„Bitwa na Morzu Jawajskim” OW 2/2014

Dokumenty, książki, artykuły prasowe, internetowe, ikonografia, filmy...

Moderatorzy: crolick, Marmik

MiKo
Admin FOW
Posty: 4040
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

„Bitwa na Morzu Jawajskim” OW 2/2014

Post autor: MiKo »

Wczoraj w końcu wybrałem się do empiku i sprawiłem sobie nowe OW za całe 26 zeta. Powodem tego było nie co inne, jak „Bitwa na Morzu Jawajskim” Michała Piegzika.

Na wstępie spore zaskoczenia tytułową fotką bazy w Surabai. Coś pięknego. W porcie stoją Houston, Tromp, Java, Exeter, De Ruyter i Perth, mało nie przysiadłem z wrażenia. Faktycznie przyznam dałem się nabrać – na pierwszy rzut oka myślałem, że to oryginalna fotka. Po chwili dopiero przyszła refleksja i przeczytanie podpisu: „diorama” . Tak czy owak wygląda fantastycznie!

(o wiele lepiej niż ta tutaj: http://www.steelnavy.com/1250SurabayaOosten.htm)

Na tym pochwał koniec. Miałem wielki apetyt na napisanie jakieś recenzyjki, ale tu nie ma o czym w sumie, bo tytuł raczej nie odzwierciedla treści. Bitwa na Morzu Jawajskim – toż to klasyk, pierwsza wielka epicka bitwa na Pacyfiku. Prujący fale De Ruyter z obrazu Werki , kulawy Huston i pechowy Exeter, naprzeciw kilerów dwóch Nachi i Haguro. Czego chcieć więcej ? Pierwsze wątpliwości pojawiły się podczas kartowania: fotki samolotów, Langleya, brak mapek. Czytam i czytam i nagle mnie cdn zaskoczył. O bitwie prawie nic. Artykuł ma być dwuczęściowy. Jak wspomniałem bitwa sporawa. Ja nie wiem jak to wszystko da się upchnąć w drugiej części. Rozumiem, że całe tło wydarzeń i inne obszary też na samą bitwę morską miały wpływ, ale w ten sposób obawiam się, że zabraknie miejsca na najważniejsze. Jak dla mnie za dużo jest jednak informacji kompletnie zbędnych w temacie „Bitwa na Morzu Jawajskim”. Artykuł jest prawdopodobnie rozdziałem książki i wtedy informacje te są jak najbardziej na miejscu, jednak w formie artykułu, to trochę mnie to osobiście „drzaźni”.

Żeby jednak nie zostać posądzony o malkontenctwo i zrzędzenie, li tylko na formę kilka uwag merytorycznych.

Czemu krążowniki Danae i Dragon nie nadawały się do walki z Japończykami? a „czterofajkowce” się nadawały? Były niewiele starsze od japońskich krążowników lekkich, może im i ustępowały, ale że się nie nadawały, to trochę przesada. Zresztą dalej autor pisze, że do boju je jednak wysłano.
Można też znaleźć określenie: „klęska w bitwie w cieśninie w Badung”, może zbytnio się nie popisali, ale od razu klęska? To jak nazwać BoJ?

Po lekturze czterech stron o rozlokowaniu oddziałów na lądzie i walkach powietrznych nad Javą, mamy pierwszy akord bitwy. 25 lutego Doorman wychodzi w morze dążąc do bitwy. Pomimo, że na poprzedniej stronie zmieściła się tabelka z dostępnością myśliwców na Jawie w rozpisaniu na poszczególne dni, to na skład zespołu Doormana miejsca już zabrakło.
Nie wiem również, czy fortunnie użyto terminu „bój spotkaniowy” (z japońskim zespołem inwazyjnym) – ciężko sobie wyobrazić transportowce japoński prące do natarcia na alianckie krążowniki.

W informacji o ostrzeliwaniu przez okręt podwodny S-38 wyspy Bawean wdarł się chyba błąd. Nie bombardowano jej popołudniem 25 lutego (byłaby to iście błyskawiczna reakcja). Dopiero wieczorem tego dnia S-38 zdekodował rozkaz, a ostrzeliwał rankiem 26 lutego (czas -7½)

Trochę nieładne jest pisanie, że krążowniki Hobart, Danae, Dragon wyszły w morze, ale liczono, że nie znajdą przeciwnika (ze względu na słabość sił) to takie trochę oskarżenie o tchórzostwo. W portowych barach spor zębów marynarze tracili od wysuwania takich insynuacji ;)

Przy drugim wyjściu w morze 26 lutego podano już ostateczny skład zespołu (choć zniknął anonsowany wcześniej Banckert). Doorman miał pozostawić w porcie tylko Evertsena (który z kolei pojawił się w tekście po raz pierwszy), a to nie prawda. Evertsena nie był w Surabaja, za to pozostał inny niszczyciel będący w składzie 25 lutego.
To oczywiście żaden wielki błąd, ale wydaje mi się, że to pokłosie inspirowania się wyrwanymi z kontekstu zdaniami – w tym przypadku chyba z Morisona.

