Myślę, że rzecz w tym co autor (czyli Ty) miał na myśli. Bo być może się Panowie po prostu nie rozumieją. W artykule była tylko wzmianka - bo był on o pancernikach a nie systemach kierowania ogniem, które są tematem na nowy (znacznie dłuższy) artykuł (może byś o tym pomyślał?
).-
Tadeusz Klimczyk
- Posty: 1177
- Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
- Lokalizacja: Sopot
Numery Specjalne MSiO.
Oj dostanę dziś od Ciebie po łbie.....
Kmdr Pakenham zwrócił oczywiście uwagę na efekty trafień z dalekiej odległości (szczególnie tego najbardziej efektownego, które wyłączyło "Cesarewicza" w bitwie na M. Żółtym). Ale wskazywał też na ich przypadkowość. Zrobił nawet analizę, z której wynikało, że celność japońskiego ognia w tej bitwie pościgowej rosła tylko wtedy, kiedy malała prędkość zbliżania, czyli kiedy oba zespoły szły niezmiennymi kursami i zbliżonymi prędkościami. Czyli kiedy można było się spokojnie wstrzeliwać. Co ciekawe, Pakenham twierdził, że ogień rosyjski był dużo lepiej skoncentrowany i przyznawali to nawet Japończycy. Tyle, że nie było tak szczęśliwych trafień. Obie floty miały bardzo prymitywne systemy kierowania ogniem - Rosjanie zdaje się kierowali ogniem lokalnie, Japończycy mieli jedynie przekaźniki z dalmierzy do obsługi dział oraz brytyjskie celowniki optyczne. Co ciekawe - Pakenham w swym raporcie wnioskował o....zaprzestanie prac nad systemem kierowania ogniem (!). Oczywiście lord Fisher wziął sobie z jego raportu tylko to, co mu pasowało do koncepcji - szermował głośno argumentem skuteczności ognia na dalekie odległości (czyli wtedy 5.000 - 7.000 jardów), choć doskonale wiedział, że ówczesne okręty nie miały możliwości realnego utrzymywania nakryć z takich odległości.
Niewątpliwą lekcją wynikającą z obu bitew było potwierdzenie, że w bitwie liczą się trafienia pociskami największego kalibru.
Z bitwą cuszimską była troche inna sprawa. Pokazała ona nie potęgę dalekosiężnego ognia ale zespołu o większej prędkości. Potwierdziła też nelsońską tezę, iż "Men fight, not ships". Wiemy, że Rosjanie byli wykończeni wielomiesięcznym rejsem, że okręty były przeciążone zapasami węgla a morale i dyscyplina fatalne. Różne opinie z tego okresu niezbyt pochlebnie wyrażają się o porządkach na rosyjskich okrętach tego okresu, porządkach, które znamy dobrze z PRL-u. Zachowywanie procedur, konserwacja urządzeń a także regularne ćwiczenia po prostu w we flocie rosyjskiej leżały. Pakenham twierdził, że Japończycy najbardziej szanowali w obu bitwach oczy celowniczych - każda przerwa w strzelaniu była wykorzystywana na danie im odpoczynku. Tymczasem Rosjanie strzelali bardzo dużo i bez przerwy, nawet, kiedy cel był przesłoniety dymem wystrzałów.
A co do artykułu na temat systemów kierowania ogniem - sam bym jakiś fajny przeczytał bo się po prostu na tym do końca nie znam. Może "pd" by coś popełnił ?
Nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że wyniki bitew morskich z 1904/05 r. nie miały dokładnie żadnego wpływu na powstanie monokalibrowych pancerników. Kiedy toczyła się wojna rosyjsko-japońska w kilku flotach (US Navy, Royal Navy, IJN i we flocie włoskiej)jednocześnie panowała zgoda co do potrzeby ujednolicenia głównego kalibru artylerii głównej. Takie rozwiązanie było z wielu względów po prostu najpraktyczniejsze. Oczywiście przebieg obu bitew był bardzo dokładnie studiowany przez Royal Navy oraz US Navy ale raporty obserwatorów i wyciągane przez nich wnioski były przyjmowane przez floty z dużą rezerwą. Brytyjczycy uważali, że walczą ze sobą "stare technologie", w zwiazku z tym wnioski płynące ze starcia tychże mogą być mało przydatne w nowej wojnie, toczonej przez monokalibrowe pancerniki ze "scentralizowanym kierowaniem ogniem" - bo to było istotą rewolucji, jaka miała dopiero nadejść i o której Japończycy nie mieli wówczas zielonego pojęcia.Nie ulega chyba wątpliwości (?), że impuls do budowy dużych okrętów monokalibrowych dała wojna rosyjsko-japońska i jej doświadczenia. Przede wszystkim zaś doświadczenia bitwy na M. Żółtym (ale nie tylko - nie zapominajmy o ostrzałach Port Artura z morza i o pozostałych starciach)
Kmdr Pakenham zwrócił oczywiście uwagę na efekty trafień z dalekiej odległości (szczególnie tego najbardziej efektownego, które wyłączyło "Cesarewicza" w bitwie na M. Żółtym). Ale wskazywał też na ich przypadkowość. Zrobił nawet analizę, z której wynikało, że celność japońskiego ognia w tej bitwie pościgowej rosła tylko wtedy, kiedy malała prędkość zbliżania, czyli kiedy oba zespoły szły niezmiennymi kursami i zbliżonymi prędkościami. Czyli kiedy można było się spokojnie wstrzeliwać. Co ciekawe, Pakenham twierdził, że ogień rosyjski był dużo lepiej skoncentrowany i przyznawali to nawet Japończycy. Tyle, że nie było tak szczęśliwych trafień. Obie floty miały bardzo prymitywne systemy kierowania ogniem - Rosjanie zdaje się kierowali ogniem lokalnie, Japończycy mieli jedynie przekaźniki z dalmierzy do obsługi dział oraz brytyjskie celowniki optyczne. Co ciekawe - Pakenham w swym raporcie wnioskował o....zaprzestanie prac nad systemem kierowania ogniem (!). Oczywiście lord Fisher wziął sobie z jego raportu tylko to, co mu pasowało do koncepcji - szermował głośno argumentem skuteczności ognia na dalekie odległości (czyli wtedy 5.000 - 7.000 jardów), choć doskonale wiedział, że ówczesne okręty nie miały możliwości realnego utrzymywania nakryć z takich odległości.
Niewątpliwą lekcją wynikającą z obu bitew było potwierdzenie, że w bitwie liczą się trafienia pociskami największego kalibru.
Z bitwą cuszimską była troche inna sprawa. Pokazała ona nie potęgę dalekosiężnego ognia ale zespołu o większej prędkości. Potwierdziła też nelsońską tezę, iż "Men fight, not ships". Wiemy, że Rosjanie byli wykończeni wielomiesięcznym rejsem, że okręty były przeciążone zapasami węgla a morale i dyscyplina fatalne. Różne opinie z tego okresu niezbyt pochlebnie wyrażają się o porządkach na rosyjskich okrętach tego okresu, porządkach, które znamy dobrze z PRL-u. Zachowywanie procedur, konserwacja urządzeń a także regularne ćwiczenia po prostu w we flocie rosyjskiej leżały. Pakenham twierdził, że Japończycy najbardziej szanowali w obu bitwach oczy celowniczych - każda przerwa w strzelaniu była wykorzystywana na danie im odpoczynku. Tymczasem Rosjanie strzelali bardzo dużo i bez przerwy, nawet, kiedy cel był przesłoniety dymem wystrzałów.
Tak, w 1904 r. 10 km było dystansem niebotycznym i w 1910 r. niestety też. I o to mi mniej więcej chodzi - nie twierdzę, że centralizacja kierowania ogniem nie miała nic wspólnego ze zwiększaniem dystansów walki ale, że w chwili powstania Dreadnoughta było do tego bardzo bardzo daleko. Do 1914 r. Royal Navy ćwiczyła strzelania na 8.000-9.000 jardów a w regulaminach strzelanie "dalocelownikiem" (tylko niewiele okrętów go miało) było tylko jednym z 5 sposobów prowadzenia ognia.Tylko że w 1904 roku 10 km to był wręcz dystans niebotyczny a w roku 1910?
Nie wchodząc w szczegóły wydaje mi się, że budując okręt z 10 armatami 305 mm i niczym więcej (nie licząc armat 76/102 mm) nie budowało się go po to by walczyć na dotychczasowyuch dystansach 2-3 km, ani nawet tylko trochę większych.
A co do artykułu na temat systemów kierowania ogniem - sam bym jakiś fajny przeczytał bo się po prostu na tym do końca nie znam. Może "pd" by coś popełnił ?
Tadeusz - nie "dostaniesz po łbie" ( 
, przynajmniej na razie ) bo się chyba po prostu nie zrozumieliśmy.
