Trafalgar

Dokumenty, książki, artykuły prasowe, internetowe, ikonografia, filmy...

Moderatorzy: crolick, Marmik

Colonel
Posty: 511
Rejestracja: 2010-03-31, 08:29
Kontakt:

Trafalgar

Post autor: Colonel »

Ukazało się coś takiego:

http://www.polityka.pl/historia/1506088 ... garem.read

Kto zrecenzuje?
Awatar użytkownika
Glasisch
Posty: 433
Rejestracja: 2007-09-08, 17:37
Lokalizacja: Bytom
Kontakt:

Post autor: Glasisch »

Ten, kto przeczyta pierwszy. Nie biorę się za to, bo to nie moja epoka, są bardziej obeznani ode mnie w tym okresie. Swego czasu napisałem recenzję Trafalgaru Dyskanta dla "O.W."
1) Dies sind die Tage, von denen wir sagen sie gefallen uns nicht - D. Noll - Die Abenteuer des Werner Holt. 2) Wir sind dem Russen zu weit in den Rachen gefahren KL Buch, Kommandant von "T 30".
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4953
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

To zapewne wariacja artykułu Dury z Przeglądu Morskiego 9/2004 (do pobrania z sieci). Ogólnie, zdarza się, że Autor "manipuluje" faktami tak by pasowały do "z góry założonej tezy".
Pan Dura słynie z tego, że lubi kontrowersyjne tematy, a jego artykuły mają charakter dyskusyjny (dość często stosuje znak zapytania w tytule). Do tego robi to lekkim piórem, co w pewien sposób podnosi walory tekstu. Warto przeczytać, przemyśleć, uwzględnić pewne opinie. Nie dawać ludziom o nieugruntowanej wiedzy :wink: (niestety, nierzadko to właśnie do nich trafiają owe artykuły).

Niebagatelne znaczenie w ocenie rzeczonego artykułu ma fakt, że Autor studiował we Francji, zna język francuski i zapewne poczynił gruntowną podbudowę w literaturze dostępnej w tym kraju, co w pewnym stopniu wzbogaca nasz zasób danych, najczęściej oparty na publikacjach anglojęzycznych. Druga strona medalu jest taka, że jak wiadomo, każdy chce umniejszyć swoją porażkę i widocznie nie inaczej jest ze źródłami znad Loary.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Colonel
Posty: 511
Rejestracja: 2010-03-31, 08:29
Kontakt:

Post autor: Colonel »

Napisane faktycznie sprawnie. Ale wagę bitwy sprowadza wyłącznie do sukcesu propagandowego....
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

Artykuł JEST wariacją tego poprzedniego. Niestety, oba są bardzo złe. Autor nie prowadził „dogłębnych studiów” francuskiej literatury przedmiotu, tylko przeczytał kilka francuskich artykułów przygotowywanych na wspólną konferencję angielsko-francuską (rocznicową) Trafalgaru i wybrał z nich to, co wydało mu się wystarczająco „sensacyjne”, aczkolwiek żadną sensacją nie jest. Tu nie chodzi o oceny znaczenia bitwy (znaczenia taktycznego i strategicznego), które z natury rzeczy – jak wszystkie opinie – mogą być różne i pan Dura ma prawo do swoich, tylko o przyjęcie manipulacyjnego schematu. Nie wiem, czy sam autor miał wcześniej rzeczywiście taką małą wiedzę o przedmiocie, czy też zakłada, że inni jej nie mają i można im wcisnąć każdy kit. Wszystko to jest napisane na zasadzie: „Poznałem ludzi, którzy twierdzą, że Warszawa nie jest stolicą Polski. A cóż to za bzdura i propaganda! Udowodnię Ci, szanowny czytelniku, że jednak jest. Ponieważ, po pierwsze...” Do tego dochodzi bardzo słaba znajomość realiów epoki żaglowej (np. owe odcinane topenanty i gordingi grotrei!) i brak głębszej wiedzy o kluczowych faktach wymienianych w artykule. W rezultacie, chociaż w zasadzie niewiele rzeczy jest całkiem fałszywych, to fałszywe jest sugerowanie, że rzekomo Anglicy (mam na myśli historyków, a nie kiboli czy temu podobnych) piszą jakieś rzeczy, które dopiero pan Dura prostuje i otwiera nam, biednym głupkom, oczy. To jest taki fałsz, że wręcz kłamstwo (chociaż może nie zamierzone).
Rozumiem oczywiście, że to, co napisałem, to tylko ogólniki. Na razie biegnę na egzamin, ale obiecuję dokładną i merytoryczną recenzję (zdanie po zdaniu) wieczorem, albo w nocy.
Krzysztof Gerlach
Tzaw1
Posty: 640
Rejestracja: 2006-05-03, 17:23
Lokalizacja: Warszawa