Ostatnia strona to historia zatopienie tendera Langley. Nie bardzo na temat, ale za to pierwszy większy fragment o działaniach na morzu. Tu też można się przyczepić do paru szczegółów.

22 lutego Langley i Sea Witch utworzyły konwój i wyszły z Fremantle do Tijlitjap. Po 24 godzinach Helfrich nakazał by Langley poruszał się samodzielnie. Po co nie wiadomo, skoro Langley nie był szybszy od Sea Witch.
W rzeczywistości obie jednostki wyszły z morze w ramach konwoju MS.5 zmierzającego do Kolombo (w skład konwoju wchodziły ponadto: USAT W.A. Holbrook, Duntroom, Katoomba, eskortowane przez Phoenixa). Miało to na celu ukryć ich prawdziwe miejsce przeznaczenia. Tak wiec Langley nie odłączył się na nagłą prośbę Helfricha, tylko zgodnie z planem (i nie po 24 godzinach tylko po 8 i to faktycznie było nagłe, Sea Witch odłączył się od konwoju 25 lutego).

Awaria systemu zasilania na stawiaczu min Willem Van der Zaan ograniczyła jego prędkość do 10w. Co to jest „system zasilania”? Jak podejrzewam miał kłopoty z kotłami. O godzinie 10.00 Zaan nadał meldunek o odłączeniu się od konwoju (jakiego konwoju?) - tu znowu problem z czasem, bo to raczej nie był czas lokalny.

W trakcie popołudnia Langley zmienił kurs na południowy w obawie przed wykryciem przez samoloty wroga. Kurs faktycznie zmienił, ale w nocy, i na wyraźny rozkaz Glassforda, który najpierw nakazał wrócić do holenderskiego stawiacza min, a potem z powrotem na północ naprzeciw amerykańskim niszczycielom Whipple i Edsall. Do tego jeszcze Langley musiał wymijać podejrzany kontakt co wpłynęło na kolejne opóźnienie. To nocne miotanie prawdopodobnie znacznie przyczyniło się do późniejszego zatopienia.

Whipple i Edsall zostały wyłączone ze składu Zespołu Uderzeniowego ponieważ „ich stan budził niepokój Amerykanów”. Stan każdego amerykańskiego niszczyciela budził niepokój. Wszystkie wymagały pilnych napraw i remontów. A akurat te dwa były po porostu uszkodzone: Whipple po bliskich spotkaniach z De Ruyterem, a Edsall odpalił pod własnym tyłkiem kilka bomb głębinowych i mocno przeciekał.

Po spotkaniu z Whipple i Edsall jako dodatkowa osłona pojawiły się też dwie Cataliny z MLD (jedna później była atakowana przez dwa Zera). Pożary na Langley wznieciły bomby, a nie ostrzał z piętnastu Zer. Faktycznie Langley został ostrzelany tylko przez jeden myśliwiec.

Tyle czepialstwa z mojej strony ;) To są rzeczy marginalne, w odniesieniu do całej narracji i głównych wątków podejmowanych w artykule. Jedyne co mogę zarzucić to, że tytuł powinien brzmieć: „Obrona Jawy” czy coś w tym guście. Pozostaje czekać na drugą część, która już musi być bardziej morska.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6401
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: „Bitwa na Morzu Jawajskim” OW 2/2014

Post autor: Peperon »

MiKo pisze:...Pozostaje czekać na drugą część, która już musi być bardziej morska.
Aby na pewno ? ;)
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: „Bitwa na Morzu Jawajskim” OW 2/2014

Post autor: tom »

Jako, że Bitwa na Morzu Jawajskim swego czasu bardzo interesowała i mnie, z ciekawością przeczytałem Twoje uwagi MiKo.

