Numery Specjalne MSiO

[Maciej3]

Przydatność pancernika już tu była wałkowana, więc może inaczej.
Powiedzmy, że Fisher zyskał 2 głosy więcej i zamiast Drednota powstał kolejny Invincible albo coś w tym stylu.
Oczywiście całej linii następnych drednotów nie ma tylko linia rozwoju krążowników pancernych - niszczycieli pancerników.

Niemcy dla odmiany budują swoją flotę liniową i oczywiście swoją wersję krążowników liniowych od Von Derr Tann dalej.

Jak ma się zachować dumna flota albionu w roku 1914 jak pod ich wybrzeże podpłyną niemcy i zaczną sobie strzelać?
Posłać okręty podwodne?

[Tadeusz Klimczyk]

Macieju !

Rażą mnie sformułowania typu "dumna flota Albionu". W 1914 r. Brytyjczycy doskonale zdawali sobie sprawę, że era wiktoriańskiej dominacji minęła i że obrona Imperium wymaga nowych metod i środków.

Niestety fantazjowanie w naukach historycznych jest zabronione, można trochę pogdybać jedynie co do zdarzeń w bardzo bliskim następstwie opisywanych faktów.

[Maciej3]

Przepraszam, nie chcę nikogo razić.
Ja nie jestem historykiem, okrętami zajmuję się totalnie amatorsko w chwilach wolnych od zajęć, więc mogę takie rzeczy napisać, ale postaram się pisać ich mniej, by nikogo nie razić.

W 1914 r. Brytyjczycy doskonale zdawali sobie sprawę, że era wiktoriańskiej dominacji minęła

Niektórzy może i sobie zdawali, ale ciągle panował two power standard.
A zresztą mówmy na razie o czasie trochę wcześniejszym - gdy podejmowano decyzję o budowie drednota ( 1904 ) i późniejszych tego konsekwencjach za powiedzmy 10 lat gdy faktycznie wybucha wojna ( 1914 ).

Pana zdaniem Anglicy za poradą Fishera ( czy bez niej ) powinni zrezygnować z budowy pancerników gdzieś na poziomie Drednota ( albo i wcześniej, mniejsza o parę lat różnicy ).
Więc niech będzie, że zrezygnowali.
Pewne konsekwencje takiej decyzji można określić na przebieg I wojny ( zakładając że wybucha w 1914 roku ) i o to mi tu chodzi.

W końcu Fisher obstawał przy rezygnacji z drednota i komitet prawie to przegłosował. O ile pamiętam drednot wygrał jednym głosem. Więc powiedzmy, że przegrał jednym głosem. Było blisko. Co dalej?
Co w zamian pancernika? Anglicy mają flotę krążowników pancernych rodzaju Invincible i następne pokolenia. Mniej liczne niż pancerniki, bo w zamierzeniu dzięki przewadze prędkości miały robić "co chciały" z przeciwnikiem i niszczyć go z większej odległości.
No dobra, powstały. Albo nie powstały. W końcu w I wojnie to walczyła "drobnica" niszczyciele, eskortowce, powiedzmy krążowniki. Pancerniki stały sobie w porcie, więc po co one.

Ale przeciwnicy Anglii je mają. Co były warte wielkie krążowniki pancerne w starciu z silnie uzbrojonym i opancerzonym przeciwnikiem to już wiemy ( wiem, procedury transportu pocisków, przechowywania kordytu itd, ale to akurat tu niewiele zmienia, krążownik pancerny/liniowy w starciu z porządnym pancernikiem nie ma szans, no co najwyżej na ucieczkę ).

