Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

[Maciej3]

Być może tak. Jeśli chodzi o wywołanie dyskusji na forum, dzięki czemu ileś nowych osób może usłyszeć o czasopiśmie i potem może je kupi – to na pewno jest to racja.
O Bismarcku prawie każdy coś wie i może się z tezami w artykule zgadzać lub nie. Jest o co się kłócić.
A co miałbym napisać i tekście Krzysztofa Gerlacha? No chyba tylko, że przypisy na końcu to zło, co już ktoś powiedział, więc po co się powtarzać.
Żeby się pokłócić o treść, to trzeba mieć „nieco” większą wiedzę na ten temat niż mam.
Czyli z awantury na forum nikt nowy niczego się nie dowie.

Ale dla odmiany, ja osobiście numeru tylko dla samego artykułu o Bismarcku nie kupię ( choćby nie wiem jaki był dobry, ale jeśli będzie to przeczytam ), natomiast dla samego artykułu Krzysztofa Gerlacha tych kilkanaście czy dwadzieścia parę złotych wysupłam.
Podejrzewam, że takich jak ja jest więcej.
W tym kontekście rozsądne się wydaje zamieszczenie i tego i tego w jednym numerze.
Gratulacje dla wydawcy.

[Peperon]

Macieju, służę uprzejmie.
1) Strona 36, lewa kolumna, wersy 24-26: ..., uzbrojeniu w 8 dział kal. 380 mm, 12 dział kal. 140 mm i 16 dział kal. 105 mm oraz prędkości rzędu 30 wezłów...
2) Pytanie dotyczące nadbudówki nad przedziałami 20 i 21 jest retoryczne...

Natomiast odnośnie opancerzenia "Hooda", "Revenge'a" i "Queen Elizabeth", to:
1) Queen Elizabeth po ukończeniu miała:
a) na burcie maksymalnie 330 mm (w ludzkich jednostkach) malejące do 152mm;
b) 3 pokłady o grubościach 25, 51 (w części przyburtowej) i 25 mm, co daje w sumie 101 mm
2) Queen Elizabeth po modernizacji miała:
a) burty praktycznie bez zmian;
b) 2 pokłady o grubościach 45 i 63 mm (w sumie 108 mm); z tym, że dolny (63 mm) nad komorami amunicyjnymi był pogrubiony do 102 mm.

3) Revenge po ukończeniu miał:
a) burty opancerzone tak, jak Queen Elizabeth;
b) 3 pokłady o grubościach 25, 32, 51 mm (w części przyburtowej) co daje w sumie 106 mm; z tym, że dolny pokład (51 mm) nad komorami amunicyjnymi miał 152 mm.

4) Hood po ukończeniu miał:
a) pancerz burtowy 305 mm (max.)
b) 4 pokłady o grubościach 38, 19, 76 i 51 mm (nad dziobowymi komorami amunicyjnymi); daje to w sumie 184 mm.

To dane za S. Breyerem. Pancerze burtowe starych pancerników wystawały z wody znacznie wyżej niż Hooda, na którym praktycznie znajdował się na poziomie linii wodnej. Natomiast cieńsze pancerze zamiast chronić, stwarzały zagrożenie w starciu z takim przeciwnikiem jak Bismarck. Burty na Hoodzie były odchylone o 12 stopni od pionu, co jednak raczej nie dawało dodatkowego cala grubości pancerza.
Rozważając starcie z roku 1941 powinno się rozważać stan okrętów w tym właśnie roku. I niestety tak się składa, że zmodernizowane stare pancerniki były lepiej chronione niż Hood. Opancerzenie pokładów na wszystkich tych okrętach tworzyła stal konstrukcyjna o podwyższonej wytrzymałości.
I tak na koniec. Odporność okrętów typu Queen Elizabeth została przetestowana w Bitwie Jutlandzkiej podczas wykonywania "zakrętu śmierci". Zawracały wówczas na północ wobec całej "Floty Pełnego Morza". Nazbierały więcej niż Hood, a żaden nie wyleciał w powietrze. To tyle w kwestii "najsłabszości" opancerzenia QE.

[Maciej3]

I tak na koniec. Odporność okrętów typu Queen Elizabeth została przetestowana w Bitwie Jutlandzkiej podczas wykonywania "zakrętu śmierci". Zawracały wówczas na północ wobec całej "Floty Pełnego Morza". Nazbierały więcej niż Hood, a żaden nie wyleciał w powietrze. To tyle w kwestii "najsłabszości" opancerzenia QE.

