Numery Specjalne MSiO

Dokumenty, książki, artykuły prasowe, internetowe, ikonografia, filmy...

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Innymi słowy twierdzę, że powstanie monokalibrowego pancernika a prace nad udoskonalaniem sposobów i technologii umożliwiajacych dokładniejsze celowanie to dwa różne procesy. "Dreadnought" powstałby nawet gdyby Scott i Dumaresq nigdy nie przyszli na świat.
To może być trudne do udowodnienia. Zakładam oczywiście, że na te pomysły nie wpadł by kto inny.

A tak swoją drogą to czym się kierował ten włoski konstruktor publikując "idealny pancernik dla Royal Navy" w bodaj 1902 roku, czy też amerykanie rozpoczynając swoje pierwsze "drednoty" jeszcze przed drednotem?

Przecież tak naprawdę to do czasu wprowadzenia naukowych metod kierowania ogniem, przewaga monokalibrowego pancernika nad takim powiedzmy Dantonem wcale nie była taka oczywista. ( chodzi mi tu tylko o artylerię a nie turbiny, czy szybkość )
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Post autor: Napoleon »

Moje zainteresowania historią wojen morskich kończą się mniej więcej na 1905 roku, więc nie czuję się w temacie najpewniej, tym niemniej swe zdanie na temat genezy monokalibrowego "capital ship" mam. I starałem się kierować pewną logiką i zdrowym rozsądkiem nie posiłkując się tylko opiniami takich czy innych osób/autorów. Otóż szansa zwiększenia (znaczącego) zasięgu ognia pojawiła się wraz z rozwojem artylerii, realnie (choć tu można dyskutować - tezę upraszczam) wraz z pojawieniem się armat strzelających ładunkami z prochu bezdymnego (wydłużenie lufy, większa prędkość początkowa pocisku itd.). Z tej szansy trzeba sobie było zdać sprawę, tym niemniej na początku lat 90' zaczęto na serio prace nad dalmierzami morskimi. Początkowo chodziło oczywiście tylko o zwiększenie celności ognia a nie zwiększenie zasięgu, ale siła rzeczy ta druga kwestia musiała się szybko pojawić. Tak czy siak zaczęto przecież konstruować sprzęt, który pozwalał na coraz większy dystans walki. Do niektórych osób ten fakt musiał trafiać - stąd moim zdaniem pojawienie się pierwszych projektów dużych okrętów monokalibrowych. Ale przecież przed 1904 rokiem nie było jeszcze 100 % pewności jak te okręty mają wyglądać. Włosi kombinowali coś z artylerią 203mm, Anglicy zastanawiali się nad kalibrem 254 itd. Wojna rosyjsko-japońska stanowiła tu pewien ważny moment, bo pokazała, że walka na dużych dystansach jest możliwa i ma sens oraz, że artyleria najcięższa będzie w bitwach odgrywała szczególną rolę. Dla nas może się wydawać naturalne, że w bitwie armaty 305mm pełniły większą rolę niż armaty 152mm, ale dla wielu ówczesnych to nie było takie pewne. Stąd zaskoczenie nieporównanie większą skutecznością 12-calówek od armat 6 i 8 calowych a nawet 10 calowych. Wszystko razem stanowiło wyraźny impuls do budowy manokalibrowych pancerników z armatami 305 mm. Pewno powstałyby one prędzej czy później, ale dzięki wojnie rosyjsko-japońskiej sądzę, że powstały prędzej.
Co do raportów Pakenhama... A kto powiedział, że gość się nie mylił? Pakenham rzeczywiście źle się wyrażał o japońskim centralnym sterowaniu ogniem. Ale dlaczego? Bo wydaje mi się (to moje przypuszczenie), że głównie dlatego iż nie pozwalał on (przez wspomniane niedogodności) szybko strzelać. Tyle tylko, że co by nie mówić, celność japońskiego ognia była imponująca - i mam tu na myśli armaty ciężkie! A fakt, że przez całą bitwę Japończycy wystrzelili raptem ok. 500 poc. 12-10 calowych wskazuje na to, że starano się prowadzić ogień centralnie sterowany. Można oczywiście gdybać czy nie lepiej by wyszli strzelając szybciej a za to mniej celnie (przez pierwsze 20-30 mint Rosjanie strzelali 2-3 razy szybciej i osiągnęli niezłe wyniki, choć wszystko wskazuje na to iż przy takim tempie ognia nie mógł być on dokładnie korygowany z centralnego stanowiska). Nie chcę tu tej kwestii rozważać, zaznaczam ją tylko aby podkreślić, iż taka czy inna ocena może zależeć od punktu widzenia. Jeżeli ktoś (Pakenham) za największą zaletę uważa szybkostrzelność, to ów niedoskonały japoński system kierowania ogniem (zwał jak zwał - nie chodzi o nazwę) nie zdał egzaminu. Ale jeżeli dla kogoś najważniejsza byłaby celność... to jaka by była ocena? W końcu tymi 500 pociskami zatopili 3 pancerniki a jeden kompletnie obezwładnili (uszkadzając jeszcze poważnie co najmniej 2 następne).
To wszystko musiało odegrać rolę przy decyzji o "przestawieniu się" na monokalibrowe pancerniki. Pamiętajmy, że nie chodziło o to by przekonać pojedynczą osobę ale całą grupę decydentów wojskowych (na ogół nastawionych dość konserwatywnie) a potem polityków (którzy na pewno etuzjastycznie nie podchodzili do budowania zdecydowanie droższych okrętów).
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Zgoda!
Powiedziałbym, ze wojna Rosyjsko - Japońska co prawda jedynie upewniła ( co trzeźwiej myślących ) o potrzebie budowy pancernika monokalibrowego. Ale - tu ciężko mi podać jakieś źródło, to bardziej moje odczucie - ostatecznie przekonała, że ten jedyny kaliber powinien wynosić 12 cali. ( no u Niemców nieco mniej ).
Wcześniej przecież rozważano pancerniki z 16x10" czy krążowniki z 16x9,2" i wielu było przekonanych, że taki okręt będzie skuteczniejszy.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1169
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Numery Specjalne MSiO.