Re: Trafalgar

Post autor: Tzaw1 »

Colonel pisze:Ukazało się coś takiego:

http://www.polityka.pl/historia/1506088 ... garem.read
www.polityka.pl/historia pisze:Artykuł opublikowany w Polityce nr 50/2006
Obrazek
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4953
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

Krzysztof Gerlach pisze:W rezultacie, chociaż w zasadzie niewiele rzeczy jest całkiem fałszywych, to fałszywe jest sugerowanie, że rzekomo Anglicy (mam na myśli historyków, a nie kiboli czy temu podobnych) piszą jakieś rzeczy, które dopiero pan Dura prostuje i otwiera nam, biednym głupkom, oczy.
Panie Krzysztofie, potwierdza się prawdziwość mojego ulubionego aforyzmu na taką okazję:
"Niektóre rodzaje prawdy są kłamstwem i te właśnie się cieszą największym uznaniem." (London)
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6375
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Post autor: AvM »

Nie wiem po co takie rzeczy sie roi

Z tej samej rzeczy:

Bitwa pod Nawarino tezu byla bez znaczenie, bo wbrew teu co sie potocznie pisze
duza czesc floty osmanskiej zostala uratowana.

Perl Harbour podobnie-,jak ta dyskusja o NEVADA , wiekszosc okretow podniesiono,
zreszta jak sie okazalo pancerniki nie odegraly w wojnie wielkiej roli, a raczej byly tylko ofiaramispektakularnych zatopien. Mozliwe za II WS na Pacyfiku, wygladala by podobnie gdyby zaden z pancernikow nie byl zatopiony, a tylko lekko uszkodzone.

W obu ww wsponaianych bitwach najwaznijeszy byl efekt moralny, przewyzszajacy ewidentnie militarny. Zreszta jak bitwa pod Oliwa.
Colonel
Posty: 511
Rejestracja: 2010-03-31, 08:29
Kontakt:

Post autor: Colonel »

Krzysztof Gerlach pisze: Rozumiem oczywiście, że to, co napisałem, to tylko ogólniki. Na razie biegnę na egzamin, ale obiecuję dokładną i merytoryczną recenzję (zdanie po zdaniu) wieczorem, albo w nocy.
Będzie to dla mnie bardzo ciekawe!
(a zauważyłem to dziś i strona internetowa nosi datę z czerwca 2010).
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4953
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

AvM pisze:Nie wiem po co takie rzeczy sie roi
Dla pieniędzy/popularności (niepotrzebne skreślić).
Niestety, w naszym kraju właśnie takie rzeczy są najbardziej poczytne. Tanie (lub drogie) sensacje. Najważniejsze by coś kontrowersyjnie i bardzo wyraziście napisać i zaraz jest się dostrzegalnym. Tak jest w przypadku wielu autorów znanych ze stanowczych, acz niekoniecznie przejrzystych wywodów.
W zasadzie wszystkie aspekty owego schematu działania opisał Marek Błuś w bardzo pouczającej recenzji "Plam na Banderze" Mariusza Borowiaka (opublikowana w MSiO).

Przy okazji przypomnę tu słowa jednego z forumowiczów, który tak pisał w kontekście negatywnego zainteresowania swoim tekstem:
Ksenofont pisze:[...]I ma to zupełnie wymierną wartość - gdy negocjuję stawki za jakieś tam teksty, to wystarczy, że włączę komputer i pokażę, jakim zainteresowanie się one cieszą - od razu dostaję więcej.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Krzysztof Gerlach
Posty: 4453
Rejestracja: 2006-05-30, 08:52
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Krzysztof Gerlach »