Też swego czasu się zastanawiałem, czy Doorman wykorzystał wszystkie możliwości i czy nie można było skoncentrować przed tą bitwą wcześniej większych sił. Podejrzewam, że autor artykułu wykoncypował sobie, że skoro Danae i Dragon były wolniejsze od japońskich krążowników ciężkich o te kilka węzłów, to Japończycy mogli je dopaść i zniszczyć (być może rozumował na zasadzie tego, co spotkało "kulawego" Exetera już po zasadniczej bitwie). Nie wziął jednak pod uwagę, że przy skoncentrowaniu łącznie siedmiu alianckich krążowników (te dwa plus te co były w bitwie faktycznie), a z Hobartem mogło być ich osiem - Japończykom wcale tak łatwo by to nie przyszło. Zresztą należy pamiętać, że Doorman do bitwy i tak zabrał z zespołem taką "kulawą kaczkę" - jak niszczyciel Kortenaer, który z powodu kłopotów z kotłem wyciągał 27 węzłów, czyli i tak wolniej, niż typ "D" (lekkich krążowników) był w stanie maksymalnie płynąć, bo ich szybkość maksymalna wynosiła 29 węzłów. Możliwe, że Doorman uważał, że skoro japońskie okręty muszą chronić bezpośrednio wolny konwój, to same nie będą tak szybko "śmigać" i ten fakt może nie będzie miał takiego znaczenia i "ujdzie" przy walce całego alianckiego zespołu. Jeśli tak, to nikt nie powinien "krzywić się" na ewentualność wsparcia zespołu także typem "D".
Z Badungiem rzeczywiście to przesada - bo gdyby alianckim okrętom udało się "dokończyć" ciężko uszkodzony Michishio, wyszłoby na remis. Przy porównaniu z BoJ wcześniejsze starcie to małe niepowodzenie.
Jak coś mi jeszcze przyjdzie na myśl - to napiszę, ale faktycznie trzeba dopiero będzie zobaczyć - jak cz.2 zostanie ujęta.
Awatar użytkownika
mcwatt
Posty: 929
Rejestracja: 2004-01-16, 09:32
Lokalizacja: St Helens

Re: „Bitwa na Morzu Jawajskim” OW 2/2014

Post autor: mcwatt »

MiKo pisze: Trochę nieładne jest pisanie, że krążowniki Hobart, Danae, Dragon wyszły w morze, ale liczono, że nie znajdą przeciwnika (ze względu na słabość sił) to takie trochę oskarżenie o tchórzostwo. W portowych barach spor zębów marynarze tracili od wysuwania takich insynuacji ;)
Tak sobie poszperałem w Coxie i w sumie to Collins "postarał się" aby jego zespół nie spotkał przeciwnika, nie chciał poświęcać swoich okrętów na straceńczą misję.

Artykuł również przeczytałem. Nie spodziewam się po drugiej części zbyt wielu szczegółów, ale ciekaw jestem w oparciu o jakie źródła był napisany. Np fragment o zadaniach zespołu Doormana to dosłowne tłumaczenie z Thomasa.
Czasami są podane wydarzenia, ale bez podania dat - trochę to mąci obraz.
Babsy eskortujące Nell? Jakoś mi to nie pasuje, Ki-15 Babs to był samolot rozpoznawczy.
Gouden Leeuw położył zagrody minowe - fajnie że wiemy jakiej długości (20m - to chyba pomyłka?), ale dobrze by zamiast tego było wiedzieć ile zagród postawił (czy może chodziło o jedną zagrodę w której miny były postawione co 20 metrów?). Trochę takich kwiatków, jak w wielu innych tekstach przydała by się korekta...
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4479
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Re: „Bitwa na Morzu Jawajskim” OW 2/2014

Post autor: pothkan »

Przekazuję odpowiedź autora :)
Hej Koledzy,

Za racji na to, że moje konto na FOW uporczywie nie chce mi działać, muszę liczyć na uprzejmość Oskara.

Postaram się pokrótce odpowiedzieć na zarzuty oraz pytania.

1. Istotnie jest to pierwsza część artykułu, którego tytuł brzmi "Bitwa na Morzu Jawajskim", w rzeczywistości zaś jest poświęcony preludium do obrony Jawy oraz samej bitwie. Tak jak powiedział MiKo, jest to fragment książki, która ukaże się w serii HB w czerwcu (pisałem Ci o tym MiKo, dlatego też nie rozumiem Twojego zdziwienia);
2. Czy opis samej bitwy będzie dokładny? To już wy ocenicie. Z faktów: druga część liczy 16 stron w Wordzie, z czego na samą bitwę poświęcone jest 13,5. Reszta to tabelki dotyczące zespołów oraz krótka historia działań alianckich myśliwców rankiem 27 lutego (zerwanie z mitami, które krążą już hoho).
3. Ktoś zapytał o źródła. Bibliografia będzie podana w drugiej części, jak to zwykło być w OW. Też nie rozumiem tutaj waszego zdziwienia. ;)
Nie mniej jednak dla ciekawych wklejam ją tutaj:

