Pisma wojennomorskie - czarny rynek i inne problemy

[Mitoko]

Do prenumeraty jakoś nie mam przekonania - wolę kupić normalnie i w normalnym czasie.

A co do piractwa to powiem tak.

Z jednej strony brak starych numerów w wersji elektronicznej (nie tylko dla prenumeratorów), z drugiej .... odsyłanie do starych numerów w artykułach w nowych numerach. No więc jak odsyłają - to człowieczek zaczyna szukać i trafia nie tylko na ów stary numer, ale i źródło nowych.

Więc moim skromnym zdaniem redakcje same się podkopują brakiem przewidywania reakcji czytelników. Same ich skłaniają do szukania źródeł dostępu do starych numerów. Raczej krótkowzroczna polityka.

[ALF]

Prenumeratorów powinno się hołubić niemiłosiernie, bo to pewni klienci i na ogół wierni. Takim fajnym bonusem mógłby być rocznik w wersji elektronicznej dostarczony z pierwszym numerem po wznowieniu prenumeraty.

[AvM]

Czarny rynek ? Czy rzeczywiscie ?

Czy sa w OW MSiO czy OKRETACH podane zrodla informacji ?
Czy sa w OW MSiO czy OKRETACH podane zrodla fotografii ?

Internet to nie sa zadne zrodla publicznego uzytku do kopiwania i sprzedawania.

Kto ma wlasne zdjecia, informacje ?

Kto byl ostatnio w archiwm, albo nawet przed laty i wreszcie cos poskladal do kupy ?

Kto byl na nabrzezu i ma super zdjecia, albo kupil zbior wspanialych zdjec ?

Kawal od dr. Dudziaka , bylego dyrektora naukowego CTO

Facet srzedawal na rynku skobelki po 2 Zl za sztuke
Interes szedl dobrze, ale nagle pojawila sie konkurencja
Ktos sprzedaje skobelki po 1 Zl za sztuke
Facet idzie patrzy rzeczywiscie, no i pyta
- Panie jek to mozlwe, jak moze Pan tak tanio je sprzedawac
Ja moje robie z kradzionego materialu i taniej juz nie moge
- A wie Pan ja sprzedaje po prostu kradzione skobelki

AvM

[Lützow]

C
Czy sa w OW MSiO czy OKRETACH podane zrodla informacji ?
Czy sa w OW MSiO czy OKRETACH podane zrodla fotografii ?

przynajmniej w O.W. bibliografia zawsze jest i przy każdym zdjęciu widnieje źródło, co podkreślają szczególnie zagraniczni czytelnicy. Wypada jeszcze dodać, że O.W. posiadają własne zbiory oraz przyjaciół na całym świecie z bazą 2 milionów fotografii, więc jest w czym wybierać, aby się przynajmniej w miarę nie powtarzać.

[Marmik]

AvM, przyznam że nie za wiele zrozumiałem z Twojego postu. Czy mógłbyś to rozkodować?

Jak jedynie podejrzewam odnosisz się do wątpliwości o legalność pozyskiwania informacji i zdjęć. Z tego co mi wiadomo zdjęcia w MSiO oraz OW są opisane co do źródła i przynajmniej moje doświadczenia z oboma wydawnictwami są takie, że nie ma "krótkiej drogi" (inna sprawa, że z reguły sam zajmuję się zebraniem większości materiału zdjęciowego).
Natomiast co do podawania źródeł informacji to nie ma takiego obowiązku prawnego i publicystce (nawet tej specjalistycznej) nikt nie musi podawać źródła, o ile nie wstawia cytatu.

[AvM]

AvM, przyznam że nic nie zrozumiałem z Twojego postu. Czy mógłbyś to rozkodować?

Duzo artykolow jest na podstawie ogolnodostepnych materialow
bez podanie zrodel , bez podania skad sa fortografie.