Dwie uwagi do tego argumentu.
1. Niemcy w jutlandii mieli pociski ważące ~300 KG ( te 280 mm ) i 405 kg ( te 305 mm )
Bismarck strzelał 800 kg pociskami kalibru 380.
Nie możesz porównywać niepenetrujących trafień z tymi co wchodzą głędoko.
A jeśli już, to Tiger w bitwie jutlandzkiej dostał więcej niż jakikolwiek z okrętów QE i pozostał w linii i nawet jednej wieży nie tracił ani jednego węzła prędkości. Właściwie nic nie stracił.
A Malaya straciła połowę dział 152 mm i o mało nie poszła do nieba, a któryś tam ( Warspite? nie pomnę ) po przetrzepaniu poszedł do bazy.
Jeśli trzymamy się takich argumentów, to najlepiej opancerzonym okrętem był HMS Tiger.
Sam w to nie wierzę

A gadanie o szkodliwości pancerza 7 czy 5" to pic na wodę fotomontaż. tak znam argumenty dotyczace AoN itp. Tylko, że właśnie aktywowanie zapalnika na tym pasie pancerza powodowało, że pocisk przeciwnika nie miał szans dostać się do komór amunicyjnych.

I jeszcze pytanie dodatkowe - ile QE i R-ek zostało zmodernizowanych jeśli chodzi o pancerz pokładowy.
QE - szt 3
R-ka - jedna

Sam podałeś, że Hood miał pokłady ta z 50% grubsze od QE/Revenge, więc o co chodzi?

EDIT:
Burty QE zieniły się przy moderce. Demontowano z nich pasy pancerza 152 mm znajdujące się nad tym 330.

EDIT:

Strona 36, lewa kolumna, wersy 24-26: ..., uzbrojeniu w 8 dział kal. 380 mm, 12 dział kal. 140 mm i 16 dział kal. 105 mm oraz prędkości rzędu 30 wezłów...

Stawiam na literówkę. Ja tego nie zauważyłem. Błąd z cyklu tych wrednych. Jak sam nie zauważysz ( a życzę powodzenia przy czytaniu swojego tekstu ) to korekcja która nie zna na pamięć danych okrętów o których jest artykuł nie wychwyci. Bo niby jak - przecież nie będą siedzieli ze spisem okrętów i sprawdzali każdą daną.
Ale faktycznie jakoś tak dziwnie wyszło.

[Maciej3]

Może jeszcze odnośnie ukosowania. Anglicy przed wprowadzeniem go u siebie na Hoodzie, przeprowadzili testy poligonowe z płytą nachyloną o 15 stopni. Wyszło im że na kilkunastu tysiącach jardów ( niech będą kilometry, nie pamiętam dokładnie ilu ), jest to równoważnik zwiększenia odporności o 1/3
Czyli płyta 12 calowa zyskiwała odporność 15 calówki. ( jak kto woli po naszemu to z 305 się robi 381 )
Amerykanie zrobili podobne testy u siebie, im wyszedł zamiennik równy 12" => 13,5" ( z 305 na 343 )
Oczywiście dla przypadku burta prostopadła do pocisków.
Przy 12 stopniach będzie trochę mniej. Czyli pewnie gdzieś koło 13 cali czyli z 305 robi się 330 mm...

A co do wysokości - akurat wysokość grubego pasa QE czy Revenge i Hooda jest praktycznie taka sama.

EDIT:
Dorobiłem milimetry koło cali

[Maciej3]

Dobra jeszcze trochę danych.
Burta QE:
Wysokość pasa pancernego to 13 stóp ( po naszemu 3,9 metra )
Tyle, że miał fikuśne grubości. W środku miał te swoje 330m, ale na dole 203 a na górze 152
Wysokości wyglądały tak - pełna grubość 330 mm to wysokość 6 stóp ( 1,83 metra ) na linii wodnej. Górne 4 ( 1,2 metra ) stopy to spadanie równe do 152 mm. Dolne 3 stopy ( 0,9 metra ) to spadek do 203mm.
Jeśli w starciu z Bismarckiem te 178 to wada, to górna część pancerza burtowego QE jest jeszcze większą wadą. Sorry, bądźmy konsekwentni. Jeśli liczy się największa grubość to na QE to jakieś 2-2,4 metra ( coś tam co spadło do około 300 też się liczy, potem już niby szkodzi ).
Przy pełnej wyporności cały pancerz gruby na 330 mm chował się pod linią wodną, bo okręty były przeciążone, więc odporność na ciosy opierała się na pancerzu coś pomiędzy 250 a 150 mm!