Pisałem, że wojna rosyjsko-japońska dała IMPULS do budowy dużych monokalibrowych okrętów! To, że istniały już wcześniej projekty takich jednostek i istniała "zgoda co do potrzeby ujednolicenia głównego kalibru artylerii głównej" to święta prawda i nie śmiałbym z tym twierdzeniem polemizować! Rzecz w tym, że zawsze tak nowatorski pomysł budzi wątpliwości i warto mieć coś na potwierdzenie słuszności jego tez. I tu będę obstawał przy tym, że doświadczenia wojny rosyjsko-japońskiej takim "czymś" (impulsem!) były. Zwróć uwagę na to, że było kilka koncepcji owych monokalibrowych okrętów. U Włochów mogło to pójść w kierunku licznych armat 203 mm (lub coś koło tego), Brytyjczycy za optymalny rozważali m.in. kaliber 10 cali itd. nie chciałbym tu tego wątku rozbudowywać (chodzi o element szybkostrzelności, który odgrywałby większą rolę gdyby dystans walki nie był brany pod uwagę), w każdym razie chodzi o to, że tak naprawdę doświadczenia tej wojny potwierdziły skuteczność ciężkich armat (co najmniej 305 mm) i ich rolę jaką mogą odegrać, szczególnie na dużych dystansach.
Oczywiście wszystko to co Pakenham pisał o bitwie na M. Żółtym to prawda (pominę dość kuriozalne wnioski). Tylko jak to się ma do tego co pisałem? Moja teza bowiem brzmiała, że nie buduje się okrętu z 10 armatami 305 mm i artylerią "średnią" kalibru 76/102 mm do walki na dystansach przewidzianych regulaminami z początku XX wieku (czyli w praktyce maksimum jakieś 30 kabli). Takie okręty buduje się do walki na duże dystanse, nawet jeżeli jeszcze nie ma systemów kierowania ogniem, które pozwalałyby taką walkę skutecznie prowadzić! Po prostu sam fakt budowy takich jednostek zakładał (w domyśle) stworzenie takich systemów, bo bez nich budowa podobnych okrętów nie za bardzo miałaby sens. To kwestia pewnej logiki. I dlatego wyrażam poważną wątpliwość na temat tezy mówiącej, że
, przynajmniej na razie ) bo się chyba po prostu nie zrozumieliśmy.Pisałem, że wojna rosyjsko-japońska dała IMPULS do budowy dużych monokalibrowych okrętów! To, że istniały już wcześniej projekty takich jednostek i istniała "zgoda co do potrzeby ujednolicenia głównego kalibru artylerii głównej" to święta prawda i nie śmiałbym z tym twierdzeniem polemizować! Rzecz w tym, że zawsze tak nowatorski pomysł budzi wątpliwości i warto mieć coś na potwierdzenie słuszności jego tez. I tu będę obstawał przy tym, że doświadczenia wojny rosyjsko-japońskiej takim "czymś" (impulsem!) były. Zwróć uwagę na to, że było kilka koncepcji owych monokalibrowych okrętów. U Włochów mogło to pójść w kierunku licznych armat 203 mm (lub coś koło tego), Brytyjczycy za optymalny rozważali m.in. kaliber 10 cali itd. nie chciałbym tu tego wątku rozbudowywać (chodzi o element szybkostrzelności, który odgrywałby większą rolę gdyby dystans walki nie był brany pod uwagę), w każdym razie chodzi o to, że tak naprawdę doświadczenia tej wojny potwierdziły skuteczność ciężkich armat (co najmniej 305 mm) i ich rolę jaką mogą odegrać, szczególnie na dużych dystansach.