Bo raczej inne państwa by za przykładem rezygnacji z budowy nie poszły. USA na pewno nie ( ale to raczej kwestia prestiżu, Anglii nie zagrażali ). Francja może też by zaprzestała budowy, ale kto wie.
W końcu przygotowania do budowy monokalibrowców były w różnych flotach. Amerykanie nawet zaczęli. Jak nie z Anglii to impuls by poszedł z USA tego można by być pewnym.
W zaprzestanie budowy w Niemczech to chyba nikt nie wierzy ( ja na pewno nie ). Ile by tam było drednotów ( oj przepraszam, w tym kontekście to raczej "South Carolinów" ) to już sprawa drugorzędna.
Czyli co mieliby przeciwstawić flocie Niemieckiej Anglicy?
Można by mówić, że nic, bo co taki pancernik może. Sam w pojedynkę militarnie może i niewiele ale psychologicznie dużo.
A militarnie: kilka pancerników otoczonych okrętami eskorty tworzącymi coś jak "battle force" czy "battle line" to już może sporo zaszkodzić. Czym w roku 1914 ugryźć coś takiego? I jak by się miało imperium jak pod ujście Tamizy podpłynął by taki zespół? No dobra - tam można postawić miny, to niech będzie pod jakieś inne miasta, te ostrzeliwane na początku wojny. Listę można by przedłużyć.

Ja nie twierdzę, że flota liniowa była w I wojnie rozsądnie wykorzystywana. Faktycznie jeśli liczyć ile sobie naprawdę pancerniki popływały i postrzelały, to raczej nie była to dobra inwestycja.

Ja twierdzę, że dla niektórych państw sprawa posiadania odpowiednio licznej floty pancerników była sprawą być nie być ( jako liczące się państwo na arenie międzynarodowej, nie twierdzę, że zaraz bez pancerników to by Anglię zalały wrogie hordy wojsk, co to to nie ).
Nawet jeśli jedyną rolą pancerników było straszenie strony przeciwnej podczas stania w porcie.

I kontekst drugi. Niemiecka flota, mniejsza po co budowana, stała sobie w porcie bo się bała Grand Fleet ( specjalnie personifikuję dla uproszczenia wywodu ). Czy stała by tam sobie jak by nie było Grand Fleet?

Już to mówiłem przy okazji dyskusji o przydatności pancernika. Niemcy ( i wiele innych państw ) mogli sobie spokojnie odpuścić budowę pancerników i pewnie by na tym tylko skorzystali, bo robili je właśnie jako straszaki. Anglicy ( czy Japończycy ) MUSIELI mieć pancerniki, tak długo jak ich potencjalni przeciwnicy mieli takowe. Przynajmniej do czasu aż powstała broń która mogła zniszczyć pancernik w każdych warunkach pogodowych. Ale to przyszło dopiero ze 40 lat później.

pozdrawiam

Maciej Chodnicki

[Tadeusz Klimczyk]

Ja także nie jestem historykiem a okrętami zajmuję się amatorsko i wyłącznie w wolnych chwilach. Nie Ty mnie razisz tylko pochopne używanie popularnych zbitek słównych nijak nie mających się do rzeczywistości. Innymi słowy - uważam, że używanie terminu "dumna flota Albionu" w stosunku do Royal Navy w okresie przed I wojną światową jest nieuprawnione. I tylko tyle.

I jeszcze zwracam uwagę, że rozważania "co by było gdyby" to strasznie jałowe zajęcie....

[Maciej3]

Co do jałowości OK. Nie wdawajmy się w to.
Ale ciekawi mnie wizja floty brytyjskiej przed I wojną bez pancerników.
Pana zdaniem Fisher miał rację, że Anglicy powinni zrezygnować z budowy pancerników. OK. Co w zamian? Bo chyba jakąś koncepcję Pan ma. Czy tylko rezygnacja dla rezygnacji, bo na co komu okręty stojące w bazie?
Po doświadczeniach wojny widać, że krążowniki ( nawet te największe pancerne ) to mało na zniszczenie pancernika w starciu 1:1, a Fisher chciał mieć nawet mniej krążowników pancernych niż pancerników.

[Tadeusz Klimczyk]

Ciągle apeluję o niePanowanie... Poza tym nie jestem taki stary na jakiego wyglądają moje posty.

Fisher wymyślil sobie, że obrona Wyspy będzie polegała w ogólnym skrócie na bezpośredniej ochronie baz i wybrzeży opartej na jednostkach torpedowych i okrętach podwodnych oraz aktywnemu działaniu szbkich dywizjonów krążowników liniowych. Taka brytyjska wersja Jeune Ecole....