Wysokość pancerza Revenge
12 stóp i 9 cali - czyli 12,75 stopy czyli prawie 3,9 metra. Brak pocienień. Przy maksymalnej wyporności koło metra wystawało powyżej linii wodnej.

Wysokość pancerza Hooda
pancerz 305 mm - wysokość 9 stóp 6 cali, czyli 9,5 stopy czyli 2,9 metra
Powyżej
Pancerz 178 mm - wysokość 7 stóp - czyli 2,1 metra
nad nim 127 mm - wysokość 9 stóp - czyli 2,7 metra


Jeśli liczymy tylko największą grubość to QE miała wysokość pancerza burtowego 1,8 metra a Hood 2,9 metra
Jeśli 6 cali też liczymy ( to 5 też powinniśmy, bo skos, ale powiedzmy że mamy w nosie kazamatowy, więc go pomijamy i tu i tu ) to mamy wysokość 3,9 metra QE kontra 5 metrów.
Jeśli doliczamy pancerz kazamatowy, to mamy wysokość
6 metrów QE ( doliczyłem te 2,1 metra pancerza kazamatowego grubości 152 mm z QE ) kontra 7,7 metra Hooda ( razem z 5 cali )

Jakoś tak nie za specjalnie z tą wysokością. Hood rządzi. No może trochę za Revenge jeśli się odpowiednio postaramy.
A to że Hood miał pokłady ze stali konstrukcyjnej to fakt. Ale argument o tyle śmieszny że na QE i Revenge było dokładnie to samo. U brytoli dopiero G3 a w praktyce Nelsony dostały na pokłady coś lepszego.
Zresztą nie tylko u nich - polecam sprawdzenie co na pokładach amerykanów z AoN sobie siedziało. Przed modernizacjami z okresu międzywojennego.
Znów na Hoodzie wcale nie mniej, choć "nieco" inaczej.

EDIT:
Hood był po prostu szybsza wersją QE pod niektórymi względami nawet lepiej opancerzoną. Choć rozłożenie pancerza było inne.
Nie wiem czy dobre porównanie byłoby z North Caroliną i Iową. Może tak, ale chyba trafniej z South Dakota / Iowa. Choć tam nie ma takiego problemu z analizą różnic w pancerzu.

[Maciej3]

Dobra, coby bzdury pisane przeze mnie nie siedziały, sprawdziłem
Tiger dostał 16 pocisków.
Z czego 1 to była 150-tka czyli zostaje 15.
Jeden czy dwa z nich to przejścia przez komin czy nadbudówkę bez eksplozji, więc niektórzy tego nie liczą i podają 14 szt.
Ale trafienie to trafienie.
Mamy 15 trafień ciężkimi pociskami.
Same 280-tki
Pozostał w linii, uszczerbek na możliwości walki przejściowy - przez ileś tam czasu nie sprawna jedna wieża 343 mm, ale naprawili na morzu jeszcze w czasie walki.

Malaya - 7 trafień w tym jedno o mało co nie spowodowało dołączenia do Indefatigable QM i Invincible
Warspite - 13 trafień, zablokowany ster ( to kółko ), uszkodzenia takie że wrócił do bazy przed czasem
Valiant - zero trafień, został tylko popieszczony odłamkami
Barham - 6 trafień. Uszkodzenia nie istotne.

Jakoś nadal widzę, że Tiger rządzi. Jeśli mamy poziom opancerzenia oceniać po tym jak okręt zniósł trafienia. Przy mniejszej ilości trafień Warpite podwinął ogon i zawrócił do bazy. Tiger nie. Malaya o mało co nie zatonęła przy ponad 2x mniejszej ilości trafień.

Jak dla mnie argument chybiony.
Ale mogą zmienić zdanie jak kto mnie przekona.

Dane z trafień wzięte z Burta "British Battleships of World War One" oraz David K. Brown "The Grand Fleet"
Angole chyba powinni najlepiej wiedzieć, co się działo na ich okrętach. Oczywiście w ocenie na tle innych flot mogą być nieobiektywni, ale trafienia to znali.