Oczywiście wszystko to co Pakenham pisał o bitwie na M. Żółtym to prawda (pominę dość kuriozalne wnioski). Tylko jak to się ma do tego co pisałem? Moja teza bowiem brzmiała, że nie buduje się okrętu z 10 armatami 305 mm i artylerią "średnią" kalibru 76/102 mm do walki na dystansach przewidzianych regulaminami z początku XX wieku (czyli w praktyce maksimum jakieś 30 kabli). Takie okręty buduje się do walki na duże dystanse, nawet jeżeli jeszcze nie ma systemów kierowania ogniem, które pozwalałyby taką walkę skutecznie prowadzić! Po prostu sam fakt budowy takich jednostek zakładał (w domyśle) stworzenie takich systemów, bo bez nich budowa podobnych okrętów nie za bardzo miałaby sens. To kwestia pewnej logiki. I dlatego wyrażam poważną wątpliwość na temat tezy mówiącej, że
Bo nawet, jeżeli prekursorzy dużych okrętów monokalibrowych sobie sami tego nie uświadamiali (co jest sprawą dyskusyjną), to ich powstanie MUSIAŁO doprowadzić do zwiększenia dystansu walki i stworzenia nowych systemów kierowania ogniem. Wg. mnie te dwie rzeczy są po prostu nierozerwalne.powstanie monokalibrowego pancernika a prace nad udoskonalaniem sposobów i technologii umożliwiajacych dokładniejsze celowanie to dwa różne procesy
-
Tadeusz Klimczyk
- Posty: 1177
- Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
- Lokalizacja: Sopot
Numery Specjalne MSiO
Impuls to dla mnie coś, co zawsze poprzedza decyzję. Tak więc absolutnie nie ma zgody na stwierdzenie, że wojna rosyjsko-japońska była impulsem do podjęcia decyzji o budowaniu "Dreadnoughta". W 1904 i 1905 było już w Royal Navy "pozamiatane" - decyzja zapadła i Fisher nie wycofałby się z niej. Podobnie było w Japonii.Pisałem, że wojna rosyjsko-japońska dała IMPULS do budowy dużych monokalibrowych okrętów! To, że istniały już wcześniej projekty takich jednostek i istniała "zgoda co do potrzeby ujednolicenia głównego kalibru artylerii głównej" to święta prawda i nie śmiałbym z tym twierdzeniem polemizować!
Co zaś się tyczy mojej głównej tezy to jak sam ją przytoczyłeś brzmi ona:
a nie że niby twierdzę, że powstanie pancernika monokalibrowego nie miało nic wspólnego z prowadzeniem ognia na dalekie dystanse.Cytat:
powstanie monokalibrowego pancernika a prace nad udoskonalaniem sposobów i technologii umożliwiajacych dokładniejsze celowanie to dwa różne procesy
Uczynienie z poprawienia celności wiodącego problemu w Royal Navy było procesem osobnym i zupełnie nie zwiazanym z przyszłym Dreadnoughtem. Zaczęło się od Scotta i jego "continuous aim", które przecież dotyczyło mniejszych dział niż 12 calówki. Przez jego "dynamiczny" charakter i dar autopromocji poprawienie wyników w strzelaniu stało się w Royal Navy jakimś problemem. W Brassey'ach zaczęto omawiać doroczne testy artyleryjskie, powstawały różne urządzenia, których pojawienie się zaczęło umożliwiać myślenie o centralizacji artylerii (stabilizatory żyroskopowe, przekaźniki elektryczne Vickersa i wiele innych). To wszystko nie było jakimś spójnym i liniowym procesem związanym z monokalibryzacją artylerii okretów liniowych. trzeba przy tym wiedzieć, że te wszystkie nowinki związane z kierowaniem ogniem były wiedzą "tajemną" dostępną tylko dla wąskiego grona oficerów RN. Stąd nie dziwi, że jeszcze przy projekcie "Tigera" grupa oficerów żądała wzmocnienia jego artylerii średniej aby mógł zasypać przeciwnika większą ilością pocisków. Nie dziwi też sposób opancerzania pierwszych drednotów - nikt nie zakładał, że będą one walczyły na 12.000 jardów. Nawet jeśli sądzono, że z 4.000 jardów uda się przenieść dystans artyleryjski na 6.000, to nie była to taka wielka różnica.
I jeszcze jedno - tak naprawdę istotą systemów kierowania ogniem nie było trafianie przeciwnika na daleki dystans, ale trafienie przeciwnika idącego dużą szybkością innym kursem niż nasz własny. Cała trudność zadania ogniowego polegała nie na trafieniu oddalonego przeciwnika idącego kursem równoległym (co było XIX wiecznym założeniem), ale przewidzeniu jego przyszłej pozycji przy nieznanym dokładnie kursie i prędkości celu. To zadanie strasznie się komplikowało wraz ze zwiększaniem zasięgu ognia.
Oczywiście każdy twórca nowego okrętu chciałby, żeby on mógł strzelać celnie jak najdalej, ale to chcenie nie MUSI doprowadzać do realizacji zachcianki. W 1905 r. myślano nad tym ale nie wiedziano jeszcze jak dokładnie to zrobić. I minęło jeszcze sporo lat, zanim to osiągnięto.Bo nawet, jeżeli prekursorzy dużych okrętów monokalibrowych sobie sami tego nie uświadamiali (co jest sprawą dyskusyjną), to ich powstanie MUSIAŁO doprowadzić do zwiększenia dystansu walki i stworzenia nowych systemów kierowania ogniem. Wg. mnie te dwie rzeczy są po prostu nierozerwalne.