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Piotrze !

Będę się powtarzał, ale niech tam. IMPULS nie może być późniejszy od SKUTKU. Tymczasem podczas trwania wojny rosyjsko-japońskiej w Royal Navy podjęła decyzję o budowaniu pancernika monokalibrowego dużo przed otrzymaniem jakichkolwiek raportów z Dalekiego Wschodu. A więc wyniki tejże wojny nie mogą zostać uznane za jakikolwiek impuls. To po pierwsze.

Po drugie:
Wszystko razem stanowiło wyraźny impuls do budowy manokalibrowych pancerników z armatami 305 mm. Pewno powstałyby one prędzej czy później, ale dzięki wojnie rosyjsko-japońskiej sądzę, że powstały prędzej
No więc albo impuls albo przyspieszenie - wygląda jakbyś chciał negocjować. Ale niestety ani jedno ani drugie - dynamika wydarzeń, jaka miała miejsce po nastaniu adm. Fishera w Admiralicji nie wymagała żadnego przyspieszenia - decyzja "polityczna" o budowaniu "Dreadnoughta" zapadła w zasadzie w grudniu 1904 r. 15 miesięcy później okręt zjeżdżał już z pochylni.

Piszesz o pomocy w przekonywaniu wojskowych decydentów i polityków. To Fisher był w realiach 1904 i 1905 r. decydentem i nie dzielił się swą władzą z nikim i nikogo nie musiał przekonywać. Co do polityków i szeroko rozumianej opinii publicznej - pełna zgoda. Tutaj Fisher bardzo dogłębnie studiował raporty Pakenhama wybierając z nich wszystko to, co pasowało jego ideom. W tym względzie wojna rosyjsko-japońska bardzo się Fisherowi przydała, ale to jest zupełnie inna historia.
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Post autor: Napoleon »

W grudniu 1904 było już po bitwie na Morzu Żółtym. a jeżeli jakas bitwa dostarczyła Fisherowi argumentów, to własnie ta. W tej chwili jestem w pracy, ale swego czasu czytałem korespondecję (mam notatki) z której np. wynikaloby, że jeszcze w połowie 1904 roku rozważano kaliber 254mm artylerii na nowych monokalibrowych pancernikach. I to całkiem poważnie. A to by sugerowało, że doświadczenia wojenne miały jednak wpływ na decyzje.
A co do impulsu/przyśpieszenia - zwał jak zwał. Mnie chodzi o to, że bez tej wojny, tak uważam, masowa budowa pancerników nowej generacji przesunęłaby sie o parę lat.
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1169
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Numery specjalne MSiO

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

W grudniu 1904 było już po bitwie na Morzu Żółtym. a jeżeli jakas bitwa dostarczyła Fisherowi argumentów, to własnie ta
....a zdjęcia z bitwy (sierpień 1904) były dostępne na onecie już nastepnego dnia. Raport Pakenhama można było ściągnąć z ruskich portali jeszcze w rękopisie.
A co do impulsu/przyśpieszenia - zwał jak zwał.
No właśnie o precyzję sformułowań to chodzi - wcale nie jak zwał tak zwał. Czy zdanie "Impulsem do rozwijania przez Japonię programu rozwoju lotnictwa morskiego był sukces w Pearl Harbor" jest poprawne ?
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

....a zdjęcia z bitwy (sierpień 1904) były dostępne na onecie już nastepnego dnia. Raport Pakenhama można było ściągnąć z ruskich portali jeszcze w rękopisie.
:), z pewnością tak, skoro już w grudniu 1904 Brytyjczycy podjęli ostateczną decyzję o wyborze kalibru 12" dla nowych pancerników i krążowników pancernych.
A tak na poważnie, to faktycznie muszę się zgodzić, że wpływ wojny rosyjsko - japońskiej na taki czy inny kształt Drednota i Invincibla był niemal żaden.
deglock
Posty: 569
Rejestracja: 2004-01-14, 14:47

Post autor: deglock »

Pomysły o zbudowaniu okrętu uzbrojonego w działa jednego kalibru jest naturalny i wynika z pewnej ewolucji w myśleniu na temat potężnych okrętów artyleryjskich.
Moim zdaniem na powstanie monokalibrowych pancerników nie miała wpływu żadna bitwa czy wojna, a raczej człowiek, który miał na tyle wpływów aby przepchnąć taki projekt. Przecież projekty pancerników uzbrojonych w kilkanaście dział jednego kalibru pojawiały się na kilka ładnych lat przed wojną rosyjsko-japońską. Zresztą nawet Rosjanie rozważali uzbrojenie pancerników w kilkanaście jednakowych dział (akurat kal. tylko 203 mm). Znane są proj. Włoskie i pewnie kilka innych by się zdało. Moim zdaniem doświadczenia z wojny 1904-1905 mogły co najwyżej w praktyce weryfikować pewne wcześniejsze pomysły na temat taktyki…
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Post autor: Napoleon »

Moim zdaniem doświadczenia z wojny 1904-1905 mogły co najwyżej w praktyce weryfikować pewne wcześniejsze pomysły na temat taktyki…
Toż ja cały czas o tym piszę! Monokalibrowy pancernik powstałby prędzej czy później, ale:
1) Nie wiadomo jak by wyglądał (np. z armatami 254, 305, a może 203?)
2) Powstałby parę lat później, być może po dłuższym (paroletnim?) okresie przejściowym w którym budowano by okręty z artylerią główną dwukalibrową (np. 305/240).
Jeżeli o podobnych jednostkach pisano już na co najmniej 2-3 lata przed wybuchem wojny rosyjsko-japońskiej to przecież nie można twierdzić inaczej! Tyle, że pomysł to jedno a realizacja coś zupełnie innego. Moim zdaniem doświadczenia wspomnianego konfliktu do przyśpieszenia i ostatecznego wykrystalizowania pomysłu Fishera przyczyniły się w sposób znaczący. Nie oznacza to, że trzeba było przekonywać Fishera, ale ludzi którzy go otaczali (nie tylko chodzi o wojskowych ale i o polityków) na pewno tak.