1) Już preambuła przynosi główną tezę artykułu – o braku większego znaczenia bitwy pod Trafalgarem z „wojskowego punktu widzenia”. Jest ona całkiem nonsensowna, ale ponieważ to tylko indywidualna opinia, ustosunkuję się do niej na końcu, ponieważ to ani błąd, ani manipulacja, tylko pogląd.
2) Autor jest bardzo łaskawy, gdyż informuje nas dobrotliwie, że „nikt nie zaprzecza, że 21 października 1805 r. pod Trafalgarem angielskiej flocie admirała Horatio Nelsona UDAŁO SIĘ pokonać połączone siły morskie Francji i Hiszpanii.” Uff, co za ulga, a już myślałem, że może jednak – ostatecznie Napoleon przecież komunikował o zwycięstwie w tej bitwie swojej floty, więc można to było za nim powtórzyć!
3) „Ale główną przyczyną sukcesu nie był geniusz Nelsona, ale to, że miał on nad swoim przeciwnikiem ogromną przewagę, zarówno jeżeli chodzi o wyszkolenie załóg, jak i o wyposażenie okrętów.” Formułując takie zdanie, a nie podając równocześnie liczby liniowców po obu stronach (czyni to dużo dalej, aby wydźwięk zdążył już nie mieć znaczenia) autor manipuluje słabo wyrobionym czytelnikiem. Nawet najlepiej wyszkolona załoga na świecie, na najlepiej wyposażonym żaglowym okręcie liniowym na świecie, musiałaby ulec przewadze kilku liniowców przeciwnika na raz, a więc sugerowanie, że LICZEBNOŚĆ obu stron była rzekomo bez znaczenia, jest KŁAMSTWEM. Dalej, autor ani nie rozumie, na czym polegał geniusz Nelsona, ani nie wie o bitwach, w których tak samo wyszkoleni marynarze francuscy i na tak samo wyposażonych okrętach dawali łupnia Brytyjczykom, dowodzonym przez kogo innego, albo przynajmniej ponosili nieporównanie mniejsze straty. Geniusz Nelsona nie wyrażał się w jakichś teoretycznych koncepcjach, stałych taktykach czy szykach, tylko w wykorzystaniu do maksimum tego, czym dysponował, genialnym reagowaniu na zmianę sytuacji (improwizowaniu), bezwzględności w ściganiu i niszczeniu przeciwnika, wyjaśnianiu zawczasu swoim oficerom, czego od nich oczekuje, budowaniu silnych więzów solidarności grupowej oraz umiejętności natchnięcia marynarzy wiarą w ich niezwyciężoność. Nelson nie otrzymał stopnia admiralskiego na dzień przed Trafalgarem, tylko był jednym z ludzi, którzy doprowadzili – przez kilkadziesiąt lat służby – właśnie do tego lepszego wyszkolenia brytyjskich załóg. Wiedział doskonale, że francuscy i hiszpańscy marynarze biją się równie dobrze jak brytyjscy, ale wolniej strzelają, a przede wszystkim, że dowódcy nieprzyjacielskich okrętów nie umieją ze sobą współdziałać w trudnych warunkach, po zerwaniu szyków. Jego geniusz pozwolił mu stworzyć warunki do takiej właśnie bitwy, z indywidualną odpowiedzialnością, w której Francuzi i Hiszpanie czuli się źle. W czasie wojen tego okresu (już po Rewolucji) zdarzały się bitwy morskie, w których sojusznikom udawało się utrzymać linie bojowe i nigdy nie ponosili wtedy nawet porównywalnych strat.
4) „I nie należy się łudzić, że kalkulacja przed bitwą: ile uda się zdobyć pryzów? – wynikała tylko z miłości do królowej”. Pomijając nawet fakt braku wiedzy na temat osoby panującego w Wielkiej Brytanii w 1805 (Jerzy III miewał napady porfirii, ale genitaliów mu one nie zmieniały), jest to typowy przykład manipulacji typu „nie myślcie, ze ziemia jest płaska, ja wam wytłumaczę, że nie”. Wszyscy interesujący się tematem doskonale wiedzą, że około 90 procent załóg brytyjskich stanowili ludzie wcieleni do niej przymusowo, utrzymywani w ryzach batem. Z kolei oficerowie byli zawodowcami (na ogół na całe życie), których status materialny nie zależał od dość marnego żołdu (w latach pokoju dla większości ograniczanego jeszcze do połowy), tylko od pieniędzy za zdobyte lub zniszczone jednostki przeciwnika. Nie potrzeba pana Dury, aby wszyscy dowiedzieli się tego, o czym od wieków wiadomo. Zaś wyrażona w zawoalowany sposób sugestia (w kontekście pierwszych zdań artykułu), jakoby Anglicy kłamali, że ich marynarze i oficerowie walczyli „tylko z miłości do królowej”, jest właśnie KŁAMSTWEM, ponieważ wszystkie opisy branek, chłost, buntów, zachłanności oficerów na pryzowe itp. pochodzą właśnie z ANGIELSKIEJ literatury naukowej, a nie francuskiej czy hiszpańskiej. Z drugiej strony jest jasne, że autor nie czytał żadnej współczesnej pracy socjologicznej poświęconej fenomenowi patriotyzmu właśnie wśród szeregowych marynarzy brytyjskich doby Trafalgaru, którzy nie mieli materialnych powodów do wykazywania bohaterskiej postawy i poświęcania się dla ojczyzny (w ich przypadku wysokość pryzowego była śmieszna), a jednak to robili. NIC NIE WSKAZUJE na to, by byli gorszymi patriotami niż ich przeciwnicy.
5) „Dlatego dowódcy brytyjscy byli przygotowani do działań ofensywnych i zawsze dążyli do zwarcia. Paradoksem jest, że taką samą taktykę i z takim samym skutkiem stosował na lądzie Napoleon Bonaparte”. Pierwsze zdanie to truizm. Drugie jest też prawdziwe, ale nie wyraża żadnego paradoksu – również marynarka francuska i marynarka hiszpańska miały takich dowódców (oczywiście nie wszystkich) na różnych szczeblach, lecz wojna na morzu była po prostu wtedy znacznie bardziej skomplikowana niż na lądzie. Napoleon mógł natchnąć wiarą w zwycięstwo kmiotków nie nauczonych jeszcze strzelać i przy ówczesnej technice pchnąć ich do zwycięskiego ataku na bagnety. Dowódcy okrętów takiej możliwości po prostu nie mieli i wobec słabszego wyszkolenia swoich marynarzy musieli działać przezorniej. Ale gdy widzieli dużą szansę na wygraną, nie zaniedbywali jej.
6) „Czy jednak – jak się powszechnie głosi – zwycięstwo floty brytyjskiej pod Trafalgarem zapobiegło inwazji na Wielką Brytanię? Bynajmniej, ponieważ Napoleon O WIELE WCZEŚNIEJ zrezygnował z desantu na wyspę. Po przystąpieniu 9 sierpnia 1805 r. Austriaków do koalicji antyfrancuskiej Bonaparte… pod koniec sierpnia rozwiązał flotę inwazyjną”. Ten akapit jest SZCZYTEM MANIPULACJI albo SZCZYTEM IGNORANCJI autora – trudno mi to rozstrzygnąć.
ŻADEN autor brytyjski ani żaden zdrowy na ciele i umyśle autor innej nacji nie twierdzi, że zwycięstwo pod Trafalgarem zapobiegło inwazji w TAMTYM MOMENCIE, tzn. dokładnie 21.10.1805. Odkrycie, że Napoleon po wystąpieniu Austrii został zmuszony do skoncentrowania wszystkich sił na zachodnim froncie lądowym i w związku z tym wycofał również żołnierzy przygotowywanej armii inwazyjnej, jest odkryciem tego samego rzędu, co zauważenie, że Francja leży ogólnie bardziej na zachód od Niemiec. WSZYSCY to wiedzą i wszyscy piszący o Trafalgarze również. Przecież Villeneuve kierował się z Kadyksu na Morze Śródziemne (zgodnie z rozkazem Napoleona dla floty), a że tuż przed starciem zmienił hals, to ma to związek tylko z jego osobowością – na kanał La Manche już się przecież do licha nie wybierał! Kto więc rzekomo – i to „POWSZECHNIE” – wypisuje takie bzdury? Nie wiem, czy autor udaje, czy naprawdę nie rozumie, że twierdzenie o zapobieżeniu inwazji na Wyspy Brytyjskie odnosi się do KAPITALNEGO, DŁUGOFALOWEGO skutku wielkiego zwycięstwa Brytyjczyków pod Trafalgarem. Napoleon nieustannie gromił swoich przeciwników na lądzie i nie raz jeszcze był w sytuacji, kiedy mógłby pokusić się o zajęcie Wielkiej Brytanii, gdyby tylko miał wystarczającą do tego flotę. Przecież po Tylży praktycznie cała Europa była mu podporządkowana lub połączona sojuszami, lecz właśnie Trafalgar na zawsze położył kres marzeniom Napoleona o militarnym podboju Anglików i w tym przede wszystkim leży waga tej bitwy, ale o tym potem.
7) „Trudno dziś zrozumieć, jak to się udało zrobić Brytyjczykom, ze wszyscy pamiętają bitwę morską, w której zginęło w sumie 2,6 tys. ludzi, a rzadko kto zna nazwę miasta Ulm, gdzie na dzień przed Trafalgarem, 20 października 1805 r., Napoleon upokorzył Austrię i wziął do niewoli 27 tys. żołnierzy.” Trudno zrozumieć jak udało się napisać takie MONSTRUALNE zdanie marynarzowi. W bitwie pod Midway, powszechnie uznawanej za punkt zwrotny wojny na Pacyfiku, straty obu stron wyniosły (za Jerzym Lipińskim „Druga wojna światowa na morzu”) około 3300 ludzi. W walkach na wysepce Betio zginęło w 1943 r. po obu stronach około 6000 ludzi. Stosując rozumowanie pana Dury, starcia na Betio były prawie dwa razy ważniejsze niż bitwa pod Midway i doprawdy dziw, że wszyscy piszą tylko o tej ostatniej.