Dla mnie impuls to coś co poprzedza dcyzję (to naturalne) ale jednoczesnie ją motywuje, stanowi dla jej realizacji dodatkowy bodziec. Pomysł/projekt może istnieć znacznie wczesniej, ale jego realizacja może być utrudniona przez związane z tym ryzyko, "złą atmosferę" itd. Aby projekt w tej sytuacji ruszył z miejsca potrzebny jest dodatkowy bodziec - czyli ów impuls.
Dla Fishera zapewne on potrzebny nie był, dla innych jednak jak najbardziej. Doświadczenia wojny rosyjsko-japońskiej (a nawet już pierwszego jej półrocza) dostarczyły bowiem dostateczną ilość argumentów:
- można walczyć z odległości do tej pory praktycznie nie branych pod uwagę w regulaminach (tu drobna dygresja - 10 km to w 1904 roku był dystans niebotyczny, a 1910 roku też dużo, ale jednak nie tak jak 6 lat wczesniej!) - i trafiać!
- w bitwie na wiekszych dystansach rolę odgrywają w zasadzie tylko najcięższe armaty
- pisząc o "najcięższych" armatach w zasadzie na mysli należy mieć tylko 12-calówki, bo już nawet 10-calówki ustępują im znacząco.
Jak na owe czasy to były dośc ciekawe doświadczenia, po których obawy przed ryzykiem związanym z budową dużych monokalibrowych jednostek na pewno zmalały.
Przy okazji. Japońskie próby centralnego sterowania ogniem dla artylerii najcięższej (pod Cuszimą) nie oceniłbym tak źle. Japończycy strzelali wolno (nawałę ogniową robiły 6-calówki, armaty najcięższe oddały w czasie całej bitwy ok. 500 wystrzałów, czyli jak by policzyć to oddawały jeden strzał co mniej więcej 5 minut - raporty ocalałych z Suworowa mówiły, że Rosyjskie 305-tki oddawały w pierwszych 15-20 minutach bitwy strzał nawet co 2 minuty, potwierdzałyby to też raporty japońskie i angielskie) ale jednak bardzo celnie. Co prawda dystans nie był tak duży jak 10 sierpnia 1904, ale jednak te 5-6 km to na owe czasy nie było mało. A celność ognia mieli imponującą! To dawało niezłe prognozy na przyszłość...
Dla Fishera zapewne on potrzebny nie był, dla innych jednak jak najbardziej. Doświadczenia wojny rosyjsko-japońskiej (a nawet już pierwszego jej półrocza) dostarczyły bowiem dostateczną ilość argumentów:
- można walczyć z odległości do tej pory praktycznie nie branych pod uwagę w regulaminach (tu drobna dygresja - 10 km to w 1904 roku był dystans niebotyczny, a 1910 roku też dużo, ale jednak nie tak jak 6 lat wczesniej!) - i trafiać!
- w bitwie na wiekszych dystansach rolę odgrywają w zasadzie tylko najcięższe armaty
- pisząc o "najcięższych" armatach w zasadzie na mysli należy mieć tylko 12-calówki, bo już nawet 10-calówki ustępują im znacząco.
Jak na owe czasy to były dośc ciekawe doświadczenia, po których obawy przed ryzykiem związanym z budową dużych monokalibrowych jednostek na pewno zmalały.
Przy okazji. Japońskie próby centralnego sterowania ogniem dla artylerii najcięższej (pod Cuszimą) nie oceniłbym tak źle. Japończycy strzelali wolno (nawałę ogniową robiły 6-calówki, armaty najcięższe oddały w czasie całej bitwy ok. 500 wystrzałów, czyli jak by policzyć to oddawały jeden strzał co mniej więcej 5 minut - raporty ocalałych z Suworowa mówiły, że Rosyjskie 305-tki oddawały w pierwszych 15-20 minutach bitwy strzał nawet co 2 minuty, potwierdzałyby to też raporty japońskie i angielskie) ale jednak bardzo celnie. Co prawda dystans nie był tak duży jak 10 sierpnia 1904, ale jednak te 5-6 km to na owe czasy nie było mało. A celność ognia mieli imponującą! To dawało niezłe prognozy na przyszłość...
W takim razie może się źle zrozumieliśmy.a nie że niby twierdzę, że powstanie pancernika monokalibrowego nie miało nic wspólnego z prowadzeniem ognia na dalekie dystanse.
