Nowości wydawnicze: MSiO (w tym numery specjalne)

[Maciej]

Bardzo ciekawe!

Pozdrawiam,
Maciej

[Miner]

A czemu tak to drążę? Andrzej miał rację, że do niektórych polskich relacji należy podchodzić ostrożnie. Ja uważam, że niemieckim też nie można wszędzie ufać.

Do wszystkich relacji (szczególnie tych pisanych wiele lat po wydarzeniach) trzeba podchodzić ostrożnie, bo pamięć ludzka jest zawodna i narodowość nie ma tu znaczenia. W tym przypadku mamy meldunek dowódcy okrętu pisany bezpośrednio po wydarzeniach, więc wchodziłaby w grę celowa manipulacja. Tylko po co dowódca okrętu miałby zatajać przed przełożonymi trafienie pocisku w kocioł? W dodatku fakt otrzymania trafienia i tak wyszedłby na stoczni.
Natomiast specjalność poległego członka załogi o niczym nie świadczy, bo mógł to być marynarz dodatkowo wyznaczony do obsługi działa (tzw. numer dochodzący).
Nie twierdzę, że manipulacja jest niemożliwa (w sprawozdaniach dowódców naszych OOP można znaleźć podobne "pomyłki"), ale akurat w tym przypadku nie widzę motywu. Tak czy inaczej rozstrzygające powinny być zapisy w KTB okrętu.

[tom]

Dotąd nie słyszałem, aby do obsługi armaty wyznaczano "normalnie" faceta z maszyny - ale może mało wiem.
A ewentualny motyw widzę taki - na pokładzie był Luetjens, który wątpię, aby wiedział, czy wyrządził podczas walki jakieś szkody polskim okrętom (ich ogień artyleryjski nie osłabł przecież wcale). Jeśli jego okręt flagowy otrzymałby z polskich okrętów więcej trafień niż jedno - w sumie wychodziłoby na to, że niemiecki admirał poniósł porażkę.
To mogło być powodem ewentualnej manipulacji - choć i ja nie przesądzam, że muszę mieć rację .

Rzadko bo rzadko, ale i w KTB niemieckiego okrętu można było zrobić "przeróbkowe cuda" - tak było np. z dziennikiem "U 30" po zatopieniu "Athenii".

Nie wydaje mi się też, aby Jagusiewicz na "Gryfie", który dowiódł, że był ekspertem wysokiej klasy w prowadzeniu ognia i starannie obserwował przez optykę wrogi okręt i upadki pocisków, w swojej relacji pomylił nagle śródokręcie z dziobem. O ile trafienia w maskę armaty można jeszcze nie zauważyć (z daleka można to wziąć za wystrzał z wrogiego działa), to w przypadku trafienia rejonu kominów (skąd akurat nic nie strzela ) pomylić się trudno.

[crolick]

Tłumaczenie może być nie do końca precyzyjne, ponieważ w oryginale jest:
Von der Geschützbedienung fielen 4 Mann und 4 Soldaten wurden verwundet, davon 1 Mann schwer.
Faktycznie nie ma tu mowy o kanonierach, a jedynie członkach obsługi. Przepraszam za nieścisłość.

Natomiast mnie zastanawia inna sprawa (nie poruszana w poprzednich postach). Raport dcy LM powstał In See, den 3.September 1939., gdzie jak wół mowa jest o 4 KIA + 4 WIA. Z kolei w spisie strat mamy 3 poległych w "Danziger Bucht" i jednego w Marine Lazarett Pillau. Skoro tak, to gdzie jest brakujący 4 poległy na morzu
Poszlaka, że faktycznie zmarło 5 marynarzy z LM ma również pokrycie w fakcie, że na listach strat KM na wodach Zatoki figurują:
Oberfunkmeister Willi Becker (rzekomo zmarły 5 IX)
Matrosenobergefreiter Waldemar Buchholz (ten z list został wykreślony - dlaczego??)
O ich przydziałach i oo datach, miejscach śmierci niestety nie udało mi się nic ustalić. Ale może kiedyś...

[Marek T]

Zastanawiam się - po co Niemcy mieliby we wrześniu 1939 r. fałszować dzienniki niszczycieli?
W przypadku ATHENII sprawa jest jasna - naruszenie prawa, międzynarodowy skandal.
W przypadku wejścia na własne miny (L. MAASS i inne) - kompromitacja, niesnaski między KM i LW.

Czy Lutjens był na tyle znaczącą postacią w 1939 r., że przeszły by jakieś numery z fałszowaniem KTB?
I - jak napisał Miner - zbyt łatwo sprawa by się wydała. A wówczas zaufanie do takiego oficera spada raptownie.
To nie była marynarka ZSRR.