Źródła:

Action Report of the USS Houston (CA-30) in the Battle of the Java Sea, 27 February 1942
Report of actions and loss of the HMS Exeter in the Java Sea, 2/25/42-3/1/42, s. 4.
Report of Action With Japanese on February 27, 1942. Events before and After.
Japanese Monograph No. 101 (Naval Operations in the Invasion of the Netherlands East Indies).
Dai Yon Suirai Sentai Senji Nisshi (poz. 1-3 : 01.02-28.02.1942), Ref. no : C08030110100, C08030110200, C08030110300.
Dai Yon Suirai Sentai Sentō Tōshōhō (poz. 1-7 : 08.02-10.03.1942), Ref. no : C08030110600, C08030110700, C08030110800, C08030110900, C08030110000, C08030110100, C08030110200.

Opracowania i pamiętniki:

P. C. Boer, The Loss of Java: The final battles for the Possesion of Java fought by allied air, naval and land forces in the period of 18 February – 7 March 1942, Singapore 2011.
P. Bosscher, De Koninklijke Marine in de Tweede Wereldoorlog, deel 2, Franeker 1986..
T. M. Gelewski, Bitwa na Morzu Jawajskim, Gdańsk 1984.
H. Gill, Royal Australian Navy 1939-1942, Canberra 1957.
C. Helfrich, Memoires van C.E.L. Helfrich, Eerste Deel, De Maleise Barrière, Amsterdam-Brussel 1950.
E. Lacroix, L. Wells II, Japanese Cuirsers of the Pacific War, London 1999.
Ministerie van Oorlog, Nederlands-Indië contra Japan, deel 7, De Strijd op Java, Gravenhage 1961.
S. E. Morison, History of United States Naval Operations in World War II, vol III: The Rising Sun in the Pacific 1931 - April 1942, Annapolis 2010.
V. P. O’Hara, US Navy Against the Axis, Surface Combat 1941-1945, Annapolis 2007.
F. C. van Oosten, Battle of the Java Sea, London 1976.
T. Roscoe, United States Destroyer Operations in World War II, Annapolis 1953.
S. W. Roskill, War at Sea,vol 2: The Period of Balance, London 1956.
M. Sasaki, (Senshi Sōsho, kan 26) Ran'in Bengaru-wan hōmen kaigun shinkō sakusen [pol. Operacje marynarki wojennej w kierunku Holenderskich Indii Wschodnich oraz Zatoki Bengalskiej], Tōkyō 1969.
D. Thomas, Battle of the Java Sea, London 1968.
J. Toland, But not in Shame, London 1961.

Każda z powyższych książek została przeze mnie przeorana, a jeżeli coś z tekstu nie zgadza się z rzeczywistością (mylić się jest rzeczą ludzką ;-)) to efekt tego, że wielokrotnie stawałem pod dylematem: zaufać źródłu japońskiemu, które nie do końca jest precyzyjne, czy innemu, które niekoniecznie musi "wiedzieć" co Japończycy zrobili lub chcieli zrobić.

4. Celowo użyłem sformułowania o tym, że Dragon i Danae "napotkać wroga nie chciały". Problem ten już chyba wytłumaczył Kol. mcwatt. Nikt o zdrowych zmysłach nie chciał wysyłać tych jednostek na pewną konfrontację z nie do końca znanymi siłami przeciwnika. Biorąc pod uwagę ich datę (Brytyjczycy sami narzekali) oraz brak wsparcia lotnictwa, nie ma co "prosić się o dostanie w zęby", po prostu nie nadawały się do powstrzymania Zespołu Zachodniej Jawy...

5. Jeżeli chodzi o pozostałe uwagi, muszę mieć więcej czasu, aby się do nich ustosunkować. Na pewno MiKo przesłał wam ciekawe spostrzeżenie i już na chwilę obecną widzę, że nie uniknąłem drobnych czy drobniejszych potknięć. Szkoda, ale warto wyciągnąć naukę na przyszłość.

Pozdrawiam i mam nadzieję, że druga część was nie rozczaruje. :)
MiKo
Admin FOW
Posty: 4040
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: „Bitwa na Morzu Jawajskim” OW 2/2014

Post autor: MiKo »

Konto już działa – wysłałem info na e-maila.
Zdziwienie nie wynika z faktu, że artykuł jest częścią książki, tylko z lekkiej nieadekwatności tytułu do treści. Nie wiem jak to wyglądało, ale tekst można było upgreadować pod kontem artykułu i zacząć bardziej od momentu rozpoczęcia bitwy.