Co zaś do samych koncepcji angielskich, wspomniana korespondencja pomiędzy A.Noble i J. Fisherem pochodzi z sierpnia 1904 (PRO, AMD 116/942) i dotyczy m.in. rozważań na temat uzbrojenia monokalibrowych pancerników skłaniając się wyraźnie ku uzbrojeniu ich w armaty 254 jako "smallest-bigest guns"- takie rozwiązane uznawano za optymalne i poważnie (przynajmniej tak z korespondencji wynikało) rozpatrywał je nawet Fisher. Raporty w wojny rosyjsko-japońskiej napływały sukcesywnie i na pewno doświadczenia bitwy na M. Żółtym były analizowane przed grudniem 1904. Dla celów wewnętrznych publikowano je w "Reports from Naval Attaches, &c." z których pierwszy tom (już wydrukowanych raportów - co chciałbym podkreślić!) ukazał się właśnie w grudniu 1904 (patrz PRO, AMD 231/43 - ostatnio wydrukowano ich reprint - na Amazonie już jednak kupić go się nie da). Ostatnie 30-40 stron tomiku to materiały na temat bitwy na M. Żółtym i pod Ulsanem, m.in. obszerny pierwszy raport Packenhama z 17 sierpnia. W każdym razie nie można stwierdzić, że wydarzenia z sierpnia nie mogły wpłynąć na czyny z grudnia. Taka teza się na pewno nie obroni.
Przy okazji, wspomniany raport zawiera ciekawe spostrzeżenia Packenhama dot. japońskiego systemu kierowania ogniem (Friedman chyba właśnie tym raportem się posiłkował w swej książce), co jednak jest odrębnym tematem, bo moim zdaniem spostrzeżenia Packenhama są dość subiektywne i nie uwzględniają pewnych kwestii.

Co do terminologii... Ja bym się upierał do mej interpretacji znaczenia słowa "impuls", ale nie chcę aby dyskusja poszła w tym kierunku, bo w sumie uznaję jednak tę kwestię za trzeciorzędną - to bardziej sprawa konwencji.
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Post autor: Napoleon »

