Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)
Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)
Zgłaszaną w brytyjskim artykule czarną flagę, powiewająca na "Bismarcku", skojarzyłem z owym filmem przygodowym i stąd porównanie do piratów, ale nie o tym chciałem. Rzekomo o ostatniej walce tego pancernika wiadomo już wszystko, takie przynajmniej są obiegowe opinie, lecz do tej pory nie doszukałem się w polskich publikacjach jakichkolwiek opisów, co się na pokładzie okrętu w ogóle działo (to samo dotyczy m.in. "Scharnhorsta"), nie licząc może wspomnień dowódcy wieży D, gdyż ten nie mógł wiedzieć, co się działo w głębi kadłuba, bo przez cały czas nie opuszczał swojego stanowiska. Widocznie nikt z autorów nie sięgnął do źródeł niemieckich, czy tych przetłumaczonych na j. angielski, gdyż może autor (autorzy) wydawali mu się mało wiarygodni. Pozwalam sobie zacytować jedną pozycję, którą uzupełniłem postem pewnego internauty z innego polskiego forum, na którym sprawa zatopienia Bismarcka była dyskutowana. Mam nadzieję, ze poniższe znajdzie pewne zainteresowanie? (tłumaczenie własne)
Jochen Brennecke – Schlachtschiff BISMARCK - Moewig, Rastatt, 2. wydanie, 1985. Rozdział VII ww. książki (Die sechste Phase: Der Endkampf), podrozdział 5 (Der Selbstversenkungsbefehl auf der Bismarck und seine Folgen. Die Rettung Überlebender durch die Briten). Tutaj można znaleźć następujące wypowiedzi uratowanych członków załogi.
Str. 264 – Maschinengefreiter (st. marynarz – maszynista) Blum, który był tzw. BÜ, czyli Befehlsübermittler (to ci, co mieli słuchawki na uszach i mikrofon przed ustami i odpowiadali za przekazywanie i odbieranie informacji od/do przełożonych). Blum był przydzielony do Głównego Mechanika, KK (Ing.) Lehmanna, podaje (bez podania dokładnego czasu), że ten otrzymał pewien rozkaz z mostka, na który odpowiedział „Ich habe verstanden” (zrozumiałem) i po odłożeniu ze stoickim spokojem słuchawek, wydał swoim ludziom rozkaz opuszczenia stanowisk, co nie było nigdy praktykowane, szczególnie, kiedy okręt znajdował się w boju, zanim nie zostali zluzowani przez wachtę odpoczywającą. Jego słowa to: Los, geht. Ihr könnt wegtreten. (jazda, możecie odejść). Po wykonaniu rozkazu przedzierający się na górny pokład Blum napotyka grupę około 250 członków załogi, z których jeden przekrzykując huk brytyjskiego ognia i jego efektów, daje do zrozumienia: Raus, nichts wie raus. (uciekać stąd i to już) Ist Befehl, Schiff wird gesprengt (wydano rozkaz wysadzenia okrętu)
(str. 266). Napotkany po drodze FK Öls (I. WO), który nie wiadomo, skąd się wziął, wymawia słowa Los… los, alle Mann aus dem Schiff. Das Schiff ist gesprengt (szybko, szybko, wszyscy opuszczają pokład, okręt zostanie wysadzony w powietrze). Nach vorn kommt keiner mehr durch. Vorn brennt alles. (na dziób nie ma już dojścia, tam się wszystko pali)
Str. 279 – Obermaschinist (st. bosman - maszynista) Schmidt otwiera zawory denne na swoim stanowisku.