[tom]

Marku - na razie analizowaliśmy raport dowódcy "Maassa", a KTB okrętu nie . Miner ma rację, że warto do niego zajrzeć, bo może to wyjaśni choćby pytania Andrzeja z tym artylerzystą. Może w tym przypadku "nagięcie" KTB rzeczywiście jest mało prawdopodobne (ja tylko nadmieniłem, że się zdarzały takie fakty).

Co do napraw stoczniowych - nie można było tam nakazać ekipom naprawczym, aby nikt o tym "nie gadał"? I nie mówię już o ewentualnym trafieniu maszyny ale w ogóle o awarii i wszystkich pozostałych szkodach. Niemcy nie starali się "z gruntu" utajniać informacji o szkodach i stratach własnych? Chodzi mi tu o politykę nie upowszechniania "złych wieści" wśród "szeregowców" (i ochronę przed wrogim wywiadem) bo "góra" Kriegsmarine i tak stosowny raport musiała dostać.

[Miner]

Czym innym jest ogłaszanie szkód i strat własnych do publicznej wiadomości (w komunikatach, prasie, itd.), a czym innym niejawny meldunek dowódcy okrętu do przełożonych. Tu nie ma mowy o "polityce nie upowszechniania złych wieści wśród szeregowców" - przełożeni to nie "szeregowcy".
W dodatku załoga okrętu oraz pracownicy stoczni i tak wiedzieliby o sprawie, zakazy "gadania" niewiele by dały i wcześniej czy później wieść by się rozniosła. Tym bardziej, że dalej nie widzę motywu. Skoro zameldowanie o trafieniu w armatę nie ujmowało temu czy innemu dowódcy, to niby dlaczego trafienie w kocioł miałoby robić różnicę?

[miller]

Witam,
Układy napędowe Leberechtów były nieco awaryjne. Szczególnie często usterki zdarzały się w kotłowniach. Ewentualne straty ludzkie przy takich awariach nie były rzadkością. Usterka nie musiała być wynikiem trafienia i nie ma sensu mnożyć polskich trafień, dopóki nie ma mocnego potwierdzenia. Starcie zakończyło się jak się zakończyło i czy trafienia były 2 czy 1 wyniku starcia nie zmieniają. Poza tym jeszcze 30 lat temu przewijał się pogląd, że jeden niemiecki niszczyciel został prawdopodobnie zatopiony... Czy naprawdę musimy do tego wracać? Jest pewne potwierdzone trafienie i wycofanie Niemców. Informacja o uszkodzeniu. Nie sądzę, żeby ukrywano drugie trafienie, jeśli przyznano się do otrzymania pierwszego. Poza tym dywagacje czy pióropusz pary był skutkiem trafienia (oczywiście mógł być) czy skutkiem awarii (jest to tym bardziej prawdopodobne, że usterki nękały niemieckie siłownie, no i wspomina o tym raport niemiecki), bez mocnego dowodu na trafienie trochę mija się z celem i wygląda na szukanie sukcesu za wszelką cenę...

Pozdrawiam

[tom]

Możliwe, że macie rację (a może moment "zwykłej" awarii kotła spowodował, że na chwilę pojawił się także ogień - dowódca "Maasa" coś pisał o pożarze - i z daleka wyglądało to jak trafienie?). Niewykluczone.
Pozostaje tylko Andrzejowi odszukać tego brakującego poległego.

[Mitoko]

W końcu doczytałem artykuły o artylerii - pozwolę sobie na parę uwag:

1. Hotchkissy 37 i 47 mm

Nazywanie ich "symbolem bezradności" w jednym artykule i "przykładem desperacji" w drugim uważam za grubą przesadę.
Owszem - większość takich działek morskich powstała na przełomie XIX/XX wieku, ale w zasadzie przez całą WW2 pojawiały się w różnych miejscach. Moim zdaniem do KMW można się czepiać o brak wcześniejszego porządnego rozplanowania ich użycia, a nie do samego faktu ich użycia.
O tym, że artyleria małokalibrowa ma zastosowanie w artylerii nadbrzeżnej może świadczyć choćby przykład z ostatniego artykułu o artylerii nadbrzeżnej Singapury, którą uzupełniano o baterie 6-funtówek do zwalczania małych jednostek.
Hotchkiss 37mm/L33 MLE 85 nadal miał zdolność zwalczania lekko opancerzonych celów (dla porównania - strzelające tą samą amunicją krótkolufe Puteauxy 37/L20 "nadgryzały" samochody pancerne i lekkie czołgi).
Tak na marginesie powrócę do tematy tych 121 Hotchkiss 37mm/L33 MLE 85 wykazywanych w magazynach WL o których prawie nic nie wiadomo. Po iluś wałkowaniach ich tematu stoję na stanowisku, ze zakupiono je ze stoku francuskiego celem przeróbki na lekkie działka piechoty, których nam brakowało, a które nie były niczym niezwykłym do połowy lat '30-ych nim zaczęły je zastępować bardziej długolufe (L40-45-50 zamiast L30-35) działka ppanc.. Zapewne próby adaptacji nie przyniosły oczekiwanych rezultatów (można przyjąć, że chodziło tu głównie o kaliber, bo w ogłoszonym konkursie wskazano kaliber 47 mm, a po próbach prototypów 47mm Pocisk wz.25 kolejne wnioski mówiły o kalibrze conajmniej 55 mm).
Jeżeli tak było, to można przyjąć ciekawe założenie, że adaptację i owszem wykonały WPMW, ale całkiem możliwe, że dokumentacja kołowej podstawy mogła pochodzić z lat '20-ych.
Co do 47-ek to ich siła ognia była znacznie większa od 37-ek, choć słabiej się nadawały do zainstalowania podstaw kołowych ze względu na masę (całość by ważyła pewno z 650 kg) - więc ich użycie nie tyle było słuszne co wręcz wskazane i raczej tu można mówić o braku przygotowania do ich użycia przed wojną (nie wiem czy problemem nie mógł być tu mniejszy zapas amunicji).