Nie wiem np. czy polowa zdjec jast naprawde "ze zbiorow autora"
a internet (czyli opublicznienie zdjecia), nie jest automatycznie upublicznieniem praw
i kto ma de facto prawa.

avm

[Marmik]

Wstawiłeś odpowiedź w momencie gdy edytowałem swoją.
Co do źródeł to uważam tak jak napisałem wyżej (nawet bibliografie nie uważam za niezbędną, choć wskazaną). Pisanie na podstawie ogólnodostępnych materiałów nie jest chyba przestępstwem, bo w zasadzie prócz odmętów archiwów wszystko inne jest dziś niemal ogólnodostępne. Mało tego, tekst napisany na podstawie ogólnodostępnych materiałów wcale nie musi być zły. To zależy od tego co i w jaki sposób ma być przekazane (vide łacińska maksyma "Non nova, sed nove").
Co do fotografii to sprawa jest tyle prosta, że żadne prawo w żadnym cywilizowanym kraju nie zwolni komercyjnego wydawnictwa z przestrzegania prawa autorskiego. Wydawnictwo bierze pełną odpowiedzialność za złamanie majątkowych praw autorskich, chyba że zostało oszukane przez osobę dostarczającą materiał zdjęciowy.
Inna sprawa, że w przypadku setek tysięcy zdjęć właściciele majątkowych i osobistych praw już nie żyją, a ich prawni spadkobiercy nie maja zielonego pojęcia, że takie prawa otrzymali w spadku. W efekcie olbrzymia cześć materiału zdjęciowego wisi w swoistej próżni. Uważam, że prawo powinno zająć wyraźne stanowisko w tej kwestii i w wielu przypadkach skrócić czas działania majątkowego prawa autorskiego da materiałów np. sprzed lat 70 ubiegłego wieku (dziś w przypadku niemożliwości ustalenia twórcy jest to najwcześniej rok 1941 - a jak znam życie każdy sąd inaczej podejdzie do tego co jest niezbędnym, minimalnym działaniem w celu ustalenia twórcy). O ile nie jest to zakład fotograficzny to najczęstszym problemem jest odnalezienie właściciela praw autorskich, bo samo nabycie starej odbitki nie zawsze jest równoznaczne z nabyciem praw autorskich, a dla wspomnianego przeze mnie okresu mało kto przejmował się by wraz ze sprzedażą odbitek określić charakter przekazanych praw.
Dziś jest to co innego. Pozyskując zdjęcia/obrazy otrzymuje się też informacje w jaki sposób (i np. ile razy można) ich użyć. Świadomość w tym względzie znacznie wzrosła, ale niestety zaczyna się przyklejenie dzisiejszych norm do możliwości sprzed np. 50 lat co jest mniej więcej takie jak próba założenia ABS, klimy i poduszek powietrznych (co dziś ma już niemal każdy samochód) do pierwszych wersji Warszawy.

Powyższy wywód nie ma na celu zasugerowanie pozbawienia praw autorskich jako takich w ogóle, ale upatrywanie podejścia do tego zagadnienia bardziej w sposób amerykański niż polski.

[Mitoko]

A ja jeszcze raz powtórzę - nasze pisma same nakłaniają ludzi do poszukiwania starszych numerów w necie. A jak już znajdą źródło - to ściągają też nowsze

[Marmik]

Mitoko, chyba się z Tobą jednak troszkę nie zgodzę ( ile masz na myśli literalne odsyłanie do starszych artykułów, a nie kompleksowe działania wydawców w kwestii dostępu do archiwalnych tekstów). Jeżeli jakiś artykuł nawiązuje do wcześniej wydanego w taki sposób, że podkreślenie tego faktu jest istotne to nie uważam za błędne cenzurowanie takich informacji w imię niezachęcania do ściągania dalszych pirackich numerów.
Uważam natomiast, że powinna być dostępna możliwość ściągania lub przeglądania online wybranych artykułów z archiwalnych numerów za jakąś symboliczna opłatę (n. 1 PLN). Raz wykupiony dostęp pozostawałby na czyimś koncie na zawsze. Obecna oferta sklepu internetowego z archiwalnymi papierowymi numerami w normalnej cenie jest tu ograniczona (nie wszystkie numery da się kupić) i niewystarczająca (na numer trzeba czekać, nie można natychmiast sięgnąć do pożądanego tekstu), a i ceny mogą zniechęcić (dziwne... zamiast puścić leżaki po kosztach to wystawia się je z zaporową ceną).
Pewnie powiesz, że to i tak nie wyeliminuje, czy też nawet nie ograniczy piractwa, bo jak ktoś ma do wyboru zapłacić 1 PLN lub 0 PLN to wybierze tę druga opcję. Ja jestem jednak zdania, że warto spróbować, bo niewiele dobrego można osiągnąć nie robiąc nic. Z całą pewnością taka forma wyjścia do czytelnika nie byłaby zachęcaniem do ściągania nielegalnych kopii numerów sieci.
Ogólnie jest tak, że człowiek z natury ma skłonności do postępowania tak by było mu wygodnie, niezależnie czy jest to zgodne czy niezgodne z normami etycznymi. Eliminowanie tej skłonności musi się odbywać kompleksowo. Nie wystarczy straszyć czytelników, że grozi im tyle a tyle lat z takiego a takiego paragrafu. Nie tędy droga. Trzeba zachęcić do tego by postępowanie zgodne z normami mieściło w zbiorze innych uwarunkowań, w których jest też i cena i łatwość dostępu.