Jak już takie herezje prawię ( :wink: ) to "pojadę po bandzie" i odniosę się do jeszcze jednej kwestii:
muszę się zgodzić, że wpływ wojny rosyjsko - japońskiej na taki czy inny kształt Drednota i Invincibla był niemal żaden.
Wcześniej nie zwróciłem uwagi na owego Invincible, więc teraz się do sprawy odniosę.
Otóż, uważam, że jeżeli kwestia czy doświadczenia wojny rosyjsko-japońskiej na plany budowy Drednoughta miały wpływ czy też nie jest rzeczywiście kwestią dyskusyjną i spierać się tu można długo, to w przypadku Invincible'a sprawa jest inna.
Zacznijmy od tego, że okręty typu Invincible uznaje się za pierwsze krążowniki liniowe. Tadek Klimczyk już jednak jakiś czas temu pisał (i moim zdaniem jak najbardziej słusznie) że w sumie były to tylko "inne" krążowniki pancerne. Można je jednak uznać za pierwsze krążowniki liniowe ery drednotów. Tyle tylko, że jeżeli przyjąć ich definicję funkcjonalną, że były to szybkie okręty mające tworzyć manewrowe skrzydło eskadry pancerników (w związku z tym musiały móc z nimi walczyć), to "krążowników liniowych" można doszukać się też w erze prederednotowskiej. A ich geneza tkwi w japońskiej taktyce L, która narodziła się w wyniku doświadczeń wojny japońsko-chińskiej (bitwa pod Yalu). Rzeczą dyskusyjną jest do jakiego stopnia tą taktyką sugerowali się Anglicy (a szczególnie Fisher - który nawiasem mówiąc budując okręty typu Invincible chciał otrzymać jednostki bardzo uniwersalne, więc odszedł od idei budowy okrętów wyspecjalizowanych do stacznia bitew). Tu sprawa jest trochę niejasna, faktem jest tylko to, że w 1902 i 1903 przerabiali oni pewne rozwiązania taktyczne do złudzenia przypominające japońską taktykę w ramach swoich manewrów, opiniując je jako obiecujące (zwróćmy uwagę, że było to po zawarciu sojuszu japońsko-angielskiego!, co sugeruje daleko idącą współpracę i wymianę doświadczeń). Zwrócę jednak uwagę na fakt, że krążowniki pancerne budowane były na ogół nie po to by staczać bitwy z pancernikami. Takie okręty budowali jedynie Włosi (i to też z zastzreżeniem) i Japończycy (program 6+6) z góry zakładając współpracę eskadry pancerników i krążowników pancernych w bitwie. W tej sytuacji można, moim zdaniem, wyjśc z tezą, że pierwszymi 'krążownikami liniowymi" ery predrednotowskiej były okręty typu Asama (które zresztą do pancerników, czy też raczej quasi-pancerników, niekiedy porównywane były przed rokiem 1904). Jeszcze wyraźniej problem widać na przykładzie krążowników pancernych japońskich budowy powojennej. W wyniku doświadczeń bitwy na M. Żółtym ( 8) ) okręty te zdecydowano się uzbroić w armaty 305 mm (tu mam pytanie czy ktoś wie jakie byłypierwsze projekty? - spotkałem się i z wersją 203mm i 254mm, ale ani jedna ani druga do końca przekonywująca nie była) i były to już wyraźnie "krążowniki liniowe" (jak je zresztą później klasyfikowano) ery predrednotowskiej, choć zbudowano je w zasadzie już w erze następnej - stąd na ogół je się zapomina.
Moim zdaniem to arcyciekawy temat. Wiem, że tezy które stawiam mogą się wydać kontrowersyjne (obrazoburcze? :wink: ) ale moim zdaniem coś w tym jest i sens one mają. No i nie zgodzę się z tezą, że wojna rosyjsko-japońska na ideę budowy krążowników liniowych (takich jakie znamy) wpływu nie miała. Tu już kontrowersji jest znacznie mniej!
Pozdrawiam!
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Post autor: Maciej3 »

Co do wizji budowy "krążowników liniowych" ery predrednotów, to takich pomysłów było wiele.
Także ( jak dla mnie ) nie ma w tym nic specjalnie obrazoburczego. Zresztą krążownik pancerny monokalbrowy to też nic takiego - Choćby Scharchoest czy Blucher. Pewną "rewolucją" było zrobienie monokalibrowej artylerii pancernikowej.
Ala jaki tu wpływ wspomnianej wojny? Taki jak na kształt Drednota. Każdy może pozostać przy swoim :)
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1169
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Numery specjalne MSiO

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Niestety znowu się mylisz. Ale na osłodę powiem Ci, że jak także myliłem się pisząc, iż krążowniki liniowe miały być skrzydłem floty liniowej. Oczywiście szybkie krążowniki pancerne ery predrednotowskiej, japońska taktyka "L" to wszystko prawda, ale akurat w przypadku Fishera prawdziwy, lecz mocno ukryty zamysł był inny.

Fisher chciał zbudować flotę "Nowego Wzoru", chciał pozbyć się okrętów liniowych (moim zdaniem słusznie) a trzonem jej zrobić wielkie i niezwykle prędkie krążowniki pancerne, niszczyciele oraz okręty podwodne. Flota miała bronić Wysp w sposób inny od czekania na walną bitwę flot liniowych. Dlatego po Fisherze nie bardzo wiadomo było po co te krążowniki są bo on sam wyjawiał swój plan tylko bardzo zaufanym osobom. Publiczne nawoływanie do likwidacji pancerników nie mogło być wtedy w Wlk.Brytanii popularne.

Zarówno przed Drednotem jak i po nim różne państwa budowały szybkie krążowniki pancerne lub jakieś hybrydowe podpancerniki (Regina Elena). Wywodzenie jednak jakichkolwiek wspólnych teorii z podobieństw w ich charakterystykach nie prowadzi donikąd, dlatego, że z innych powodów robili to Brytyjczycy, z innych Włosi, z inych Japończycy a z innych Rosjanie. Każdej jednostce trzeba dokładnie zajrzeć "w genezę", aby wypowiedzieć się na temat tego na fali jakich prądów powstała.