2. Schneider 75 mm wz. 97

Ogólnie jedna uwaga - utworzona przy tworzeniu 2 mbs 2 bateria dostała nie 2, a 3 działa i nie 75-ki wz. 97 czy 75 mm wz. 02/26, a 76,2 mm wz. 02.
Skąd te akurat armaty i skąd 3 ? Po modernizacji prawosławnych do wzoru 02/26 pozostały bodajże 62 działa niezmodernizowane. Planowane je (i zapas amunicji 3-calowej) użyć do tworzenia stacjonarnych/półstacjonarnych plutonów artylerii fortecznej. Trzecia armata to oczywiście ta dostarczona potem na Westerplatte.

3. 105-ki duńskie i greckie

Pierwsza sprawa - skąd rok produkcji 1930 ?
Przyjęło się uważać, że oba te działa konkurowały z modelem "argentyńskim" czyli wz. 29. To trochę nie tak. Działa wz. 29 były modernizacją używanych u nas dział wz. 13 i zdecydowano się na ich zakup i licencję. Natomiast działa duńskie i greckie zamówiono jednocześnie w 1928 do prób.
I trzeba tu jasno powiedzieć - były to działa różnych kategorii pomimo pozornego podobieństwa. O ile działa duńskie stanowiły rozwój linii dział wz. 13 i wz. 29 (czyli dział dalekiego zasięgu szczebla dywizyjnego), o tyle działa greckie reprezentowały sobą artylerię szczebla korpuśnego/armijnego. Cięższe, mniej manewrowe, strzelające inną amunicją (o ile dobrze pamiętam - rozdzielnego ładowania, a nie scaloną). Nie zdecydowano się na nie prawdopodobnie ze względu na zbyt małą siłę rażenia (co przy ogniu powierzchniowym na duży dystans (czyli przy sporym rozrzucie) ma znaczenie) - stąd koncentracja zainteresowania na artylerii 149-155 mm strzelającej 4-5-krotnie cięższą amunicją.

Sprawa ich usytuowania - wszystko zależy od tego jakie założenia przyjęło KMW - usytuowanie dział greckich bardziej na zachód dawało lepsze możliwości osłony podejścia do podstaw cypla od strony morza, usytuowanie ich pomiędzy działami duńskimi a Boforsami dawało możliwość (ze względu na większy zasięg od duńskich) koncentracji ognia obu baterii w kierunku zachodnim.

Możliwość prowadzenia ognia na Zatokę.
Wbrew autorowi wcale nie uważam tego za niemożliwe - jeżeli 105-ki spięto linią telefoniczną z centralą baterii 31, której dalmierze widziały zatokę, to jak najbardziej byłoby to możliwe (szczególnie jeżeli w tym czasie 152-ki nie prowadziłyby ognia).

To tyle mojego smęcenia.

[tom]

Tak w sumie być powinno. Ale po przesunięciu baterii Wnorowskiego (nr 32) na nowe stanowiska w połowie września i tak zlikwidowano ewentualny brak możliwości prowadzenia ognia w stronę Zatoki. Niemcy na jednostkach trałujących odczuli to zwłaszcza 24 września, gdy bateria Wnorowskiego ostrzelała ich z nowego miejsca, "poczęstowała" także "Schlesiena" trzy dni później. Ciekawe, że Niemcy w przypadku obu ostrzałów sądzili, że strzelają do nich działa co najmniej 12 cm. Może zauważyli z powietrza brak rufowych dział na wraku "Gryfa" i dlatego sądzili, że to właśnie te armaty? Nawet J. Pertek został kiedyś zmylony chyba tymi relacjami Niemców, bo też w "Wielkich dniach..." pomylił działa Wnorowskiego z niegotową jeszcze baterią z "Gryfa".