Takie kupowanie dostępu online do wybranych artykułów jest też dobre w przypadku pism wielotematycznych np. NTW, gdzie prócz spraw morskich w zasadzie nigdy nic mnie bardziej nie interesowało, więc gdzieś na początku minionej dekady przestałem regularnie kupować.
No i taki artykuł ma się zawsze "ze sobą", bo wystarczy dowolny pecet podłączony do internetu i już można sobie poczytać i sprawdzić. Magnum-X poszło mniej więcej (czyli mniej) w tym kierunku poprzez wersję online NTW w e-kiosku. Niestety nie wiem, jak wygląda to cenowo (IMHO powinno być wyraźnie taniej niż wersja papierowa).

[Mitoko]

Mitoko, chyba się z Tobą jednak troszkę nie zgodzę ( ile masz na myśli literalne odsyłanie do starszych artykułów, a nie kompleksowe działania wydawców w kwestii dostępu do archiwalnych tekstów). Jeżeli jakiś artykuł nawiązuje do wcześniej wydanego w taki sposób, że podkreślenie tego faktu jest istotne to nie uważam za błędne cenzurowanie takich informacji w imię niezachęcania do ściągania dalszych pirackich numerów.
(...)
Pewnie powiesz, że to i tak nie wyeliminuje, czy też nawet nie ograniczy piractwa, bo jak ktoś ma do wyboru zapłacić 1 PLN lub 0 PLN to wybierze tę druga opcję. Ja jestem jednak zdania, że warto spróbować, bo niewiele dobrego można osiągnąć nie robiąc nic. Z całą pewnością taka forma wyjścia do czytelnika nie byłaby zachęcaniem do ściągania nielegalnych kopii numerów sieci.

Oczywiście, że warto choć przelew nawet za złotówkę może tworzyć wystarczająco skuteczną zaporę .
Z drugiej strony powiem szczerze - ściągam zeskanowane numery, bo .... nie chce mi się skanować ich z wersji papierowej samemu (czy raczej - za dużo to czasu zajmuje), a stos makulatury rośnie nieubłaganie. Więc może udokumentowanie fotograficzne posiadania starych numerów powinno dać dostęp do ściągnięcia ich w wersji elektronicznej ?

Takie kupowanie dostępu online do wybranych artykułów jest też dobre w przypadku pism wielotematycznych np. NTW, gdzie prócz spraw morskich w zasadzie nigdy nic mnie bardziej nie interesowało, więc gdzieś na początku minionej dekady przestałem regularnie kupować.
No i taki artykuł ma się zawsze "ze sobą", bo wystarczy dowolny pecet podłączony do internetu i już można sobie poczytać i sprawdzić. Magnum-X poszło mniej więcej (czyli mniej) w tym kierunku poprzez wersję online NTW w e-kiosku. Niestety nie wiem, jak wygląda to cenowo (IMHO powinno być wyraźnie taniej niż wersja papierowa).

A tego nie trenowałem, bo z nawyku kupuję. Choć przy wyraźnie alternatywnej cenie faktycznie mogłoby to stanowić ciekawą alternatywę, tyle że ... kioski mogłoby zalegać jeszcze więcej niekupionych egzemplarzy.

EDIT - zerknąłem na ten e-kiosk odnośnie nTW - i już mi się nie podoba. Wolę zapłacić więcej i mieć to na dysku.

[jkrzew]

Witam
Ja jestem "dziko" szczęśliwy przy okazji korzystania z e-kiosku, w którym mam od 2 lat wykupioną prenumeratę NTW. Czasami dokupuję numery, których nie mam w wersji papierowej. Na półkach zalega mi całość NTW od pierwszych numerów, ale tęsknię do wersji elektronicznej numerów archiwalnych. Również nie mam siły i samozaparcia do samodzielnego zeskanowania posiadanych blisko 20 roczników pisma. Ch etnie bym je kupił po jakiejś promocyjnej cenie w wersji elektronicznej ale nie mam szansy na "legalny" interes, bo dostępne wersje elektroniczne kończą się chyba na 2000 r. Identycznie sprawa wygląda z MSiO. Tyle, że ono nie jest dostępne w prenumeracie elektronicznej - dla mnie wielka szkoda. Ale może kiedyś?
jkrzew

[Napoleon]

Internet to nie sa zadne zrodla publicznego uzytku do kopiwania i sprzedawania.
Kto ma wlasne zdjecia, informacje ?
Kto byl ostatnio w archiwm, albo nawet przed laty i wreszcie cos poskladal do kupy ?