Nie wiem co pisze Cox - nie mam. Ale z raportu Howdena:
1. Wyszedł z portu 26 lutego by zaatakować 30 transportowców w eskorcie 4 krążowników i 3 niszczycieli w pobliżu wyspy Banka
2. Dotarł na miejsce o 03.00 27 lutego, ale nic nie napotkał
3. O godzinie 03.45 27 lutego trzymał meldunek od CCCF (Collins) o wielu jednostkach w odległości 55 mili morskich na północ od własnej pozycji
4. Ponieważ nie było szans zaatakować przed świtem, postanowił czekać na poranne rozpoznanie lotnicze
5. O 08.00 znalazł się na wysokości wyspy Babi, tu cytat:
„Moim zamiarem było nawiązanie akcji w ciągu dnia, jeśli rozpoznanie lotnicze odkryje, że nieprzyjaciel nie ma przygniatającej przewagi. Jeśli będzie miał, zamierzam wycofać się na zachód i połączyć z Zachodnim Zespołem Uderzeniowym”.
6. O 11.50 otrzymano meldunek od CCCF mówiący, że rozpoznanie lotnicze nie odkryło nieprzyjaciela.
7. Podjęcie decyzji o powrocie do Batavi

Tak to wyglądało z perspektywy morza. Nie wiem jak z perspektywy Collinsa. Nic nie wiem na temat ukrywania, czy manipulowania informacjami, tak by Howdenem nie mógł odnaleźć japońskich jednostek. Nie bardzo widzę też celowość takiego zadania skoro wszyscy się zgadzali, że w przypadku napotkania przeważających sił należy się wycofać.

Także jak dla mnie co innego oznacza intencjonalne unikanie przeciwnika i niechęć do starcia, a co innego szukanie akcji przy sprzyjających okolicznościach (noc, lub porównywalne siły w dzień).
Piegziu
Posty: 50
Rejestracja: 2013-12-22, 02:38
Lokalizacja: Wrocław/Hachiōji (Tokio)

Re: „Bitwa na Morzu Jawajskim” OW 2/2014

Post autor: Piegziu »

No, w sumie to wiele zależy od wykładni językowej tego zdania. Jeżeli będziemy traktowali je śmiertelnie poważnie, to można doszukiwać się błędu. Jeżeli jednak przyjmiemy, że wyszedł w morze, ale nikt nie wymagał od niego nawiązania walki z całym zespołem inwazyjnym wroga, a nawet nie pożądano tego, to sformułowanie jest na miejscu. Prawdopodobnie wina leży w złym dobrze zdania, bo co do faktów to się chyba wszyscy zgadzamy. :)
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: „Bitwa na Morzu Jawajskim” OW 2/2014

Post autor: tom »

Ciekawe, jak Collins od początku widział swoje ewentualne szanse, jeśli MiKo pisze wyżej o 4 meldowanych krążownikach japońskich. Chyba nie wszystko jedno JAKIE (chodzi o typ) to były krążowniki? Przy napotkaniu ciężkich w ogóle sprawa od razu wyglądałaby marnie. Osobno (bez połączenia się z siłami Doormana) jego mały zespól faktycznie mógł łatwo "oberwać". Z drugiej strony nie tak dawno W. Holicki opisywał historię ataku dwóch niszczycieli na japoński konwój z przeważającymi siłami osłonowymi i dowódcy tych niszczycieli faktycznie realizowali rozkaz iście "wariacki" i niestety kategoryczny.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4040
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: „Bitwa na Morzu Jawajskim” OW 2/2014

Post autor: MiKo »

O tak, typ jest bardzo ważny, czy był to typ Nachi, czy Mogami robi kolosalną różnicę :P
Piegziu
Posty: 50
Rejestracja: 2013-12-22, 02:38
Lokalizacja: Wrocław/Hachiōji (Tokio)