[de Villars]

Dzieki Maciej za te wymiary pancerzy - tych danych szukałem (i szukam ciągle w odniesieniu do wielu innych okrętów..)

[Maciej3]

Ajajaj. Ciągle czasu brak - a tu się po prostu zaperzyłem, że ktoś śmiał nazywać Hooda badziewnie opancerzonym.
na warunki II wojenne i owszem. Tyle że w momencie wejścia do służby i przez większość okresu międzywojennego nie było tak źle. Zachwyty nad nim nie były bezpodstawne. Po prostu jakby zamiast niego postawić na drodze Bismarcka R-kę czy QE to wcale toto lepiej opancerzone by nie było...

A co do wysokości, to założę nowy wątek, ale muszę trochę pokolekcjonować dane.

[Maciej3]

A jeszcze odnośnie tych zmiennych grubości pancerzy itp.
Na QE zmniejszenie grubości z 330 na 152 było płynne na wysokości pustej przestrzeni. Czyli jak pocisk walnął tak na wysokości linii wodnej to musiał przebić pancerz burtowy 330 mm a potem podkład koło 51 mm żeby dostać się do witaliów. Jeśli walnął metr czy dwa wyżej to miał do przebicia już tylko jakieś 160 ( no bo nie wiadomo do ilu się zwęzi ) i potem pokład 51. Dramat.
Na Hoodzie były to odzdzielne płyty łączące się na wysokości pokładów. Czyli jeśli pocisk walną na wysokości linii wodnej to musiał przebić te 305 burty a potem 76 ( czy ile tam ) pokładu do witaliów. Jeśli walnął dwa metry wyżej to 178 burty ( więcej niż na QE ) a potem musiał przebić się przez DWA pokłady, każdy z nich co najmniej równy ( albo i grubszy ) niż ten na QE. W rejonie komór. Przy siłowni brakowało na Hoodzie tych dolnych 2 cali pokładu - trzeba było gdzieś mieścić te kotły itd.
Jakby nie patrzeć był po prostu lepiej chroniony od QE i trzeba mocno kombinować żeby znaleźć trajektorie udowadniające coś przeciwnego ( było to możliwe, ale bardzo trudne ).
R-ka była tu lepsza - brak tego pocienienia na górze - ale od Hooda marginalnie lepsza a w wielu miejscach też gorsza, bo pokłady cieńsze....

Żeby było ciekawiej to na Niemieckich pancernikach wcale nie było lepiej. Burty były bezdyskusyjnie lepiej u Niemców chronione. Ale pokłady gorzej niż na Hoodzie. Niemców I wojennych oczywiście, Bismarck to zupełnie co innego, co zresztą jest w artykule i z czym się w pełni zgadzam.

[ZzB]

Hej.
Jak wszyscy marudzą, to Babcia też...

Czy mi się wydaje, czy na stronach 55 i 58 wydrukowano DOKŁADNIE TEN SAM rysunek HMAS Adelaide ?
Natomiast (... chyba ...?) amba zjadła malowanie z 1943

EDIT
To bynajmniej nie był przytyk do Ciebie, Macieju

Pozdrowionka
ZzB

[Maciej3]

Ale ja nie marudzę.
W sumie, to przecież byłem łagodny, a teza o słabości pancerza Hooda jest tak powszechnie przyjęta, że ciężko z nią dyskutować.
Potem tylko uzasadniam, czemu się z nią nie zgadzam, ale takie wnikanie w milimetry i kąty na pewno nie było podstawą tego artykułu!
Pozostałe dwa punkty do których się przyczepiłem były wspomniane tak mimochodem, że można się tym naprawdę nie przejmować.
A zresztą wcale nie jestem pewny czy nie wyszły nowe ustalenia które jednoznacznie przypisały to trafienie w dalocelownik pociskowi 203 mm. Ja mam stare. Jeśli było coś nowszego, to punkt 3 mojego czepialstwa znika.

[MiKo]

2) Queen Elizabeth po modernizacji miała:
a) burty praktycznie bez zmian;
b) 2 pokłady o grubościach 45 i 63 mm (w sumie 108 mm); z tym, że dolny (63 mm) nad komorami amunicyjnymi był pogrubiony do 102 mm.