Moim zdaniem rzecz nie jest taka prosta. I co z tego, że w archiwach byłem? Jest też wiele rzeczy poza archiwami. I co z tego, że np. ostatnio kupiłem parę zdjęć z atelie Mariusa Bara (bo mi było potrzebne do książki)? Gdyby cały materiał ilustracyjny do książki chiałbym oprzeć na materiałach Mariusa Bara, to bym zbankrutował! Honorarium za książkę starczyłoby mi na może 10-15 zdjęć!
Jeżeli dyskutujemy o prawach autorskich to powinniśmy sobie jeszcze zdać sprawę z pewnych realiów. To, że kwitnie piractwo (mam tu na myśli głównie problem zdjęć i ilustracji) jest też związane z cenami za prawa autorskie. Wygórowanymi, które mają się nijak do rynkowych cen za teksty, proponowanych przez wydawców (i mam tu na myśli nie tylko Polskę). A tam gdzie ceny sa zawyżane, piractwo kwitnie.
W moim przypadku sprawa jest o tyle łatwa, że okres którym się interesuję jest zamierzchły i po pierwsze zdjęć robiono wtedy mało (o ile w ogole robiono), w różnych publikacjach sie one przeważnie powtarzają (nawet gdyby próbować dojść do tego kto ma do nich prawa autorskie - byłoby ciężko w niektórych przypadkach), często owych osób (także prawnych) mających prawa autorskie do zdjęć lub rycin już po prostu nie ma.
Nie twierdze jednak, że nie ma problemu. Tyle tylko, że nawet gdybym się starał przestrzegać owych praw autorskich skrupulatnie, mógłbym sie nie ustrzec błędów. A eliminowanie ilustracji, co do których mogę mieć wątpliwości (nie pewność!!!), doprowadziłoby do rezygnacji z ich połowy. To nie jest taki łatwy problem, nawet jeżeli chce się być wobec wszystkich w porządku. Ja np. chcę, ale nie dam glowy, że w jakimś momencie czyichś praw autorskich niechcący nie naruszyłem.

A co do książek. To rzeczywiście zło. Szczególnie jeżeli chodzi o nowe wydawnictwa. Z drugiej strony, kto nie ma w swych zbiorach zeskanowanych lub skserowanych książek? Powiem tak, w czasach PRL-u innej możliwości po prostu nie było. Obecnie zaś teoretycznie jest, ale tylko teoretycznie - praktyka wygląda różnie. Generalnie książki kupuję, ale mam też w zbiorach kserokopie z czasów np. PRL-u i niszczyć ich przecież nie będę. Mam też rzeczy nowsze pozyskiwane w różny sposób przy różnych okazjach, których w oryginale nigdy bym nie mial (choćbym przecież wolał mieć je w oryginale). Książki stram się kupować, ale przecie wszystkich które bym chciał nie kupię. I nie zawsze kwestie finansowe odgrywają tu decydującą rolę. To nie jest problem "czarno-biały".

[Marmik]

Jeżeli dyskutujemy o prawach autorskich to powinniśmy sobie jeszcze zdać sprawę z pewnych realiów. To, że kwitnie piractwo (mam tu na myśli głównie problem zdjęć i ilustracji) jest też związane z cenami za prawa autorskie. Wygórowanymi...

Zgadza się. Co więcej, ceny te są wygórowane nawet dla tych co zarabiają w dolarach, euro czy funtach. Dla mnie typowym przykładem jest próba pozyskania przeze mnie w ostatnim czasie pewnego zdjęcia, ale zezwolenie na jednorazową publikację zawierało się w kwocie abstrakcyjnej jeżeli odnosimy to do naszego rynku. Oznaczałoby to, że muszę dopłacić krocie do artykułu pisanego w zasadzie pro publico bono. Znaczy i tak "dopłaciłem" (choć to nie najlepsze słowo na powiększanie prywatnej kolekcji z własnej nieprzymuszonej woli), ale sumarycznie za całą resztę połowę tej kwoty. Szkoda, bo gdyby zdjęcia były tańsze to więcej by ich schodziło, czyli właściciele więcej by na nich zarabiali, a tak podejrzewam, że nie zarabiają nic, a zdjęcia wiszą sobie w internetowych galeriach jedynie strasząc cenami.