8) „Cesarz Francuzów […] pokazał pod Austerlitz, że bitwa koło Kadyksu nie ma dla niego większego znaczenia.” Napisane ze swadą, ale to przecież kolejny nonsens i nic tu nie pomoże specjalne deprecjonowanie bitwy morskiej przez sprytne nadanie jej lekceważącego – chociaż przecież prawdziwego - określenia. Napoleon był wybitnym wodzem i mężem stanu – nie mogąc uderzyć tam, gdzie przegrali już jego admirałowie, skupił się na dostępnym mu teatrze działań i zrobił to, co powinien i musiał (a na co mu jego talent pozwolił). Niby jaki ma to związek z jego oceną znaczenia Trafalgaru – powinien był sypać sobie popiół na głowę i popłakiwać?! Właśnie dlatego, że wynik walk pod Trafalgarem bardzo ucieszył koalicjantów i mógł wzmóc ich determinację, Napoleon musiał działać szybko i zdecydowanie. Natychmiastowy wpływ bitwy morskiej na stan wojsk napoleońskich był równy zeru, z czego wszyscy sobie doskonale zdawali sprawę i cesarz Francuzów nie potrzebował niczego w tym względzie „pokazywać”.
9) „W opisie bitwy są rzeczy, o których się zapomina lub nie mówi. Po pierwsze, manewr Nelsona nie był nowy, bo zastosował go już wcześniej Duncan w bitwie pod Camperdown w 1797 r.” Znowu pan Dura kreuje się na odkrywcę rzeczy, o których „się zapomina lub nie mówi”, chociaż przecież przepisuje je od innych autorów i to właśnie brytyjskich! Najwyraźniej też nie zna dokładnie ani starcia pod Kamperduin ani pod Trafalgarem, ponieważ w przeciwnym wypadku rozumiałby różnicę między zaplanowanym dużo wcześniej, na zimno, ustawieniem całej floty w dwóch kolumnach, aby skrócić niebezpieczny czas zbliżania się dziobami do nieprzyjaciela, a rzuceniem przez Duncana w pośpiechu wszystkich sił w rozproszeniu, aby tylko uciekający nieprzyjaciel nie zdołał się wymknąć.
10) „Po drugie, mało kto wie, że … okręt „Victory”… w najważniejszym momencie starcia o mało co nie został zdobyty przez Francuzów”. Nie został zdobyty, nikt nie rozważał jego poddania, ani przez moment mu to nie groziło (próba abordażu nijak się ma do gwarancji jego sukcesu), więc twierdzenie o „małym co” jest czystą spekulacją, nie popartą na dodatek żadnymi sprawdzalnymi faktami, a nie rzeczą godną wiedzy.
11) „Po trzecie i najważniejsze, bitwa pod Trafalgarem zapisała się jako piękna karta także w historii francuskiej marynarki”. Trzy półprawdy w jednym zdaniu. Po pierwsze, w historii francuskiej MARYNARKI, bitwa pod Trafalgarem zapisała się jako gigantyczna, druzgocąca klęska. Po drugie – ponieważ to właśnie autor, jak wynika z dalszego tekstu, miał na myśli – marynarze i oficerowie francuscy na ogół faktycznie bohaterstwo walczyli, ale o tym akurat WSZYSCY piszą. Nikt bardziej od autorów brytyjskich nie wychwala postawy Francuzów w tej bitwie, na znanej i oczywistej zasadzie – jeśli przeciwnik był tak świetny, tym większa chwała zwycięzców. Nie ma sławy w pokonaniu tchórzy, słabeuszy czy niedojd. Przytoczone dalej przykłady (okrętów Redoutable, Fougueux, Pluton) są może rzeczywiście wzięte z literatury francuskiej, ale ja mógłbym przytoczyć kilkakrotnie obfitsze, wprost z opracowań angielskich, gdzie o niektórych oficerach tych jednostek pieje się peany. Także w książkach polskich (wystarczy wspomnieć „Trafalgar” Józefa Dyskanta) opisanym epizodom poświęca się masę miejsca, więc zaliczanie ich do rzeczy, „o których się zapomina lub nie mówi” jest zwykłym kłamstwem. Trzecią półprawdą jest całkowite pominięcie Hiszpanów. W rzeczywistości ci ostatni walczyli pod Trafalgarem z co najmniej takim samym poświęceniem jak Francuzi.
12) „Tymczasem kanonierzy brytyjscy… BEZ SKRUPUŁÓW celowali w kadłuby wroga”. Czy tekst ten miał być humoreską, czy też autor myślał, że czytelnicy „Polityki” to dziatwa z pierwszych klas szkół podstawowych?
