Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Dokumenty, książki, artykuły prasowe, internetowe, ikonografia, filmy...

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: Maciej3 »

Zawory bezpieczeństwa dla wszystkich turbin na raz?
Oj coś te niemiaszki czegoś nie przewidziały, że tak im wyszło. Albo solidne p.... trafienie było

Dodano po 24 minutach 38 sekundach:
Tak przy okazji jak już spekulujemy - bo jestem głęboko przekonany, że wszystko to są takie czy inne spekulacje.
Pogoda była paskudna, więc nawet ilości trafień nie udało się potwierdzić. "minimum 13" stoi w raporcie, ale stawiam, że było znacznie więcej.
Ocalałych niewiele i ci też wiele nie wiedzieli w interesującej nas kwestii.
Nie analizowałem planów Scharnhorsta - ale na ile były oddalone wloty powietrza od wylotów spalin?
Czy po posiekaniu komina możliwe, że dym się zassał i chwilowo trzeba było opuścić jakieś pomieszczenia, a potem dość szybkie (no naście minut) przewietrzenie i powrót do pracy?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: jogi balboa »

Maciej3 pisze: 2021-03-08, 22:37 Zawory bezpieczeństwa dla wszystkich turbin na raz?
Oj coś te niemiaszki czegoś nie przewidziały, że tak im wyszło. Albo solidne p.... trafienie było
Coś takiego wystąpiło na Prinz Eugenie w kwietniu 1941 roku, okręt wszedł na minę i w efekcie nastąpił totalny blackuot. Przywrócenie zasilanie i napędu zająło ok 20 minut.
W lutym 1942, operacja Cerberus, Scharnhorst wszedł na minę z podobnym skutkiem.
To jednak nie reguła, po prostu tak się zdarzało.
Maciej3 pisze: 2021-03-08, 22:37 Nie analizowałem planów Scharnhorsta - ale na ile były oddalone wloty powietrza od wylotów spalin?
Cześć wlotów (do tylnych kotłowni) znajdowała się w bezpośrednim sąsiedztwie komina. Wloty do przednich kotłowni znajdowały się po bokach mostka.
Tylko że od chwytu do kotłowni i z kotłowni do komina, też idą przewody przez zamknięte pomieszczenia.
pd
Posty: 127
Rejestracja: 2007-01-23, 20:45

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: pd »

jogi balboa pisze: Ja tam byłbym ostrożny co do wniosków. To wszystko wydarzyło się w przeciągu zaledwie jakichś pół godziny. Wiemy na pewno że okręt zwolnił do kilku węzłów a następnie przyspieszył, ale 35 tys. ton stali potrzebuje ładnych "paru minut" oraz Mil żeby zmniejszyć a następnie zwiększyć prędkość. Nie ma pewności że napęd został trwale uszkodzony, jedynie że przejściowo został wyłączony, najprawdopodobnie w wyniku brytyjskiego ostrzału, ale bez wiedzy o dokładnej przyczynie. Jak już wspomniałem, takie rzeczy już się wcześniej zdarzały na niemieckich okrętach.
Gdyby Scharnhorst odzyskał całą moc nie byłoby problemów z uniknięciem ataku niszczycieli. Oceny rozbitków, niszczycieli i plotu DoY były zgodne, okręt robił w okolicy 20w, do momentu późniejszego storpedowania.
To raczej wyklucza ówczesna praktyka, nie tylko niemiecka. U nich każda maszynownia miała domyślny przydział konkretnych kotłowni, jakkolwiek naćkali rur żeby w razie czego można było zasilić dowolną maszynownię z dowolnej
kotłowni.
Teoria teorią, praktyka bywała różna. Praca w izolowanych zespołach ('in units') wymaga ich zrównoważenia. W przypadku gdy nawet jeden z kotłów nie osiąga pełnej wydajności, albo jest odstawiony trzeba proporcjonalnie redukować moc pozostałych zespołów, co w sytuacji Scharnhorsta było nieakceptowalne, albo połączyć obiegi pary i wody zasilającej.
Maciej3 pisze:
Niemcy to nie Amerykanie, żeby dzielić siłownie na milion pomieszczeń a potem wszystkie kable przepuszczać przez jedno pomieszczenie.
Niemcy nie mogli zakrzywić czasoprzestrzeni i musieli przepuścić magistrale pary z przednich kotłowni przez rufową (nr I), czyli akurat tą, która została uszkodzona wg rozbitków. Nadmiarowość oznaczała skądinąd, że było fizycznie więcej rur pod pełnym ciśnieniem, których przerwanie miałoby efekty porównywalne z przebiciem walczaka kotła.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: jogi balboa »