-
Tadeusz Klimczyk
- Posty: 1177
- Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
- Lokalizacja: Sopot
Numery specjalne MSiO
Z tego co piszą Pakenhamy a także ostatnio Friedman - w ogóle nie było na okrętach japońskich elementów centralnego sterowania ogniem. Jednostki mające brytyjskie przekaźniki przesyłały pomiary z dalmierza do wież i tyle. Te które nie miały przekaźników posiłkowały się "ludzkim łańcuchem", w którym dane były wykrzykiwane przez tuby głosowe (ale nie rury głosowe) a kiedy huk wystrzałów to uniemożliwiał - wypisywane kredą na czarnych tablicach.Japońskie próby centralnego sterowania ogniem dla artylerii najcięższej (pod Cuszimą) nie oceniłbym tak źle.
Dlatego piszę o "próbach". Bo w sumie tak bym to nazwał - coś jednak w tym zakresie próbowali robić. Zresztą z niezłym skutkiem. Tu bym miał do ciebie pytanie co Ty o tym sądzisz. Bo przecież strzelali diablenie celnie (wyliczyłem sobie celność ich armat 305-254 mm na 14 %, co oczywiście jest tylko szacunkiem, ale tak czy siak świadczyć może o tym, że jednak trafiło w cel grubo ponad 10 % wystrzelonych pocisków). A dystans nie był znów aż tak mały. Oslabiję zatopili z odległości praktycznie ponad 5-6 km. Przypadek? Trudno takie tłumaczenie przyjąć.w ogóle nie było na okrętach japońskich elementów centralnego sterowania ogniem.
Re: Numery specjalne MSiO.
Bo rutynowe strzelania (Gunlayers Test & Battle Practice) miały na celu kontrolę i porównanie wyszkolenia i z tego względu podlegały szeregowi ograniczeń, rzutujących na możliwą maksymalną odległość, której bez szkody dla wymnienionych wyżej funkcji nie można było zwiększyć. Dlatego strzelania na większy dystans odbywały się poza normalnym tokiem szkolenia, jako "Special Firings" i było ich przed wojną kilka. Nawet te strzelania podlegały pewnym istotnym ograniczeniom ze względów bezpieczeństwa.Tadeusz Klimczyk pisze: Royal Navy do 1914 r. przeprowadziła tylko raz (w 1912 r.) strzelania na dystans powyżej 15.000 yardów a i tak nazwano je "eksperymentalnymi", jakby dla podkreślenia, że nie do końca brano je na poważnie. Dlaczego ?
Zamówienie okrętów programu 1907-8 było (jak było przyjęte) poprzedzone w 1906 dyskusjami nad wymaganiami projektowymi i wtedy też DNO (jak było przyjęte) wyraził swoja opinię na temat ich uzbrojenia.A teraz przejdźmy do Jellicoe:
Nie znam tego faktu ani kontekstu, w jakim powstał.W czasie dyskusji nad przyszłym typem "St Vincent", DNO (Jellicoe) zaproponował podniesienie kalibru do 13.5", argumentując, że w połączeniu z nowymi systemami kierowania ogniem pozwoli to strzelać z dystansu niedostępnego dla przeciwnika
Należało to do jego obowiązków służbowych jako DNO.Trudno mi podejrzewać Jellicoe o proponowanie uzbrojenia pancerników t. St Vincent w działa, które nie istniały jeszcze nawet na desce kreślarskiej.
W 1906 nie istniały wtedy także nowe działa 12". Ze względu wymiary zbliżone do przyszłych 13.5" oba typy podlegały podobnym ograniczeniom projektowym i wykonawczym i nie ma powodu zakładać, że działa 13.5" nie mogły wejśc na uzbrojenie typu St Vincent.Pierwsze armaty 13,5 cala zostały zaprojektowane w 1909 r. a powstały w formie materialnej w 1912 r. Nawet gdybu przyspieszono prace projektowe, to szanse na uzbrojenie w nie St.Vincentów były żadne.
W 1906 należało to do jego obowiązków służbowych jako DNO.Ale powołując się na Jellicoe musisz mieć świadomość dwóch faktów. Jellicoe był w Royal Navy specjalistą od artylerii i miał dostęp do wszystkich faktów związanych z toczącymi się pracami na systemami kierowania ogniem
Obsesja torpedowa pojawiła się później, wraz z realnym wzrostem zasięgu torped i nieralnymi oczekiwaniami odnośnie okrętów podwodnych.a poza tym miał obsesję zagrożenia floty liniowej na atak torpedowy.