13) Francuzi „przeskakiwali na pokład brytyjskiej jednostki, wykorzystując jako pomosty specjalnie w tym celu odcięte topenanty i gordingi własnej grotrei”. Znowu humoreska, wynikająca pospołu z zupełnej nieznajomości realiów technicznych epoki, braku wyobrażenia sobie tego, o czym się pisze i z niechlujstwa w przepisywaniu. Gdyby pojedyncze liny (niezależnie skąd odcinane) miały służyć „jako pomosty”, przechodzący po nich marynarze musieliby być linoskoczkami. Już sobie wyobrażam ten tłum Francuzów idących po linach stopa za stopą i dzierżących długie tyczki (pewnie każdy chwyciłby sobie jedną reję?) dla utrzymania równowagi. A może ulubionym sposobem ze współczesnych filmów, czyli wisząc na rękach i przesuwając powoli dłonie? Tylko kto by im przytrzymywał te liny z drugiej strony – Anglicy? U Dyskanta odnośny fragment brzmi: „… rzucając haki abordażowe oraz odcinając topenanty i gordingi własnej grotrei, ABY WYKORZYSTAĆ JĄ (bardzo masywną grotreję, a nie te linki! - KG) jako trap wejściowy (grotreja opadła na wysokie śródokręcie brytyjczyka)”. Ten opis ma sens techniczny, poza fałszywym użyciem terminu „gordingi”. Grotreja nie ma żadnych, ponieważ to liny przynależne do żagla, nie rei, a ich odcinanie nic by w tej sytuacji nie dało – natomiast rzeczywiście odcięcie topenant było jednym z warunków opadnięcia grotrei, która jak najbardziej nadawała się do przechodzenia.
14) „Atak został odparty przez ukrytych strzelców brytyjskich”. W rzeczywistości chodziło o żołnierzy piechoty morskiej.
15) Nie było okrętu HMS „Brlleisle”. Rozumiem, że to tylko literówka, ale uporczywość w jej zamieszczaniu przez autora nieco zastanawia.
16) „Już same okoliczności, w jakich został raniony, gdy paradował w galowym mundurze po ostrzeliwanym pokładzie, świadczą o tym, że głównodowodzący floty brytyjskiej w dążeniu do sławy i zaszczytów zachowywał się, najdelikatniej mówiąc, nieracjonalnie.” Znowu małe odkrywanie Ameryki. Każdy interesujący się tą postacią doskonale wie, że Nelson był ogarnięty manią zdobycia sławy, podobnie zresztą jak Napoleon i niemal każdy wielki dowódca wojskowy. Bardzo rzadko zdobywa rozgłos ten, kto do niego nie dąży, chyba że wystarczy mu taki, jak temu człowieczkowi, co u Czechowa (?) wpadł po pijanemu pod dorożkę i napisali o tym w gazecie. Gorzej, że pan Dura nie słyszał o innych admirałach, którzy zginęli „paradując w galowym mundurze po ostrzeliwanym pokładzie”, a taka wiedza by się przydała, pozwalając na lepsze zrozumienie epoki.
17) „Niestety tylko „Algeciras” po wielu przejściach powrócił TRIUMFALNIE do Kadyksu”. Wrócił jako pół-wrak, na holu, więc o żadnym tryumfie nie mogło być mowy. Oczywiście sam fakt powrotu z pewnością Francuzów ucieszył.
18) „Ponadto 23 października, wspomniany już komandor Cosmao, wyszedł z Kadyksu z zespołem pięciu okrętów, by przejąć dryfujące i uszkodzone jednostki. Uwolnił on dwa okręty: „Neptuno” i „SantaAna”. O ile pierwszy z nich został ostatecznie wyrzucony na brzeg, to drugi doprowadzono do Kadyksu”.
Znowu nie wiem, czy autor uprawia świadomą manipulację, czy po prostu brakuje mu wiedzy. Z tekstu wynika, że wypad zespołu komandora Cosmao był wysoce skuteczny, ponieważ uratował jeden okręt bez strat własnych. W rzeczywistości Cosmao wyszedł z Kadyksu z 5 liniowcami, 5 fregatami i paroma brygami. Odbił trójpokładowiec hiszpański Santa Ana, ale sam utracił aż trzy (!) z zabranych liniowców. W efekcie jego wypad obiektywnie wzbogacił flotę sojuszniczą w sumie o MINUS DWA LINIOWCE. Nikt natomiast nie przeczy, że miał ważny wydźwięk moralny, podtrzymując ducha na okrętach pobitej floty.
19) „Bitwa ta to podręcznikowy przykład zwycięstwa taktycznego, które nie miało praktycznie żadnego znaczenia strategicznego. Zupełnie przeciwną sytuację mamy w przypadku jednego przegranego przez Nelsona starcia z Francuzami pod Boulogne 15 sierpnia 1801 r. Ten niewielki sukces Francuzów wpłynął na przyspieszenie rokowań pokojowych. A w nich Francuzi uzyskali o wiele więcej niż Brytyjczycy…”. „Brytyjczycy nie udowodnili, że panują na morzu, ponieważ już wcześniej to panowanie wywalczyli”.