Temat tzw. krążowników liniowych jest niewątpliwie ciekawy i nadal do końca niejasny. Jednak z wojną ros.-japońską mają one jeszcze mniej wspólnego niż drednoty, bo śmiem twierdzić, że gdyby Fisher nie miał swojej wizji, to okręty takie nigdy by nie powstały jako klasa. A wizja Fishera zupełnie ie miała nic wspólnego z ta wojną (ba, jej rezultaty wręcz przeczyły temu, co planował).
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Post autor: Napoleon »

Co do pogladów Fishera to oczywiście trudno ci zaprzeczyć. Mnie jednak ciekawi kiedy wpadł on na swoją koncepcję - bo kiedyś wpaść musiał. Musiało też na to coś wpłynąć (tego typu koncepcje rodzą się pod wpływem takich czy innych doświadczeń, na ogół nie test to tylko wynik czystego teoretyzowania). Poza tym rozwój krążowników liniowych niekoniecznie poszedł w kierunku "fisherowskim" - i Niemcy i Japończycy okręty te budowali do bitwy jako szybkie skrzydło eskadr pancerników. I tak zazwyczaj przyjęło się definiować krążowniki liniowe. Zważ też, że taką definicją uwarunkowałem swoją tezę.
Natomiast to czy gdyby nie Fisher to krążowniki liniowe by powstały czy nie... Jak wspomniałem nie lubię gdybać. Ale np. Japończycy takie okręty dla ery predrednotowskiej (Ibuki i reszta) zbudowali "sami z siebie". Wychodząc z założenia, że budowa monokalibrowego pancernika była tylko kwestią czasu, to analogicznie kwestią czasu byłaby budowa krążownika liniowego.
Oczywiście sprawa komplikuje się gdy zaczynamy rozważać "co Fisher miał na mysli", ale ważne jest też "co z tego wyszło". A to "co wyszło" z wojną rosyjsko-japońską ma jednak sporo wspólnego. Tak przynajmniej sądzę (i tak sądzili Japończycy zamawiając okręty typu Kongo, tudzież w tym też kierunku zapewne szli Niemcy budując swoje krążowniki liniowe).
PawBur
Posty: 490
Rejestracja: 2006-06-06, 22:13
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PawBur »

Ja tak tylko z boku do osób mających więcej guzików na tym forum - wiem że to żmudne i nudne (nie wiem czy trudne), ale może dałoby się wydzielić rozmowę o genezie drednota i o kierowaniu ogniem z tematu o MSiO?
Tadeusz Klimczyk
Posty: 1169
Rejestracja: 2004-04-05, 09:06
Lokalizacja: Sopot

Numery specjalne MSiO

Post autor: Tadeusz Klimczyk »

Najlepsze z tego jest to, że z żadnych pomysłów, ani Fishera, ani Japończyków, ani Włochów, ani Niemców nic nie wyszło. Bo nowa wojna była wojną prowadzoną przez trałowce, dryftery, niszczyciele, tansportowce, stawiacze min i okrety podwodne. Gdyby dało się obliczyć "godzinomile" per klasa okrętu okazało by sie, że okręty liniowe były najmniej potrzebną z klas. Owszem, straszyły swym istnieniem ale tylko podobne jednostki u przeciwnika.
Napoleon
Posty: 3981
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Post autor: Napoleon »

:-) Święta racja! Choć krążowniki liniowe (i pancerniki) jednak parę razy wykorzystane zostały.
Tym niemniej cała sprawa jest według mnie arcyciekawa. A nie poruszyliśmy przecież jeszcze tematu zmiany przez Anglików "filozofii" krążowników pancernych, co dość wyraźnie dało się zauważyć na początku XX wieku (Black Prince). Ale rzeczywiście.... Chyba offtopujemy! :wink:
ODPOWIEDZ