Str. 280 - kmdr ppor. Junack wspomina, że o godz. 09.02 wydano rozkaz wysadzenia okrętu. Był to ostatni rozkaz, jaki dotarł do pomieszczeń środkowej turbiny. Przygotowano ładunki wybuchowe i umieszczono je w okolicach nawiewu zimnego powietrza. Zostały otwarte wszystkie drzwi wodoszczelne w pomieszczeniu siłowni oraz tunele wału. Junack rozkazał obsłudze opuścić pomieszczenie i zebranie się na pokładzie głównym. Wraz z głównym mechanikiem komandorem podporucznikiem Walterem Lehmannem ustawili zapalniki ładunków wybuchowych na 10 minut. Junack opuścił siłownię okrętu jako ostatni. Gdy docierał do pokładu głównego usłyszał eksplozje w pomieszczeniach siłowni. Rozkaz zatopienia okrętu został wydany przez komandora Oelsa. Łącznie eksplodowało około tysiąc ładunków wybuchowych. Do mało uszkodzonego dotychczas kadłuba, wdarły się masy wody. Pancernik już tonął, gdy krążownik Dorsetshire odpalił torpedy. Dwie ok. godziny 10.25, które trafiły w prawą burtę i jedną o 10.36 w lewą. Ładunki zostały odpalone pomiędzy 9.40 a 9.50
Jochen Brennecke – Schlachtschiff BISMARCK - Moewig, Rastatt, 2. wydanie, 1985. Rozdział VII ww. książki (Die sechste Phase: Der Endkampf), podrozdział 5 (Der Selbstversenkungsbefehl auf der Bismarck und seine Folgen. Die Rettung Überlebender durch die Briten). Tutaj można znaleźć następujące wypowiedzi uratowanych członków załogi.
Str. 264 – Maschinengefreiter (st. marynarz – maszynista) Blum, który był tzw. BÜ, czyli Befehlsübermittler (to ci, co mieli słuchawki na uszach i mikrofon przed ustami i odpowiadali za przekazywanie i odbieranie informacji od/do przełożonych). Blum był przydzielony do Głównego Mechanika, KK (Ing.) Lehmanna, podaje (bez podania dokładnego czasu), że ten otrzymał pewien rozkaz z mostka, na który odpowiedział „Ich habe verstanden” (zrozumiałem) i po odłożeniu ze stoickim spokojem słuchawek, wydał swoim ludziom rozkaz opuszczenia stanowisk, co nie było nigdy praktykowane, szczególnie, kiedy okręt znajdował się w boju, zanim nie zostali zluzowani przez wachtę odpoczywającą. Jego słowa to: Los, geht. Ihr könnt wegtreten. (jazda, możecie odejść). Po wykonaniu rozkazu przedzierający się na górny pokład Blum napotyka grupę około 250 członków załogi, z których jeden przekrzykując huk brytyjskiego ognia i jego efektów, daje do zrozumienia: Raus, nichts wie raus. (uciekać stąd i to już) Ist Befehl, Schiff wird gesprengt (wydano rozkaz wysadzenia okrętu)
(str. 266). Napotkany po drodze FK Öls (I. WO), który nie wiadomo, skąd się wziął, wymawia słowa Los… los, alle Mann aus dem Schiff. Das Schiff ist gesprengt (szybko, szybko, wszyscy opuszczają pokład, okręt zostanie wysadzony w powietrze). Nach vorn kommt keiner mehr durch. Vorn brennt alles. (na dziób nie ma już dojścia, tam się wszystko pali)
Str. 279 – Obermaschinist (st. bosman - maszynista) Schmidt otwiera zawory denne na swoim stanowisku.
Str. 280 - kmdr ppor. Junack wspomina, że o godz. 09.02 wydano rozkaz wysadzenia okrętu. Był to ostatni rozkaz, jaki dotarł do pomieszczeń środkowej turbiny. Przygotowano ładunki wybuchowe i umieszczono je w okolicach nawiewu zimnego powietrza. Zostały otwarte wszystkie drzwi wodoszczelne w pomieszczeniu siłowni oraz tunele wału. Junack rozkazał obsłudze opuścić pomieszczenie i zebranie się na pokładzie głównym. Wraz z głównym mechanikiem komandorem podporucznikiem Walterem Lehmannem ustawili zapalniki ładunków wybuchowych na 10 minut. Junack opuścił siłownię okrętu jako ostatni. Gdy docierał do pokładu głównego usłyszał eksplozje w pomieszczeniach siłowni. Rozkaz zatopienia okrętu został wydany przez komandora Oelsa. Łącznie eksplodowało około tysiąc ładunków wybuchowych. Do mało uszkodzonego dotychczas kadłuba, wdarły się masy wody. Pancernik już tonął, gdy krążownik Dorsetshire odpalił torpedy. Dwie ok. godziny 10.25, które trafiły w prawą burtę i jedną o 10.36 w lewą. Ładunki zostały odpalone pomiędzy 9.40 a 9.50
Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)
Mniej więcej coś takiego można wyczytać w "Pancernik Bismarck" wydanej ileś lat temu w Polsce.