Same bzdury, ale to poglądy (wprost przepisane z propagandy francuskiej), nie przeinaczenia. Autor nie rozumie fundamentalnej różnicy między panowaniem na morzu polegającym na żmudnym, wiążącym niemal wszystkie okręty blokowaniu ogromnych sił nieprzyjaciela w portach i drżeniu na myśl, że w każdej chwili mogą się wydostać i nawet posłużyć do osłony armii inwazyjnej, a takim panowaniem, przy którym ma się rozwiązane ręce i można swobodnie realizować różnorodne cele na całym globie. W rzeczywistości zwycięstwo pod Trafalgarem miało wielki wymiar taktyczny (nigdy w tamtej epoce jedna strona nie utraciła naraz tak wielu liniowców przy ZEROWYCH stratach – w okrętach – drugiej strony), a jeszcze większy strategiczny. Odtąd Napoleon nie mógł już nigdy na serio rozważać inwazji na Wyspy Brytyjskie. W artykule głównym, którego ten z „Polityki” jest tylko pobieżnym streszczeniem, pan Dura rozwija szeroko opowieść o odbudowaniu przez Napoleona floty francuskiej, której „zalążek stanowiły załogi, które przetrwały bitwę [pod Trafalgarem]”. Nie wie on, że Napoleon zmuszony był budować te nowe liniowce w wielu portach Europy, ale wyglądały efektownie tylko na papierze, ponieważ na skutek klęski pod Trafalgarem nigdy nie dało się ich połączyć w jedną flotę – zostały wyłapane lub zniszczone pojedynczo. Nie wie on, że załogi, które przetrwały klęskę pod Trafalgarem, nie mogły stanowić żadnego zalążka, ponieważ ich okręty nigdy już nie opuściły hiszpańskich portów i po zmianie sojuszy zostały przechwycone przez Hiszpanów. Nie rozumie, że atak na Rosję, który ostatecznie pogrążył cesarza Francji, nie był fanaberią Napoleona, ani nie wynikał z megalomanii, tylko stanowił pokłosie klęski pod Trafalgarem – nie mogąc pokonać Wielkiej Brytanii na morzu zarządzono całkowitą blokadę Anglii. Od jej bezwzględnego przestrzegania mogły zależeć losy świata, ale dla Rosji było to nie do przyjęcia z ekonomicznego punktu widzenia (słynne twierdzenie cara, że musi sprzedawać Anglikom swoje artykuły szkutnicze, by mieć czym płacić Francuzom za ich wyroby).
Wspomniane starcie pod Boulogne (w którym żadna ze stron nie utraciła ani jednego okrętu, nawet najmniejszego!) miało zerowe znaczenie strategiczne. Anglicy byli wyczerpani wojną i już WCZEŚNIEJ prowadzili nieoficjalne negocjacje mające doprowadzić do zawarcia pokoju, o czym autor artykułu najwyraźniej nie słyszał. O tym, że pokój zawarty w Amiens był rzeczywiście niekorzystny dla Brytyjczyków zdecydowały zarówno względy polityki wewnętrznej w Wielkiej Brytanii (do władzy doszła frakcja, która obiecała ludności pokój i musiała się z obietnicy wywiązać za każdą cenę) jak zewnętrznej – wyjątkowo dla nich paskudna sytuacja w Europie, utrata sojuszników, brak perspektyw na pokonanie Francuzów. W Anglii dług publiczny osiągnął niebotyczny poziom, ludzi umierali z głodu, szalała drożyzna. Utrata przez Nelsona kilku szalup okrętowych miała się do tego jak brzęczenie muchy.
20) „Bitwa pod Trafalgarem… rzeczywiście propagandowo została wykorzystana perfekcyjnie. To sztuka, biorąc pod uwagę fakt, że Brytyjczycy po bitwie otrzymali tylko przywiezione w beczce rumu zwłoki Nelsona oraz cztery ciężko uszkodzone okręty, które do niczego nie mogły się już przydać.”
To rzeczywiście sztuka stosować tego typu manipulację faktami. W samej bitwie pod Trafalgarem i w jej bezpośrednim wyniku (wypad Cosmao, dopadnięcie okrętów uciekających spod Trafalgaru przez komodora Strachana) marynarki Francji i Hiszpanii utraciły łącznie DWADZIEŚCIA TRZY LINIOWCE, zaś Royal Navy – ŻADNEGO. O ile sobie przypominam, w bitwie pod Midway Amerykanie nie zdobyli żadnego japońskiego Yamato – rozumiem, że ich zwycięstwo to tylko „perfekcyjna propaganda”.
W sumie – żałosne, ale prawdziwe.
Krzysztof Gerlach
witte
Posty: 100
Rejestracja: 2009-12-17, 22:40
Lokalizacja: Gdynia