"Dumaresq may have invented his instrument in 1902 but he was still developing it in May 1904", tamże.Nie rozumiejąc, czy zarzucasz mi błąd (napisałem "projekt") czy ni z tego ni z owego uzupełniasz informację podaję "uchwytne źródłowo" źródło:
"This was devised, probably as early as 1902, by Lieutenant John Dumaresq..."
"Dreadnought Gunnery and the Battle of Jutland. The question of fire control." John Brooks; Routledge 2005
Ze względu na wzajemne oskarżenia o plagiaty, uczestnicy ówczesnych sporów mieli tendencję do przesuwania własnych wynalazków jak najdalej wstecz. Nie wszystkie takie twierdzenia mają potwierdzenie źródłowe. Jeśli data "1902" ma oznaczać wynalazek dumaresqa to jest możliwa, ale nie potwierdzona, jeśli zaś ma oznaczać jego miejsce w ewolucji i wpływ jaki w na nią wywarł to jest zbyt wczesna.
Zresztą jakis czas potem projektowano QE pod nieistniejące działa. A później ( po waszyngtonie ) to już był międzynarodowy standard.
Tezę o propozycji Jeliicoe co do 13.5 calówek można przeczytać u Burta. Mówiąc szczerze, też mnie to nieco zdziwiło. Uzbrajanie St. Vincenta w 13,5 calówki na pewno musiałoby pociągnąć wzrost wyporności. Jakoś też nie wierzę by była na to szansa, by okręty te miały cięższe działa, ale nie o wierze tu dyskutujemy.
Wspomniany Friedman opisujący wnioski z Cuszimy pisał ze kompletnie zawiódł ten głuchy telefon przekazujący namiary z dalocelownika do wież. Nie mogło zresztą być inaczej. Efektem było większe zainteresowanie metodami transmisji nastaw ( przynajmniej u Anglików ).
Co do prowadzenia ognia na większe dystanse. Ponoć Royal Navy z roku na rok prowadziła treningi strzelania na coraz większe dystanse ( nazwijmy to strzelaniami eksperymentalnymi, prowadzonymi równolegle ze strzelaniami "zwykłymi" na dużo mniejsze dystanse ). O ile pamiętam to kolo roku 1912 nawet na 14 tys jardow. Ale ze nie wyszło to najlepiej i potem tuż przed wojną skrócili dystans. I tu wraca teza po co 6 calówki na Iron Duke. Dla niektórych to była znowu artyleria jak na predrednocie, anie broń służąca do niszczenia coraz większych i szybszych niszczycieli.
W sumie to zwiększanie dystansu walki miało miejsce i było zainteresowanie tym zwiększaniem i to nie tylko u Anglików. Korzyści ze zwiększania dystansu ( albo raczej uzyskania przewagi w dystansie nad przeciwnikiem, czy straty jeśli się tą walkę o dystans sromotnie przegra ) były oczywiste dla każdego. Ale nie był to proces liniowy I dużo zależało od tego kto z decydentów miał akurat więcej do powiedzenia w danym momencie
EDIT:
Scott podobno "opanował" metodę "machania" działem 9.2" ( wspomina o tym Friedman ). Dawało to możliwość prowadzenia skutecznego ognia na dystanse nieosiągalne dla dział 12" ( pamiętajmy, że mówimy tu o roku 1902 czy 3 gdy nie było jeszcze ani drednota, ani jakiś skutecznych kalkulatorów artyleryjskich ). Niektórzy widzieli przyszłość w działach tak kolo 10" bo nimi można było tak "machać" I trafiać z większej odległości niż z dział 12" ( czy jak kto woli, trafiać dużo częściej z tych samych odległości - w sumie na jedno wychodzi, bo obydwa te elementy są ze sobą powiązane ). A o jakiś centralnych SKO to mało kto wtedy słyszał czy myślał.
Dalej - myślano o konstruowaniu hydrauliki pozwalającej na takie machanie 12". Wszystko to wskazywało ze będzie można strzelać dalej niż do tej pory. Nawet bez żadnych przeliczników. To, że nastąpi zwiększenie dystansu walki było wówczas oczywiste dla każdego kto mial otwarte oczy i dostęp do odpowiednich raportów.
Inną kwestią było jak się osiągnie zwiększenie dystansu, do jakiego stopnia zwiększy się ten dystans i jak sobie radzić ze wspomnianymi dużymi prędkościami i kątami zbliżania.