... chyba niezbyt realna.

Osobną kwestią była konieczność posiadania tak wielkiej floty liniowej. Przedwojenny wyścig zbrojeń stał się w pewnym momencie samonapędzającym procesem. W efekcie dwie floty spedziły wojnę strasząc się nawzajem możliwością wyjścia z bazy i zaatakowania...

[Maciej3]

Dobra, już nie panuję.

Poza tym nie jestem taki stary na jakiego wyglądają moje posty.

Może i tak, ale "Historię Pancernika" czytałem jakoś tak pod koniec liceum, więc...

A jakoś nie wyglądała mi na pisaną przez licealistę. No chyba że mam wpaść w super kompleksy.

A na poważnie
Mimo wszystko czegoś nie rozumiem - to nie złośliwość.
To, że wizja Fisherowa była chybiona to się zgadzamy. Więc nie rozumiem, skąd się wzięło stwierdzenie parę postów wcześniej, że Fisher miał rację, że Anglicy powinni byli zrezygnować z budowy pancerników.
Może coś źle zrozumiałem, albo wyrywam z kontekstu.

Przedwojenny wyścig zbrojeń stał się w pewnym momencie samonapędzającym procesem

To prawda, coś jak później między USA a ZSRR, tyle że ten drugi na szczęście nie skończył się wojną. Tyle, że nie bardzo widzę jak można by temu zapobiec. Po I wojnie był nastrój do podpisania traktatu waszyngtońskiego. Przed I jakoś nie widzę niemieckiego Cesarza dogadującego się z brytyjskim monarchą ( czy innymi odpowiednikami w hierarchii obydwu państw ).


A teraz co do gdybania.
Faktycznie dla historyka to nieco jałowe zajęcie. Ale takie nie pełne popuszczanie fantazji to nie do końca. Czasem ( tak uważam ) pozwala zrozumieć jakie były konsekwencje podjęcia takiej czy innej decyzji, albo czy osoba która daną decyzję podjęła to miała w ogóle jakąś alternatywę ( przy informacjach jakie były dostępne w tamtym czasie, teraz łatwo coś oceniać z perspektywy lat ).

A wojskowi czy projektanci okrętów ( czy innego uzbrojenia ) to ciągle "gdybają". A co by było gdyby przeciwnik sobie założył cięższe działa, czym odpowiedzieć? A co jak by zbudował 10 pancerników/krążowników/przestawił się na drobnice itd ( niepotrzebne skreślić ). Czym najlepiej odpowiedzieć.
W końcu projektując coś takiego, ma się świadomość, że nie jest to decyzja na teraz, tylko na kilkanaście albo i kilkadziesiąt ( małych ) lat naprzód. Oj gdybanie bywa czasem bardzo ważne i nie jałowe....

[ALF]

W efekcie dwie floty spedziły wojnę strasząc się nawzajem

Czy kupujesz pistolet po to żeby zmasakrować rodzinę sąsiada, czy po to żeby ta rodzina nie weszła do mieszkania wbrew Twojej woli?
Pancernik, podobnie jak broń jądrowa, był środkiem odstraszania.
Imho, nie ma znaczenie czego by nie budowano...bo w to miejsce budowano by co innego w innych ilościach. Pozostaje jednak pytanie, na ile byłoby to ryzykowne posunięcie zarówno w kontekście reakcji przeciwników jak i braku takiej reakcji...

[Maciej3]

Imho, nie ma znaczenie czego by nie budowano...bo w to miejsce budowano by co innego w innych ilościach

Racja. Jak po waszyngtonie nie można było budować pancerników to nagle na pęczki zaczęto budować krążowniki waszyngtońskie.

[Tadeusz Klimczyk]

Może i tak, ale "Historię Pancernika" czytałem jakoś tak pod koniec liceum, więc...

A jakoś nie wyglądała mi na pisaną przez licealistę. No chyba że mam wpaść w super kompleksy.

Liceum już nie, ale jak to zacząłem pisać to jeszcze dwójka z przodu była....