Co nie zmienia faktu, że już po założeniu ładunków i nastawieniu ich na te 10 minut czy nawet pierwszych eksplozjach, wywieszenia flago coby spowodowała wstrzymanie wrogiego ostrzału, nie jest niczym nagannym.
Co nie zmienia faktu, że już po założeniu ładunków i nastawieniu ich na te 10 minut czy nawet pierwszych eksplozjach, wywieszenia flago coby spowodowała wstrzymanie wrogiego ostrzału, nie jest niczym nagannym.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)
Do pancernika "Bismarck" odsyłam do postu nieco wyżej (autor: Burkard von Müllenheim-Rechberg nie widział dużo). Z pewnością masz rację, ale brak potwierdzenia czegoś takiego w źródłach, a to grozi powstaniem jakiejś "legendy", a tak na marginesie, wyobrażasz sobie jakąś polską jednostkę w takiej sytuacji, skoro już bawimy się w coś wirtualnego, czego osobiście nie lubię, która w ten sposób "prosi" o wstrzymanie ognia?Maciej3 pisze:Mniej więcej coś takiego można wyczytać w "Pancernik Bismarck" wydanej ileś lat temu w Polsce.
Co nie zmienia faktu, że już po założeniu ładunków i nastawieniu ich na te 10 minut czy nawet pierwszych eksplozjach, wywieszenia flago coby spowodowała wstrzymanie wrogiego ostrzału, nie jest niczym nagannym.
Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)
Jeśli mogę się wtrącić, to nie wyobrażam sobie żadnej polskiej jednostki proszącej Niemców o wstrzymanie ognia w ten sposób podczas DWS. Kiedyś przeczytałem opinię brytyjskiego pilota o Polakach walczących podczas "Bitwy o Anglię". Podkreślał on "serdeczną nienawiść", którą Polacy obdarzali wroga czyniącego ich "wygnańcami z własnej ziemi". I prawdę mówiąc, chyba nie była to jedyna formacja żywiąca względem Niemców tak gorące uczucia. Zwłaszcza w tym okresie wojny.Lützow pisze:Do pancernika "Bismarck" odsyłam do postu nieco wyżej (autor: Burkard von Müllenheim-Rechberg nie widział dużo). Z pewnością masz rację, ale brak potwierdzenia czegoś takiego w źródłach, a to grozi powstaniem jakiejś "legendy", a tak na marginesie, wyobrażasz sobie jakąś polską jednostkę w takiej sytuacji, skoro już bawimy się w coś wirtualnego, czego osobiście nie lubię, która w ten sposób "prosi" o wstrzymanie ognia?Maciej3 pisze:Mniej więcej coś takiego można wyczytać w "Pancernik Bismarck" wydanej ileś lat temu w Polsce.
Co nie zmienia faktu, że już po założeniu ładunków i nastawieniu ich na te 10 minut czy nawet pierwszych eksplozjach, wywieszenia flago coby spowodowała wstrzymanie wrogiego ostrzału, nie jest niczym nagannym.
I wracając do obrazka.
Na pulpicie tapetka piękna. Ale według mnie, to raczej wypada na to, że "Bismarck" strzela do "Hooda". Ze zdjęć można wywnioskować, że podczas tej walki nie było zbyt jasno.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)
Czemu nie. Ale żeby mieć sytuację w której nie można mieć żadnych pretensji do załogi o takie zachowanie, to trzeba doprowadzić nasz okręt do stanu w którym jest samotny wobec liczniejszego przeciwnika, pozbawiony możliwości ruchu i do tego z rozbitym całym uzbrojeniem.Lützow pisze:, wyobrażasz sobie jakąś polską jednostkę w takiej sytuacji, skoro już bawimy się w coś wirtualnego, czego osobiście nie lubię, która w ten sposób "prosi" o wstrzymanie ognia?