[AvM]

Zgadza się. Co więcej, ceny te są wygórowane nawet dla tych co zarabiają w dolarach, euro czy funtach. Dla mnie typowym przykładem jest próba pozyskania przeze mnie w ostatnim czasie pewnego zdjęcia, ale zezwolenie na jednorazową publikację zawierało się w kwocie abstrakcyjnej jeżeli odnosimy to do naszego rynku.

Moze by podac ceny zdjec i zasady poblikacji

Wiem ze np. NMM chce 25 funtow za publikacje.

[Marmik]

Np. niektóre fotki z LIFE ponad 100 euro, niektóre z imagestate 170-210 dolarów. Można mnożyć i mnożyć, ale w sumie po co? Nawet podane 25 funtów powoduje, że na pewno fotka nie pojawi się w polskim piśmie wojennomorskim.
Na całe szczęście są jeszcze shiploverzy i ludzie dobrej woli, którzy z reguły za dziękuję lub własny egzemplarz pisma użyczą fotki.

[Maciej3]

Ja tylko jeszcze wrócę do sprawy pisma w formie elektronicznej.
jestem zdecydowanie za. tak wiem o piractwie dlatego może nie od razu, ale po wyczerpaniu nakładu czy coś.
Nie wmawiajcie mi, że to zmniejszy zyski wydawnictw. Jeśli ktoś będzie czekać pól roku czy rok na wersję elektroniczną, bo mu żal/nie stać go na wydanie kilkunastu czy kilkudziesięciu złotych za wersję wydrukowaną, to nie czarujmy się i tak tej wersji wydrukowanej nie kupi niezależnie czy elektroniczna będzie legalna czy nie.
Zgoda "Okrętów Wojennych" na publikowanie skanów jest chwalebna, ale ja chcę czegoś więcej. Znaczy wersji elektronicznej z tekstem do normalnego wyszukiwania. Tak wiem, piractwo, ale jak kto chce sobie zerżnąć tekst czyjś i wsadzić do siebie to z obrazka przepisze albo zapuści jakiegoś OCR'a i po sprawie.
A możliwość wyszukiwania określonych tekstów w katalogu w którym by się znajdowało ileś tam roczników pism bardzo by mi ułatwiła życie. Zapuszczanie OCR'a na wszystkie strony wszystkich dostępnych skanów, jest co najmniej niepraktyczne.
Ostatnio szukałem jednej dość prostej informacji. Wiedziałem nawet jaki mniej więcej jest układ słów na stronie, tylko nie pamiętałem w której książce. Oczywiście była w najmniej prawdopodobnym miejscu i znalazłem jak się poddałem. Możliwość zapuszczenia automatu szukającego oszczędziłaby mi kilka frustrujących godzin szperania oraz kilkaset grzechów "myślą", "mową", "uczynkiem" a być może i "zaniedbaniem".
Na szczęście rodziny nie było w pobliżu, więc uniknąłem bycia przymusowym słuchaczem na wykładzie na temat "szkodliwego wpływu używania brzydkich wyrazów w obecności małych dzieci na ich rozwój psychiczny i emocjonalny" czy jakoś tak.

Reasumując - nie wiem ilu by takich było, ale ja osobiście jestem w stanie sporo ( ale rozsądnie ) zapłacić za stare numery cenionych przeze mnie pism w formie elektronicznej, ale takie cobym mógł mieć w nich tekst, a nie tylko obrazek tekstu. Wiecie o co chodzi.


A wracając do praw autorskich. Zgadzam się z Napoleonem że czasem nie ma innego wyjścia. Sam poluję na kilka książek i niestety alternatywa jest prosta - albo elektronika albo nic. Przy czym nie chodzi o głupie oszczędności. Po prostu niektórych pozycji NIE MA i już. Nawet na wtórnym rynku. Ja rozumiem, że właściciel praw autorskich może nie chcieć wznawiać wydania, ale niech się wtedy nie dziwi że się pojawia piractwo i niech nie mówi, że traci na tym, że ktoś komuś udostępni ten skan.
Natomiast ( nielegalne ) skanowanie i rozpowszechnianie pozycji będących aktualnie w sprzedaży to zło godne potępienia i z tym to się chyba wszyscy zgodzimy.