Wszystko to się łączy razem i życzę powodzenia w rozstrzygnięciu co było czego przyczyna a co skutkiem i udowodnieniu, że na stworzenie pancernika o jednolitej artylerii nie miało żadnego wpływu przewidywanie, że w bliskim czasie uda się zwiększyć dystanse walki na odległości będące do tej pory czystą fantazją.
Same porównanie dat wprowadzenia do użytkowania danych systemów nic nie da szczególnie przy procesach które trwały równolegle i raczej ciężko będzie teraz dociec co na temat różnych pomysłów wiedzieli i jaki mieli prawdziwy ( a nie oficjalny ) stosunek do nich.
Tezę o propozycji Jeliicoe co do 13.5 calówek można przeczytać u Burta. Mówiąc szczerze, też mnie to nieco zdziwiło. Uzbrajanie St. Vincenta w 13,5 calówki na pewno musiałoby pociągnąć wzrost wyporności. Jakoś też nie wierzę by była na to szansa, by okręty te miały cięższe działa, ale nie o wierze tu dyskutujemy.
Wspomniany Friedman opisujący wnioski z Cuszimy pisał ze kompletnie zawiódł ten głuchy telefon przekazujący namiary z dalocelownika do wież. Nie mogło zresztą być inaczej. Efektem było większe zainteresowanie metodami transmisji nastaw ( przynajmniej u Anglików ).
Co do prowadzenia ognia na większe dystanse. Ponoć Royal Navy z roku na rok prowadziła treningi strzelania na coraz większe dystanse ( nazwijmy to strzelaniami eksperymentalnymi, prowadzonymi równolegle ze strzelaniami "zwykłymi" na dużo mniejsze dystanse ). O ile pamiętam to kolo roku 1912 nawet na 14 tys jardow. Ale ze nie wyszło to najlepiej i potem tuż przed wojną skrócili dystans. I tu wraca teza po co 6 calówki na Iron Duke. Dla niektórych to była znowu artyleria jak na predrednocie, anie broń służąca do niszczenia coraz większych i szybszych niszczycieli.
W sumie to zwiększanie dystansu walki miało miejsce i było zainteresowanie tym zwiększaniem i to nie tylko u Anglików. Korzyści ze zwiększania dystansu ( albo raczej uzyskania przewagi w dystansie nad przeciwnikiem, czy straty jeśli się tą walkę o dystans sromotnie przegra ) były oczywiste dla każdego. Ale nie był to proces liniowy I dużo zależało od tego kto z decydentów miał akurat więcej do powiedzenia w danym momencie
EDIT:
Scott podobno "opanował" metodę "machania" działem 9.2" ( wspomina o tym Friedman ). Dawało to możliwość prowadzenia skutecznego ognia na dystanse nieosiągalne dla dział 12" ( pamiętajmy, że mówimy tu o roku 1902 czy 3 gdy nie było jeszcze ani drednota, ani jakiś skutecznych kalkulatorów artyleryjskich ). Niektórzy widzieli przyszłość w działach tak kolo 10" bo nimi można było tak "machać" I trafiać z większej odległości niż z dział 12" ( czy jak kto woli, trafiać dużo częściej z tych samych odległości - w sumie na jedno wychodzi, bo obydwa te elementy są ze sobą powiązane ). A o jakiś centralnych SKO to mało kto wtedy słyszał czy myślał.
Dalej - myślano o konstruowaniu hydrauliki pozwalającej na takie machanie 12". Wszystko to wskazywało ze będzie można strzelać dalej niż do tej pory. Nawet bez żadnych przeliczników. To, że nastąpi zwiększenie dystansu walki było wówczas oczywiste dla każdego kto mial otwarte oczy i dostęp do odpowiednich raportów.
Inną kwestią było jak się osiągnie zwiększenie dystansu, do jakiego stopnia zwiększy się ten dystans i jak sobie radzić ze wspomnianymi dużymi prędkościami i kątami zbliżania.
Wszystko to się łączy razem i życzę powodzenia w rozstrzygnięciu co było czego przyczyna a co skutkiem i udowodnieniu, że na stworzenie pancernika o jednolitej artylerii nie miało żadnego wpływu przewidywanie, że w bliskim czasie uda się zwiększyć dystanse walki na odległości będące do tej pory czystą fantazją.
Same porównanie dat wprowadzenia do użytkowania danych systemów nic nie da szczególnie przy procesach które trwały równolegle i raczej ciężko będzie teraz dociec co na temat różnych pomysłów wiedzieli i jaki mieli prawdziwy ( a nie oficjalny ) stosunek do nich.