Trochę trudne w praktyce. Nawet w przypadku niszczycieli czy I wojennych krążowników stawiam na wcześniejsze zatonięcie niż taki stan.
W zasadzie pozostają tylko okręty podwodne.
Takie "poddania" zdarzały się. A pretensje do załogi/dowódcy były tylko wtedy gdy nie zabezpieczyła ona okrętu przed przejęciem, nie zniszczyła szyfrów/enigmy itd. Sama ewakuacja z tonącego okrętu i nawet "poddanie" w tym momencie, nie było niczym wstydliwym.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)
Czyli według Ciebie rozstrzelana Zenta koło czarnogórskich wybrzeżu źle zrobiła, gdyż stawiając opór całej francuskiej eskadrze, bo miała się raczej poddać? Ci ludzie tam mieli pojęcie, co to honor, czego nie można powiedzieć o przypadkach poddania się i to niezależnie z jakiej przyczyny. Zgodzisz się, że to trochę dziwne podejście do sprawy wywieszania białej flagi. Skoro notujesz takie "przypadki" poddania się, to jakie masz po roku 1905 na myśli, kiedy to według mnie nie popisali się Rosjanie z kolei.
Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)
Oj odbiegamy od tematu, ale co tam.
Czasy się zmieniają.
Ale nie miałbym pretensji do dowódcy Zenty gdyby "wywiesiła biała flagę" i się puściła na dno.
Wybrali walkę do końca i tyle, nie chcę oceniać co było bardziej słuszne.
Nie. Podobnie jak nie ganię Glowworma itd. To była decyzja dowódcy i tyle.Czyli według Ciebie rozstrzelana Zenta koło czarnogórskich wybrzeżu źle zrobiła,
Czasy się zmieniają.
Ale nie miałbym pretensji do dowódcy Zenty gdyby "wywiesiła biała flagę" i się puściła na dno.
Wybrali walkę do końca i tyle, nie chcę oceniać co było bardziej słuszne.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)
U-570 zdaje sięLützow pisze: Skoro notujesz takie "przypadki" poddania się, to jakie masz po roku 1905 na myśli, kiedy to według mnie nie popisali się Rosjanie z kolei.
Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)
To trochę nie najlepszy przykład, bo go zdobyli.
Mi chodziło o trochę co innego. O "poddanie się" a nie poddanie się.
Czyli o sytuację kiedy załoga opuszcza okręt w pełni przygotowany do samozatopienia, samozatopienie się udaje, dokumenty tajne zniszczone itd. A ewentualna "biała flaga" tylko i wyłącznie zapobiega niepotrzebnej rzezi załogi.
Tu miałem na myśli "poddanie się" które nikomu nie szkodzi i nie jest powodem do wstydu.
A jak się dokumentow i innych takich nie zabezpieczyło to co innego. Który to z asów zapomniał o tym i co prawda okręt podwodny się utopił, ale Anglicy zdobyli Enigmę i co tam jeszcze.
Nawet w obozie jenieckim mu zrobili lokalny sąd. Chyba pośmiertnie.
O takie "poddanie się" to bym miał pretensje.
Mi chodziło o trochę co innego. O "poddanie się" a nie poddanie się.
Czyli o sytuację kiedy załoga opuszcza okręt w pełni przygotowany do samozatopienia, samozatopienie się udaje, dokumenty tajne zniszczone itd. A ewentualna "biała flaga" tylko i wyłącznie zapobiega niepotrzebnej rzezi załogi.
Tu miałem na myśli "poddanie się" które nikomu nie szkodzi i nie jest powodem do wstydu.
A jak się dokumentow i innych takich nie zabezpieczyło to co innego. Który to z asów zapomniał o tym i co prawda okręt podwodny się utopił, ale Anglicy zdobyli Enigmę i co tam jeszcze.