To, że wizja Fisherowa była chybiona to się zgadzamy. Więc nie rozumiem, skąd się wzięło stwierdzenie parę postów wcześniej, że Fisher miał rację, że Anglicy powinni byli zrezygnować z budowy pancerników

Może użyłem zbytniego skrótu myślowego. Rezygnacja z budwania wielkiej floty liniowej - tak, ale zastąpienie jej krążownikami liniowymi, okrętami podwodnymi i niszczycielami to chyba racezj nie.

Co ciekawe - Fisher mimo swoich planów bardzo skutecznie zablokował brtyjskie program budowania okrętów podwodnych.

Zresztą jego Tirpitz - jego odpowiednik po drugiej stronie robił dokładnie to samo, tylko z innych powodów.

[ALF]

Zresztą jego Tirpitz - jego odpowiednik po drugiej stronie robił dokładnie to samo, tylko z innych powodów.

Właśnie...podkreślasz to w swoich publikacjach, a ja jestem ciekawy na ile "innych", a na ile była to reakcja wobec brytyjskich decyzji? Bo, że nie były to powody identyczne, to jasne, ale na w jakim stopniu na decyzje Tirpitza wpłynęły pomysły Fishera? Blucher i jego następcy (a raczej ich brak w prostej linii) podpowiadają, że dość znacznym.

[Maciej3]

Rezygnacja z budwania wielkiej floty liniowej - tak, ale zastąpienie jej krążownikami liniowymi, okrętami podwodnymi i niszczycielami to chyba racezj nie.

Tylko obawiam się, że Anglicy nie mieli wówczas specjalnego wyboru. Niemcy jakoś nie chcieli współpracować i zmniejszyć swoich zbrojeń morskich. Z powodu takich a nie innych technologii, jedynym co mogło zagwarantować niedopuszczenie wrogich pancerników do hasania po własnych wodach - były własne pancerniki - i to w odpowiedniej ilości - sporo większej niż u przeciwnika, ze względów dosyć oczywistych.
W sumie Anglicy w XX wieku to tak nie za bardzo chcieli budować te swoje pancerniki. Jak tylko mogli to przecież od razu skorzystali z okazji i podpisywali niemal każdy traktat który pozwalał na ograniczanie budowy ciężkich okrętów.

[Napoleon]

Poza tym nie jestem taki stary na jakiego wyglądają moje posty.

Nie jest! Ja też nie!!! A siwe własy jeszcze o niczym nie muszą świadczyć (przynajmniej są!)

Co do "gdybania" - ja jestem historykiem i w sumie z tego żyję, gdybania za bardzo nie lubię, ale od czasu do czasu jednak pogdybać można. Szczególnie gdy to gdybanie ma formę swego rodzaju prowokacji stymulującej dyskusję.
W tym przypadku zaś cała ta dyskusja jest w sporej części "wodą na mój młyn" albowiem świadczy o dość rozchwianej równowadze w pogladach na przyszłość zbrojeń morskich na początku XX wieku i o tym, że jeden człowiek, aczkolwiek może wiele, to jednak nie wszystko. Wojna rosyjsko japońska i jej doświadczenia (a najwidoczniej było widać dominację pancerników na polu walki, wzrost znaczenia sił lekkich nie był tak zauważany) musiała mieć znaczenie i odzwierciedlać się w poglądach wielu decydentów, np. tego jednego dzięki któremu Drednought przeszedł. Tudzież utwierdzała w przekonaniu tych, którzy optowali za budową flot liniowych. Musiała także zwiększyć popularność tez, które już PRZED wojną prorokowały zwiekszenie dystansu a co za tym idzie także roli ciężkiej artylerii (co też miało ogromne znaczenie).
Co do flot liniowych w I wojnie - niby nie odegrały one takiej roli jaką się im początkowo przypisywało. Ale... Czy swą potęgę Royal Navy tak naprawdę nie budowała tylko dla tych kilkudziesięciu minut pod Jutlandem, kiedy sprawiła Niemcom baty (nawet, jeżeli mogły być one wieksze)? A co by było gdyby wtedy nie była w stanie tego zrobić? Amerykanie handlowaliby z każdym. Mogli, dzięki blokadzie która była możliwa w dużym stopniu dzięki istnieniu Home Fleet, tylko z krajami Entanty. I w rezultacie, broniąc swych interesów zostali w 1917 roku zmuszeni do przystąpienia do wojny. Czy przystąpiliby gdyby Anglicy nie byli w stanie blokady utrzymać? Bardzo wątpię. I co by było wówczas? Czy w kontekście tego nadal możemy twierdzić, że potężna flota liniowa był niepotrzebna? Jeżeli miała ją jedna strona, druga - w tym wypadku W. Brytania - też mieć MUSIAŁA!
Historia wojen morskich wpisuje się w ogólną politykę - bez niej nie ma sensu rozważać kwestii... nazwijmy to strategicznych. Wbrew pozorom, miliony wydane na Royal Navy były moim zdaniem wydane dobrze i przyniosły profity. Przyniosłyby nawet wtedy, gdyby brytyjskie pancerniki ani razu nie wypłynęły z portu.
Alf dał wczesniej dobry przykład z bronią jądrową. Uważam jej istnienie za błogosławieństwo, bo dzięki niej nie było III wojny i być może tylko dlatego możemy teraz dyskutować. Czy miliony na jej stworzenie były "wyrzucone w błoto"? Tylko dlatego, że nie została użyta?