Re: „Bitwa na Morzu Jawajskim” OW 2/2014

Post autor: Piegziu »

tom pisze:Ciekawe, jak Collins od początku widział swoje ewentualne szanse, jeśli MiKo pisze wyżej o 4 meldowanych krążownikach japońskich. Chyba nie wszystko jedno JAKIE (chodzi o typ) to były krążowniki? Przy napotkaniu ciężkich w ogóle sprawa od razu wyglądałaby marnie. Osobno (bez połączenia się z siłami Doormana) jego mały zespól faktycznie mógł łatwo "oberwać". Z drugiej strony nie tak dawno W. Holicki opisywał historię ataku dwóch niszczycieli na japoński konwój z przeważającymi siłami osłonowymi i dowódcy tych niszczycieli faktycznie realizowali rozkaz iście "wariacki" i niestety kategoryczny.
Pozwolę sobie polemizować z MiKo jeżeli chodzi o 4 meldowane krążowniki. Już 22 lutego obrońcy Jawy dzięki samolotowi zwiadowczemu dowiedzieli się o tym, iż w stronę zachodniej części wyspy płynie 8 krążowników oraz 8 niszczycieli. Raport ten, rzecz jasna nie był do końca precyzyjny, nie mniej jednak istotnie wpłynął na dalsze poczynania stron. Japończycy, dla przykładu, postanowili zmienić kurs transportowców, obawiając się ataku bombowców, którego efekt nie mógł być do końca przewidziany. Nie bez znaczenia był również fakt, iż nie osiągnięto jeszcze miażdżącej przewagi w powietrzu, a alianckie bombowce z 3-Vl.G.III (trzy "Glenn Martiny" z bazy w Andir -van Erkel, van Thiel, Kroes - każdy miał siedem 100 kg bomb) dzień wcześniej dwukrotnie skutecznie zbombardowały instalacje rafinerii Pladjoe oraz BPM. Skoro atakowano takie cele, nie było wątpliwości co tego, że obrońcy mogli skoncentrować się na zatopieniu transportowców w razie bezpośredniego zagrożenia Jawy.

Nie zapominajmy również o jednym ważnym wydarzeniu, które miało miejsce 26 lutego. O 10:30 powracający "Blenheim" z misji z Muntok spostrzegł Zespół Zachodniej Jawy koło 100 mil od St. Nicholaaspunt (na północny wschód od wejścia do Cieśniny Sundajskiej). Wprawdzie Japończycy płynęli kursem północnym i nie do końca odczytano ich zamiary (uważano, że główny desant nastąpi na wschodniej Jawie), cały zespół stanowił dosyć pokaźną siłę, z którą Collins nie mógł się mierzyć. Może się powtórzę, ale nikt o zdrowych zmysłach NIE CHCIAŁ napotkać tego zespołu, nawet jeżeli trafiono by na jego część. Rywalizacja z wrogiem musiałyby skończyć się utratą większości własnych jednostek kosztem wątpliwych strat przeciwnika.

Dlatego też pragnę usprawiedliwić swoje słowa odnośnie Collinsa, ale walecznością i dobrą chęcią, to za wiele to on nie mógł zdziałać. I wydaje się, że sam doskonale o tym wiedział.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4040
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: „Bitwa na Morzu Jawajskim” OW 2/2014

Post autor: MiKo »

Napisałeś: „… zespół ten… liczył, iż nie spotka przeciwnika”, co w świetle raportu Howdena nie jest prawdą.
Nie napisałeś, że dowództwo unikało przeciwnika tylko zespół. Nie ważne jakich sił spodziewał się pilot Blenheima, czy Collins. Howden wychodząc w morze spodziewał się 4 krążowników i 3 niszczycieli.

Odnośnie waleczności i zdrowych zmysłów. Co chciały atakować cztery stare, ledwo zipiące „czterofajkowce” pod Balikpapanem? 4 krążowniki i 14 niszczycieli.
Piegziu
Posty: 50
Rejestracja: 2013-12-22, 02:38
Lokalizacja: Wrocław/Hachiōji (Tokio)

Re: „Bitwa na Morzu Jawajskim” OW 2/2014

Post autor: Piegziu »

Napisałeś: „… zespół ten… liczył, iż nie spotka przeciwnika”, co w świetle raportu Howdena nie jest prawdą.
Nie napisałeś, że dowództwo unikało przeciwnika tylko zespół. Nie ważne jakich sił spodziewał się pilot Blenheima, czy Collins. Howden wychodząc w morze spodziewał się 4 krążowników i 3 niszczycieli.
Może rzeczywiście źle się wyraziłem. Sama logika podpowiada przecież, że po coś wychodzono z tego portu i nie była to misja pt. ucieczka do Colombo. ;)

Nie wiem czego spodziewał się Howden, bo niestety nie mam jego raportu (tutaj ładny uśmiech w stronę MiKo o podesłanie jednej strony, jeżeli rzecz jasna można o to prosić), lecz jego opinia moim zdaniem była tutaj mało istotna. Karty rozdawali Helfrich i van Oyen, a to oni najlepiej wiedzieli czego można spodziewać się na zachodniej Jawie.