Tylko tak gwoli doprecyzownia, główny pancerz pokładowy (na poziomie middle deck) miał podkład o grubości 1 cala z HT, czyli nad magazynami 4 cale NC na 1 calu HT - czyli 99,6 mm (cale pancerzowe) + 25,4 mm = 125 mm. Nad siłowniami 2 1/2" NC + 1"HT 62,3 + 25,4 = 87,7 mm.

[Peperon]

Prawdę mówiąc to nie sądziłem, że tak mocno "szarpnę Ci nerwem". Ale cóż, stało się.
Dzięki temu dowiedziałem się paru ciekawych rzeczy.

Nie obraź się, ale nigdzie nie napisałem, że Hood miał "badziewne" opancerzenie. A wprost napisałem, dlaczego nie da się porównać Hooda z Bismarckiem. Weź łaskawie również pod uwagę stopień "rozproszenia" grubości opancerzenia pokładów Hooda. Wynika to z koncepcji opancerzania w okresie "przedjutlandzkim". I taki system miały wszystkie 3 typy okrętów, o których idzie dyskusja. Modernizacja starszych jednostek poprawiła trochę ich sytuację. Natomiast Hood nie przeszedł takich przeróbek, ze szkodą dla niego samego.
W kwestii odporności pancerza tego lub innego okrętu, na tej lub innej wysokości i szkód poczynionych przez trafienie pociskiem, to nie podejmuję z Tobą dyskusji. Podejrzewam, że spisalibyśmy wiele stron, a na końcu pozostali na swoich stanowiskach. Więc sensu brak.
Tak więc chociaż Hood nie był "badziewnie" opancerzonym okrętem, to jednak Brytyjczycy mieli lepsze...

Pozdrawiam.

P.S.
Również uważam, że 140 na Bismarcku wynikły raczej z pośpiechu lub pewnej formy autosugestii. Wszak autor pisał wcześniej o Hoodzie i to dosyć spory kawałek tekstu. Więc zdarza się

No i zapomniałem pogratulować p. Waldemarowi renderu Bismarcka. Fajny jest

[Maciej3]

OK, co do tego że Bismarck lepiej opancerzony to nie ulega wątpliwości.
To że Brytyjczycy mieli lepiej opancerzone też.
Ale trzeba zadać pytanie kiedy.
W 1920 ( wejście Hooda do służby ), niespecjalnie.
Powiedzmy Revenge, ale nie pod każdym względem, pod niektórymi gorszy.
W 1930 - Nelsony. I tylko Nelsony.
W 1939 Nelsony i powiedzmy zmodernizowane 3 QE, ale też nie pod każdym względem. No powiedzmy jeszcze samotny Royal Oak bo na nim trochę pokład pogrubiono.
Potem oczywiście jeszcze KGV i Vanguard.

Wszystkie starsze słabsze. Taki Iron Duke nie miał tego zwężenia na górze pasa pancernego obecnego na QE, ale cały pas grubości 305 - czyli to co Hood, ale bez ukosowania. Pokłady słabsze. I pancerz kazamatowy cieńszy niż te 7 cali Hooda nad 12 calami pasa głównego. itp itd.

[Maciej3]

Wracając do samego numeru "Okretów"
Jestem po lekturze artykułu o karach.
W sumie mam jedną uwagę - poproszę o więcej.
Jak pisał Marmik - o życiu na pokładach żaglowców, czy o karach w innych flotach.
I zastanawia mnie jeszcze coś. Tresura to zasada kija i marchewki. Jak marchewka zwiędnięta, to kij dłuższy.
O kiju było dużo. Były jakieś "marchewki", poza pryzowym tudzież przyjemnością oglądania jak innych męczą ( czy odgrywaniem się za urazy podczas wymierzania kary )?
Czy wobec braku w praktyce jakichkolwiek nagród pozostawały te kary.

[Janusz Kluska]

Ile minęlo czasu od ukazania się 3 numeru "Okrętów"? A już ktoś wsadził na rosyjskim forum.
To samo było z najnowszym "OW". Rozumiałbym opóżnienie ok. 2-3 miesięcy, ale 1, góra 2 tygodnie, bez przesady.
Dobrze, że sam wolę mieć czasopismo w rękach, a nie na kompie.

Ps. Fajnie poczytać coś o okrętach żaglowych, ukłony dla Pana Krzysztofa.