Nawet w obozie jenieckim mu zrobili lokalny sąd. Chyba pośmiertnie.
O takie "poddanie się" to bym miał pretensje.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)
Bardziej chyba dali się zdobyć. Jak się macha białą flagą, wymnienia "uprzejmości" i stoi burta w burtę z jednostką wroga...
Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)
Raczej opuściła banderę.Maciej3 pisze:"wywiesiła biała flagę"
Kapitulacja po wyczerpaniu możliwości dalszej walki jest honorowa i nikomu ujmy nie przynosi.
Walka, która prowadzi wyłącznie do masakry żołnierzy jest wyrazem głupoty i braku odpowiedzialności przełożonych.
Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)
W tym miejscu aż prosi się o przykłady japońskiego podejścia do sprawy.ALF pisze:Kapitulacja po wyczerpaniu możliwości dalszej walki jest honorowa i nikomu ujmy nie przynosi.
Walka, która prowadzi wyłącznie do masakry żołnierzy jest wyrazem głupoty i braku odpowiedzialności przełożonych.
Na niektórych wyspach (np. Saipan) nawet po przegranej walce kontynuowana była rzeź. Tym razem samobójcza i z udziałem cywilów. I nic nie szkodzi, że walka jeszcze trwała. Dowódcy widzieli już smutny koniec.
A z morskiego pola, to pozostaje pytanie o "Jervis Baya". Czy kmdr Fegen dostałby Victoria Cross gdyby poddał okręt skupiający na sobie uwagę wroga ? I w którym momencie miałby to zrobić
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)
Ja w przykładach odniosę się do walki na lądzie. Wizna i Westerplatte. O ile w czasie walk o Wiznę opór do końca był całkowicie uzasadniony i śmierć 90% ludzi była ofiarą mającą swoje uzasadnienie, to kapitulacja Westerplatte 7 dnia też ma swoje uzasadnienie. W obu przypadkach mówimy o bohaterach.
Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)
Nie, nie dostałby VC. Trafiłby pod sąd wojenny i w najgorszym przypadku dostał czapę. Z resztą w czasie rozpatrywania wniosku o nadanie VC niektórzy podkreślali, że w zasadzie robił co do niego należało (bronił konwoju) i VC się nie należy. Niemniej potrzebowano przykładu (bohatera), a poświecenie załogi krążownika wymykało się zarówno ramom codzienności, jak i mniej krwawego kontaktu bojowego z przeciwnikiem. Potrzebny był wzór to wykorzystano sytuację. Oczywiście w najmniejszym stopniu nie umniejsza to poświęcenia załogi Jervis Bay (nawet takiego, które de facto było obowiązkiem).Peperon pisze:Czy kmdr Fegen dostałby Victoria Cross gdyby poddał okręt skupiający na sobie uwagę wroga ?
Cała sprawa z opuszczeniem bandery jest o tyle ciekawa, że w zasadzie jest to zabronione i w minionym wieku zdarzało się w sporadycznych przypadkach. Bucher poddając USS Pueblo (IMO słusznie) złamał sobie karierę, ale w sumie zachował twarz (choć krytyków nie brakowało). Dla kontrastu Wilkinson decydując się na nieuchronna masakrę HMS Li Wo dostał Victoria Cross.
Tak naprawdę sytuacja na morzu to nie sytuacja na lądzie. Z reguły stracie jest krótkie i nie ma czasu na debaty czy jeszcze się bronimy czy już nie. Ponadto nawet przeciwnik pozornie wyeliminowany z walki może jeszcze czymś kąsnąć (np. torpedą), więc leje się go tak długo, aż już widać, że leży na dechach (w praktyce idzie na dno). Dlatego myślę, ze wszelkie porównania z przypadkami na lądzie są mało trafione.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)
Nie dość, że niezbyt trafione te porównania z lądem, to jeszcze przykład Jevis Baya nie na miejscu. Skupiając na sobie uwagę, dawał czas innym jednostkom konwoju na oddalenie się od przeciwnika.