Post autor: witte »

Panie Krzysztofie,

Pan Maksymilian od dwudziestu paru lat chodzi w marynarskm mundurze, czy to czyni go ( z całym dla niego szacunkiem) marynarzem?
Ponadto jako absolwent WAT, jesli sie nie myle, nie był szkolony do zostania dowódca czegokolwiek wiekszego od pododdziału. Kiedyś szczytem marzeń absolwenta WAT była posada szefa techniki dywizji, dowódcami zostawali ludzie po zmechu i pancerniacy, a w zwiazkach specjalistycznych absolwenci odpowiednich WSO.
Piszę o tym gdyż to moga być przyczyny z których powodu Pan Maksymilian pisze tak jak pisze i wyciaga wnioski takie jak w ww artykule.
Trudno zrozumieć jak udało się napisać takie MONSTRUALNE zdanie marynarzowi.
Ostatnio zmieniony 2010-06-20, 12:06 przez witte, łącznie zmieniany 2 razy.
...nie dostaje pieniędzy za bycie zdenerwowanym...
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6375
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Post autor: AvM »

Super!

Palanciarstwo 100 %

Jakby sie zastanowic, bitwy morskie nie mialy zadnego wplywu na wojny
bo dzialy se na morzu, a rozstrzygniecia dzialy sie najczesciej na ladzie :-)

avm
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 4953
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

„Tymczasem kanonierzy brytyjscy… BEZ SKRUPUŁÓW celowali w kadłuby wroga”. Czy tekst ten miał być humoreską, czy też autor myślał, że czytelnicy „Polityki” to dziatwa z pierwszych klas szkół podstawowych?
Niestety, ale obawiam się, że takie tony docierają do ludzi dorosłych tak samo skutecznie jak do młokosów. Jest to jeden z powodów, dla których w publicystyce historycznej (z naciskiem na tę popularyzatorską) nie jest dobrze.
Co najciekawsze, jest cała masa rzetelnych autorów, ale najwięcej się mówi o tych, którzy robią szum. Niezbyt budujący mechanizm opisałem w poprzednich postach.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Colonel
Posty: 511
Rejestracja: 2010-03-31, 08:29
Kontakt:

Post autor: Colonel »

Wielce Szanowny Panie Krzysztofie!
Bardzo dziekuję. Mam trochę wyrzutów sumienia, że "zmusiłem" Pana do polemizowania z tymi bzdurami ale sam czujac o co chodzi nie byłbym w stanie tego sformulować. Jak zwykle okazało się (podobnie jak w polityce przez male p), że jedno zdanie przeinaczenia wymaga akapitu sprostowań.
Raz jeszcze dziękuję.


Colonel
Napoleon
Posty: 3993
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Post autor: Napoleon »

W zasadzie po obszernej wypowiedzi pana Gerlacha, to już "nic dodać, nic ująć". Tym niemniej pozwolę sobie jeszcze uzupełnić komentarz do "miłości" załóg okrętów brytyjskich do ich monarchy. Z tego co wiem, pomijając już fakt, że większość załóg służyła pod przymusem, to sporą ich część stanowili Irlandczycy (chyba coś ponad 20 %, ale mogę się mylić - piszę z pamięci). Kto jak kto, ale Irlandczycy mieli najmniej powodów "miłości" do brytyjskich monarchów.
Tezy o małym znaczeniu strategicznym nie komentuję. Natomiast ulga pana Gerlacha po przeczytaniu fragmentu stwierdzającego, że bitwa pod Trafalgarem zakończyła się jednak zwycięstwem Brytyjczyków, jest jak najbardziej uzasadniona. Swego czasu bowiem ukazała się w serii HB książka o bitwie pod Akcjum, której autor twierdził, że bitwa ta zakończyła się sukcesem Antoniusza! W sumie więc nie zdziwiłbym się, gdyby autor stwierdził że pod Trafalgarem Nelson tak w gruncie rzeczy wcale nie wygrał.
Co do przyczyn zwycięstwa Nelsona... W bitwach na ogół zawsze wygrywa się dzięki przewadze. Niekoniecznie jednak liczebnej przewadze bezwzględnej! Najczęściej decyduje przewaga miejscowa o ile oczywiście zostaje uzyskana tam gdzie powinna być uzyskana. Cały geniusz wodzów polegał przeważnie na tym, że w odpowiednim momencie potrafili tę sztukę dokonać. I działo się tak na lądzie jak i na morzu.
ODPOWIEDZ