Tutaj po raz kolejny popatrzmy na to logicznie:
1) Już 22 lutego wiadomym jest, że Japończycy odbili na południe w celu przejęcia Jawy dwoma zespołami inwazyjnymi. Póki co nie wiadomo ile liczą okrętów oraz gdzie zostanie przeprowadzone główne lądowanie. Dzięki alianckim pilotom poznano mniej więcej lokalizację transportowców oraz sporej osłony zachodniej Jawy.

2) Minęły cztery niepełne dni, zespól wroga jest coraz bliżej Jawy. Od dwóch dni Japończycy posiadają na zachodzie wyspy wyraźną przewagę powietrzną, tak więc dostępne siły zostaną w ciągu 24 godzin przekierowane wschodnią Jawę, nie tylko z powodu chęci wsparcia Doormana, lecz czystej ekonomii. Nic przecież nie zyska się na utracie ostatnich dostępnych myśliwców na pasach startowych...

I tutaj wyrusza w trasę omawiany zespół. Jak brzmiała jego misja? Czego mieli dokonać? Zniszczyć napotkane siły przeciwnika? Ale jakie skoro w JAC nie wiedziano dokładnie o lokalizacji i składzie wrogiego zespołu inwazyjnego? Kto miał zaś wiedzieć jak nie JAC i RecGroup?

Odnośnie Balikpapanu to bym się kłócił.
Oddajmy sprawiedliwości temu, że na misję pierwotnie wyznaczono dwa krążowniki lekkie oraz sześć niszczycieli. Z powodów losowych dwa krążowniki i dwa niszczyciele "wypadły" z zespołu. Atak pod Balikpapanem był obliczony na uzyskanie pełnego zaskoczenia. Wystarczy popatrzeć na trasę czterofajkowców żeby przekonać się, że ostatnią rzeczą, której pragnęły, to napotkanie jakiejkolwiek maszyny wroga. Ponieważ szczęśliwie to się udało, a w dodatku holenderscy podwodniacy skutecznie odwrócili uwagę Japończyków, nocny atak miał jakiekolwiek szanse powodzenia. A to, że wyszedł nieco marnie w porównaniu do wykorzystanych środków, to też nie końca wina czterech staruszków.
Ostatnio zmieniony 2014-04-12, 16:51 przez Piegziu, łącznie zmieniany 4 razy.
tom
Posty: 845
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: „Bitwa na Morzu Jawajskim” OW 2/2014

Post autor: tom »

MiKo pisze:O tak, typ jest bardzo ważny, czy był to typ Nachi, czy Mogami robi kolosalną różnicę :P
Nie bądź złośliwy, jak mnie nie zrozumiałeś. Zastanawiałem się, czy meldunki lotników wyjaśniały Collinsowi, czy te japońskie krążowniki były krążownikami lekkimi czy ciężkimi. Jeśli wiedział od razu, że to te drugie - to nie miał wielkich szans, bo mógł zostać "rozkrochmalony" przez działa o większym zasięgu i kalibrze. Z Balikpapanem trudno porównywać, bo małe, zwrotniejsze i o parę węzłów szybsze niszczyciele miały jakieś szanse podejść skrycie i zaskoczyć Japończyków w nocy (statki na kotwicach, eskorta wtedy w sporym procencie została wywabiona w morze atakami OP - co też było szczęśliwym trafem) a potem nawiać. A pierwotnie miały je wspierać dwa krążowniki (z 2 niszczycielami dodatkowo), ale pech sprawił, że nie wyszło.

I nie wiem skąd wziąłeś te 4 japońskie krążowniki i 14 niszczycieli, jak konwój który dotarł do Balikpapanu osłaniał bezpośrednio "Naka" i 10 niszczycieli, a tylko 3 z tych okrętów próbowały gonić Amerykanów po ataku. Przecież pisałem o tym, to wiem :wink: (chyba, że z mylnego meldunku alianckiego OP te 3 "krążowniki" powstały z faktycznych transportowców wodnosamolotów, a 4 "niszczyciele" z patrolowców).
Każda sytuacja jest zresztą inna. Inaczej walczy się przy spotkaniu wroga w dzień, inaczej w nocy, czasami coś sprzyja, czasami nic. Co miało sprzyjać Collinsowi?
Ostatnio zmieniony 2014-04-12, 18:00 przez tom, łącznie zmieniany 6 razy.
Piegziu
Posty: 50
Rejestracja: 2013-12-22, 02:38
Lokalizacja: Wrocław/Hachiōji (Tokio)

Re: „Bitwa na Morzu Jawajskim” OW 2/2014

Post autor: Piegziu »

tom pisze:Co miało sprzyjać Collinsowi?
Sęk w tym, że nic.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4040
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: „Bitwa na Morzu Jawajskim” OW 2/2014

Post autor: MiKo »

Piegziu pisze:
I tutaj wyrusza w trasę omawiany zespół. Jak brzmiała jego misja? Czego mieli dokonać? Zniszczyć napotkane siły przeciwnika? Ale jakie skoro w JAC nie wiedziano dokładnie o lokalizacji i składzie wrogiego zespołu inwazyjnego? Kto miał zaś wiedzieć jak nie JAC i RecGroup?