[Mitoko]

Aaaaaaaaaaa - zapomniałem

Relacja d-cy LM, że został trafiony pociskiem 12 cm jako dowód, że dostał od Gryfa.
A w dalszej części szereg przykładów, że Niemcy źle oceniali kalibry.
Czyli raczej dowód to nie jest.

[tom]

Też się zastanawiałem, czy skutki trafienia pociskiem 12 cm z "Gryfa" i 13 cm z "Wichra" różniłyby się aż tak bardzo? Moje "grzebanie" w relacji Jagusiewicza pozwoliło przynajmniej ustalić, że widział najprawdopodobniej moment awarii kotła (musiało na moment "rzygnąć" ogniem) a nie trafienie własne. Abyś miał dodatkowy dowód trzeba jeszcze porównać czasy - LM oberwał w 4 minuty po własnym otwarciu ognia. Ciekawe, że również w artykule jest mowa o tym, że najpierw WZ nakryty salwami "Wichra" został osłonięty zasłoną dymną, a nasz niszczyciel przeniósł ogień na WIDOCZNY nadal niemiecki flagowiec. Dopiero w kolejnej minucie od otrzymanego trafienia LM też postawił zasłonę dymną i zmienił kurs. W ostatniej minucie starcia LM był najwyraźniej ostrzeliwany równocześnie: z "Gryfa", "Wichra" i baterii cyplowej! Ta ostatnia gdyby trafiła - poszkodowałaby niemiecki okręt znacznie poważniej.

Czyli to akurat nam nie wyjaśni - kto trafił w LM (z naszych okrętów rzecz jasna) i tylko na Niemcach tu się w tej ocenie polega.

[dolek2]

usytuowanie dział greckich bardziej na zachód dawało lepsze możliwości osłony podejścia do podstaw cypla od strony morza, usytuowanie ich pomiędzy działami duńskimi a Boforsami dawało możliwość (ze względu na większy zasięg od duńskich) koncentracji ognia obu baterii w kierunku zachodnim.Możliwość prowadzenia ognia na Zatokę.

- przecież armaty "duńskie" miały większy zasięg od "greckich" - patrz tabela w tekście (w tym dane z CAW

o tyle działa greckie reprezentowały sobą artylerię szczebla korpuśnego/armijnego. Cięższe, mniej manewrowe, strzelające inną amunicją

- działa "duńskie" były o ponad tonę cięższe od "greckich" , amunicja do nich (greckich) była taka sama jak dla armat wz.29 (wg CAW),

jeżeli 105-ki spięto linią telefoniczną z centralą baterii 31, której dalmierze widziały zatokę, to jak najbardziej byłoby to możliwe

- proszę zwróć uwagę w jakim celu powstały obie baterie "d" i "g" - w celu wypełnienia martwych pól ostrzału baterii cyplowej, a co do "spięcia" linią telefoniczną nie pisaliśmy o tym co byłoby możliwe ale staraliśmy przedstawić fakty, poza tym dalmierz geodezyjny był sprzężony ze stanowiskami baterii cyplowej.

[dolek2]

Jeszcze jedno:

utworzona przy tworzeniu 2 mbs 2 bateria dostała nie 2, a 3 działa i nie 75-ki wz. 97 czy 75 mm wz. 02/26, a 76,2 mm wz. 02

to trochę nie tak, 2 MPS posiadał organicznie w swoim składzie baterię (pluton) (2x75mm wz.97) a dopiero podczas mobilizacji w sierpniu 1939r przydzielono do niego 111 pluton artylerii pozycyjnej wyposażony w armaty kal. 76,2mm wz.02 z trzech jakie wysłano na Wybrzeże (w maju 1939r) i tu masz rację jedną sztukę wysłano na Westerplatte.
A co do "symboli bezradności" czy też "przykładów desperacji" w wyposażeniu oddziałów w sprzęt opracowany pod koniec XIX wieku. To jak inaczej byś to nazwał jak nie aktem pewnej rozpaczy w próbach uzbrojenia jednostek w cokolwiek co strzela, nikt nie neguje właściwości balistycznych tych wynalazków ale spójrz na to inaczej: tu masz Boforsy wz.35 z nowoczesną centralą artyleryjską, w miarę nowoczesne działa plot 75mm a tu nagle wynalazki rodem z dzikiego zachodu... Co to jest jak nie przykład desperacji dowództwa MW które chwytało się wszystkiego co wyrzucało z siebie pociski a pomocy z głębi lądu nie było...

[Maciej]

Ja bym to nazwał "improwizowaną" baterią np.
Aktem desperacji czy przejawem rozpaczy byłoby użycie naszych żywych torped, do czego, co znamienne, jednak nie doszło.

Pozdrawiam,
Maciej