pd pisze: 2021-03-09, 18:59 dyby Scharnhorst odzyskał całą moc nie byłoby problemów z uniknięciem ataku niszczycieli.
Eee tam. Akurat niszczyciele wyrobiły się ponieważ wyszły na pozycję gdy na Scharnhorstcie wypadł napęd. Prowadziłem kiedyś zażartą dyskusję na ten temat, ale dzięki temu udało się dojść do ciekawych ustaleń.
pd pisze: 2021-03-09, 18:59 Teoria teorią, praktyka bywała różna. Praca w izolowanych zespołach ('in units') wymaga ich zrównoważenia. W przypadku gdy nawet jeden z kotłów nie osiąga pełnej wydajności, albo jest odstawiony trzeba proporcjonalnie redukować moc pozostałych zespołów, co w sytuacji Scharnhorsta było nieakceptowalne, albo połączyć obiegi pary i wody zasilającej.
To jest sporo bogatsza gdybologia w porónaniu z moją "teorią zaworów" - ta przynajmniej jest prosta i ma jakieś potwierdzenie w niemieckiej praktyce eksploatacyjnej ;)
pd pisze: 2021-03-09, 18:59 Niemcy nie mogli zakrzywić czasoprzestrzeni i musieli przepuścić magistrale pary z przednich kotłowni przez rufową (nr I), czyli akurat tą, która została uszkodzona wg rozbitków. Nadmiarowość oznaczała skądinąd, że było fizycznie więcej rur pod pełnym ciśnieniem, których przerwanie miałoby efekty porównywalne z przebiciem walczaka kotła.
Wątpię żeby przebicie trzech głównych rur parowych, udało się usunąć w przeciągu kilkunastu minut ;)
Poza tym, te przewody wcale nie musiały przechodzić przez kotłownie. Obok na obu burtach znajdowały się pomieszczenia generatorów, pomocnicze itd., kórymi rónie dobrze można było puścić rury. Zwłaszcza że akurat na tych pancernikach kotłownie były raczej niezbyt luźne. Tego jednak nie wiem. Za to osobiście wolę prostrze wytłumaczenia, jak już wspomniałem.
Awatar użytkownika
SiSi
Posty: 219
Rejestracja: 2015-03-16, 14:11

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: SiSi »

Bismark i Tirpiz miały komory amunicyjne bezpośrednio pod pokładem pancernym. Scharnhorst i Gneisenau podobnie, czy też na dnie kadłuba?

To rozwiązanie było już stosowane wcześniej na pancernikach powstałych za czasów Bismarcka i później Tirpiza, czy też pojawiło się dopiero w latach 30.?
...
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: Maciej3 »

Było to powszechne w czasach drednotów.
Na Bismarcku pokład pancerny był nisko, niczym na Majestic. Brytole stosowali to rozwiązanie konsekwentnie aż do typu Queen Elizabeth włącznie.
Pozostałe marynarki z różną częstotliwością i konsekwencją powtarzali to.
W tym przypadku nie ma wiele miejsca na odsunięcie amunicji od pokładu pancernego.
W zasadzie pozostaje kwestia czy wyżej będą pociski a ładunki miotające pod spodem czy odwrotnie. Czy też wymieszane ze sobą na jednym pokładzie i to i to.
Jedni robili tak, drudzy inaczej, a najbardziej konsekwentni byli Niemcy gdzie potrafili na jednym krążowniku liniowym w czasie I Wojny zrobić komory dla jednej wieży z amunicją nad ładunkami a dla drugiej dokładnie odwrotnie.
Na jednym okręcie.
Co kraj to obyczaj, ale takie składowanie amunicji, było dość "standardową" praktyką w okolicach I Wojny i trochę wcześniej.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
SiSi
Posty: 219
Rejestracja: 2015-03-16, 14:11