Tu mała dygresja - w innym temacie bodajże Ksenofont stwierdził, że historia wojen morskich/okrętów nie daje historykowi szansy rozwoju. Nigdy się z tym nie zgodzę. Bo takie rozumienie tematu uważam (bez obrazy dla autora tej tezy!) za dość "prymitywne", co mam nadzieję widać w kontekście tej dyskusji (będącej, przynajmniej po części, efektem pewnej prowokacji ).

[jogi balboa]

Amerykanie handlowaliby z każdym. Mogli, dzięki blokadzie która była możliwa w dużym stopniu dzięki istnieniu Home Fleet, tylko z krajami Entanty.

Czy gdyby nie było Home Fleet Niemcy byliby w stanie dokonać blokady Wielkiej Brytanii? Czy w takim układzie niemiecka flota liniowa poprzez na przykład ostrzał portów brytyjskich mógł wpłynąć na ciągłość dostaw, czy może „podejścia” mogły być swobodnie bronione przez pola minowe, torpedowce, „niszczyciele” i okręty podwodne?
W jaki sposób okręty stojące w porcie realizują blokadę – pomijając oczywiście kwestię ówczesnej mentalności, chodzi mi tutaj o niekwestionowaną wiarę w siłę i wartość floty liniowej.

Nawiązując do wątku o „impulsie” – z jednej strony padła hipoteza że konieczne było przekonanie decydentów, w tym parlamentu i opinii publicznej, z drugiej że wewnętrzne publikacje i raporty z bitwy na Morzu Żółtym w przeciągu kilku dni (zwróćmy uwagę na daty) doprowadziły do wypracowania koncepcji i wiążących decyzji, a przede wszystkim zmieniły nastawienie wymienionych wyżej „sceptyków”. Takie rozumowanie wydaje mi się nielogiczne, z własnego forumowego doświadczenia każdy z nas dobrze wie jak „łatwo” i na ile „możliwe” jest przekonanie „sceptyka” do własnych racji, trudno jest mi więc przyjąć że w przeciągu kilku dni na podstawie kilku publikacji „sceptycy” w wyniku „impulsu” nagle zmienili zdanie o 180 stopni.

[Maciej3]

Sceptycy nie. Ale niezdecydowani tak. Przeciez taka a nie inna forma drednota nie przeszla jednomyslnie.

A jesli jedyna sila pancernikow byl strach przed nimi to nie ma znaczenia. Strachem tez sie czasem wygrywa wojny.

[ALF]

W jaki sposób okręty stojące w porcie realizują blokadę

Samą możliwością użycia już blokują posunięcia strony przeciwnej. Zwróć uwagę, że Niemcy aby wysłać w morze jakiś ciężki okręt musieli organizować specjalną operację.