Nawet jakby był solo, to też stawianie oporu przez jakiś czas ma sens - choćby do czasu upewnienia się, że komunikat o własnej pozycji i zauważeniu takiego to a takiego przeciwnika został odebrany. No i jak jeszcze mamy sprawne jakieś działo to możemy przeciwnikowi zaszkodzić. Owszem taka 6 calówka raczej nie zatopi, ale raidera obowiązuje nieco inne podejście do uszkodzeń na morzu niż "normalny okręt"
Jeśli chodzi o honorowe opuszczenie bandery w tym momencie kiedy mamy okręt w stanie Bismarcka. Strzelać nie ma czym. Uciekać nie ma jak. Nawet taranować nie bardzo idzie, bo sterować się nie da. W tej sytuacji "poddanie się" nie byłoby niczym złym.
Przynajmniej w moich oczach.
EDIT:
Jeśli już, to lepszy byłby przykład Rawalpindii ( czy jak mu tam ). Płynął sam i po nadaniu meldunku o spotkaniu przeciwnika niby mógłby się zatopić. No ale wtedy by nie dziabną jednego z atakujących tym pociskiem ( swoją drogą to czy Niemcy to trafienie potwierdzają? )
Nie to żebym uważał tą walkę za coś złego, ot próba znalezienia choćby przybliżonego przykładu. W sumie ciężko będzie. Nawet Yamashiro chyba do samego końca jakieś tam działko miał i sobie strzelał, a potem fiknął.
Scharnhorst też w sumie dał nura z czymś tam sprawnym.
Jakiś pomysł na okręt w podobnym stanie jak Bismarck pod sam koniec rozstrzeliwania go?
Nawet jakby był solo, to też stawianie oporu przez jakiś czas ma sens - choćby do czasu upewnienia się, że komunikat o własnej pozycji i zauważeniu takiego to a takiego przeciwnika został odebrany. No i jak jeszcze mamy sprawne jakieś działo to możemy przeciwnikowi zaszkodzić. Owszem taka 6 calówka raczej nie zatopi, ale raidera obowiązuje nieco inne podejście do uszkodzeń na morzu niż "normalny okręt"
Jeśli chodzi o honorowe opuszczenie bandery w tym momencie kiedy mamy okręt w stanie Bismarcka. Strzelać nie ma czym. Uciekać nie ma jak. Nawet taranować nie bardzo idzie, bo sterować się nie da. W tej sytuacji "poddanie się" nie byłoby niczym złym.
Przynajmniej w moich oczach.
EDIT:
Jeśli już, to lepszy byłby przykład Rawalpindii ( czy jak mu tam ). Płynął sam i po nadaniu meldunku o spotkaniu przeciwnika niby mógłby się zatopić. No ale wtedy by nie dziabną jednego z atakujących tym pociskiem ( swoją drogą to czy Niemcy to trafienie potwierdzają? )
Nie to żebym uważał tą walkę za coś złego, ot próba znalezienia choćby przybliżonego przykładu. W sumie ciężko będzie. Nawet Yamashiro chyba do samego końca jakieś tam działko miał i sobie strzelał, a potem fiknął.
Scharnhorst też w sumie dał nura z czymś tam sprawnym.
Jakiś pomysł na okręt w podobnym stanie jak Bismarck pod sam koniec rozstrzeliwania go?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)
Witam.
Podobno o Bismarcku powiedziano wszystko........
Wracamy jednak do rzeczywistości.
4 Nr pisma Okręty, właśnie został oddany do druku. Jutro z przyczyn technicznych pokaże okładkę.
Pozdrawiam. Waldek
Jestem ciekaw, czy też wzbudzi takie emocje, jak Nr 3.
waldemar.goralski@wp.pl
Podobno o Bismarcku powiedziano wszystko........
Wracamy jednak do rzeczywistości.
4 Nr pisma Okręty, właśnie został oddany do druku. Jutro z przyczyn technicznych pokaże okładkę.
Pozdrawiam. Waldek
Jestem ciekaw, czy też wzbudzi takie emocje, jak Nr 3.
waldemar.goralski@wp.pl