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: SiSi »

Wiesz może , czy na takie, a nie inne umiejscowienie komór amunicyjnych na B&T (zakładam, że S&G miały podobny układ) miał fakt, że Niemcy od lat 20. pracowali nad zapalnikami magnetycznymi, w tym dla min dennych?
Nisko położony pokład pancerny to jedno, pod komorami były pomieszczenia użytkowe, powiedzmy, że bufor dla eksplozji pod dnem?
...
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4748
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: Maciej3 »

Nie wiem. Być może.
Ale nie doszukiwałbym się tu specjalnych powiązań zbyt głęboko.
O podkilowych eksplozjach to myślano jeszcze w czasach predrednotów. Co prawda wtedy chodziło o miny denne ( znaczy umieszczane na dnie a nie beznadziejne ;) ) odpalane z brzegu. Ale coś tam czasem próbowano kombinować.
Na Bismarcku to najgłębiej umieścili chłodnie. Cóż - najlepiej chronione było piwo, golonka i kiełbaski. W sumie jestem w stanie to zrozumieć. Po co żyć jak nie ma piwa, golonki i kiełbasek? Już lepiej wylecieć w powietrze. Ot co.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: jogi balboa »

Maciej3 pisze: 2021-03-11, 20:38 piwa, golonki i kiełbasek?
Tak zwana Wurstenwaffe.

Bardzo wątpię w te "formy zabezpieczenia". Tak umieszczone magazyny amunicji pochodzą jeszcze z floty kajzerowskiej, a na rysunkach pod trzonem każdej wieży widać coś jakby jakiś rodzaj fundamentu. Takie umieszczenie pomieszczeń musało mieć bezpośredni związek z konstrukcją systemu podawania amunicji.
cochise
Posty: 959
Rejestracja: 2005-11-03, 22:07
Lokalizacja: daleko stąd nie widać

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: cochise »

Ale pomyślcie te chłodnie były pełne lodu a jak on chroni przed eksplozjami?
lecela niye aka ohinni mahel mitawa cante
Awatar użytkownika
wpk
Posty: 707
Rejestracja: 2004-02-23, 20:58
Lokalizacja: Nad Wigołąbką
Kontakt:

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: wpk »

Wiadomo - chłodnie są cool... ;)
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: jogi balboa »

cochise pisze: 2021-04-03, 16:45 Ale pomyślcie te chłodnie były pełne lodu a jak on chroni przed eksplozjami?
Z całą pewnością niwelował zagrożenie przed przypadkową eksplozją parówki lub salcesonu znajdującego się wewnątrz chłodni, ale pytanie: Czy dotknąłeś kiedyś ścianki pracującej lodówki? :wink:
Awatar użytkownika
wpk
Posty: 707
Rejestracja: 2004-02-23, 20:58
Lokalizacja: Nad Wigołąbką
Kontakt:

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: wpk »

jogi balboa pisze: 2021-04-03, 17:49
cochise pisze: 2021-04-03, 16:45 Ale pomyślcie te chłodnie były pełne lodu a jak on chroni przed eksplozjami?
Czy dotknąłeś kiedyś ścianki pracującej lodówki? :wink:
Językiem.
Awatar użytkownika
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: jogi balboa »

Fajnie się tam zabawiacie :)
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6384
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: Peperon »

jogi balboa pisze: 2021-04-04, 20:46 Fajnie się tam zabawiacie :)
Językiem to ścianki lizała moja córka, jak była malutka.
Ciekawe, czy wpk dotknął językiem spirali z tyłu lodówki :diabel:
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
wpk
Posty: 707
Rejestracja: 2004-02-23, 20:58
Lokalizacja: Nad Wigołąbką
Kontakt:

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Post autor: wpk »

Piotrusiu, za młody jesteś na Heroda - językiem dotyka się klamki.
ODPOWIEDZ