Odnośnie Balikpapanu to bym się kłócił.
Oddajmy sprawiedliwości temu, że na misję pierwotnie wyznaczono dwa krążowniki lekkie oraz sześć niszczycieli. Z powodów losowych dwa krążowniki i dwa niszczyciele "wypadły" z zespołu. Atak pod Balikpapanem był obliczony na uzyskanie pełnego zaskoczenia. Wystarczy popatrzeć na trasę czterofajkowców żeby przekonać się, że ostatnią rzeczą, której pragnęły, to napotkanie jakiejkolwiek maszyny wroga. Ponieważ szczęśliwie to się udało, a w dodatku holenderscy podwodniacy skutecznie odwrócili uwagę Japończyków, nocny atak miał jakiekolwiek szanse powodzenia. A to, że wyszedł nieco marnie w porównaniu do wykorzystanych środków, to też nie końca wina czterech staruszków.
Raport poszedł na e-maila.

Jaka misja? - wydaje się, że standardowa - niespodziewany nocny atak i szybki odwrót (to, że nie znano dokładnej lokalizacji w momencie wyjścia z portu nie oznaczało, że nie będzie takich informacji za parę godzin).

Pod Balikpapanem miało być pięć niszczycieli i jeden krążownik. Jak zostało cztery, to przerwali misję ze względu na zdrowy rozsądek, w obliczu przytłaczającej przewagi wroga? Jak wychodzili z portu to mieli 100% pewności że uzyskają zaskoczenie? Czemu Howden też nie mógł tak przypuszczać?
MiKo
Admin FOW
Posty: 4040
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: „Bitwa na Morzu Jawajskim” OW 2/2014

Post autor: MiKo »

tom pisze:
MiKo pisze:O tak, typ jest bardzo ważny, czy był to typ Nachi, czy Mogami robi kolosalną różnicę :P
Nie bądź złośliwy, jak mnie nie zrozumiałeś. Zastanawiałem się, czy meldunki lotników wyjaśniały Collinsowi, czy te japońskie krążowniki były krążownikami lekkimi czy ciężkimi. Jeśli wiedział od razu, że to te drugie - to nie miał wielkich szans, bo mógł zostać "rozkrochmalony" przez działa o większym zasięgu i kalibrze. Z Balikpapanem trudno porównywać, bo małe, zwrotniejsze i o parę węzłów szybsze niszczyciele miały jakieś szanse podejść skrycie i zaskoczyć Japończyków w nocy (statki na kotwicach, eskorta wtedy w sporym procencie została wywabiona w morze atakami OP - co też było szczęśliwym trafem) a potem nawiać. A pierwotnie miały je wspierać dwa krążowniki (z 2 niszczycielami dodatkowo), ale pech sprawił, że nie wyszło.

I nie wiem skąd wziąłeś te 4 japońskie krążowniki i 14 niszczycieli, jak konwój który dotarł do Balikpapanu osłaniał bezpośrednio "Naka" i 10 niszczycieli, a tylko 3 z tych okrętów próbowały gonić Amerykanów po ataku. Przecież pisałem o tym, to wiem :wink: (chyba, że z mylnego meldunku alianckiego OP te 3 "krążowniki" powstały z faktycznych transportowców wodnosamolotów, a 4 "niszczyciele" z patrolowców).
Każda sytuacja jest zresztą inna. Inaczej walczy się przy spotkaniu wroga w dzień, inaczej w nocy, czasami coś sprzyja, czasami nic. Co miało sprzyjać Collinsowi?
Wydaje mi się, że zrozumiałem doskonale. Złośliwość i owszem, ale drobna, a cel szczytny - nie mylić klasy okrętu z typem. To taka fow-oska krucjata ;) Ale urazić personalnie nie chciałem.

Mówimy o intencjach, zamiarach i "zdrowym rozsądku" przy nieatakowaniu silniejszego przeciwnika. Tak się składa, że Glassford nie mógł przed bitwą przeczytać Twojego artykułu i na jego podstawie planować ataku. Musiał się opierać na raportach rozpoznania.
ODPOWIEDZ