Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Dokumenty, książki, artykuły prasowe, internetowe, ikonografia, filmy...

Moderatorzy: Marmik, crolick

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Postprzez jogi balboa » 2020-10-07, 17:08

SiSi napisał(a):Co jeszcze jest japońskie?

Wspomniany gładki kadłub ze wzniosem (może i na modłę nieco późniejszą, ale ta nie wzięła się znikąd), dziobnica, ukłąd wieżyc (jak wyżej w przypadku kadłuba), same wieżyce z dalmierzami, brytyjskie trójnogi, japońska brytyjskość całości czyli ogólna tendencja do naćkania uzbrojenia gdzie popadnie ale z wyraźnym rodowodem.
jogi balboa
 
Posty: 2085
Dołączył(a): 2007-01-18, 17:39

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Postprzez MiKo » 2020-10-07, 17:53

Maciej3 napisał(a):Spróbowałem nałożyć jedno na drugie - może będzie czytelniej

Skąd żeś te trapezową kotłownie w A125 wytrzas? ;)
boiler2.jpg
boiler2.jpg (389.51 KiB) Przeglądane 325 razy
MiKo
Admin FOW
 
Posty: 3958
Dołączył(a): 2004-01-07, 10:02

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Postprzez Maciej3 » 2020-10-07, 18:57

A choćby stąd. (sam dół)
nie dokładnie trapezowaty, ale przednie pomieszczenie do łowienia kotów ścięte.
Te poszczególne rysunki się na siebie nie schodzą. Pomijając taki drobiazg, że przestrzeń między kotłami to 0,0.
Co ja poradzę, że mimo różnych obliczeń obciążeń itd, projekt był niedopracowany? Jak go dopracowali to im Kaga wyszła. Większa i ze słąbszym pancerzem
Załączniki
8.jpg
8.jpg (483.02 KiB) Przeglądane 312 razy
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Avatar użytkownika
Maciej3
 
Posty: 4319
Dołączył(a): 2008-05-16, 11:36

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Postprzez MiKo » 2020-10-07, 19:47

"Sam dół" rysunku to jest pokład dolny - czyli bardziej dach kotłowni, a nie podłoga.
Gdzie się nie schodzi, co niedopracowane, jakie 0,0?
MiKo
Admin FOW
 
Posty: 3958
Dołączył(a): 2004-01-07, 10:02

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Postprzez Maciej3 » 2020-10-08, 07:58

Nie schodzą się przekroje poprzeczne ze wzdłużnymi.
Wszystko w siłowni upakowane jak kamienie w piramidach.
Jak w praktyce się przyłożyli do projektu, to im wyszedł o 30% większy z takim samym uzbrojeniem (no dobra 4 x 140 wiecej), tą samą prędkością i słabszym pancerzem.
To ten mały to taki dopracowany?
ja wiem, że się można fascynować nowymi kotłami itd, ale wszystko ma swoje granice.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Avatar użytkownika
Maciej3
 
Posty: 4319
Dołączył(a): 2008-05-16, 11:36

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Postprzez MiKo » 2020-10-08, 09:48

Maciej3 napisał(a):Nie schodzą się przekroje poprzeczne ze wzdłużnymi.

Gdzie konkretnie się nie schodzi - tak z ciekawości (może jakaś inna skala?)
Maciej3 napisał(a):Wszystko w siłowni upakowane jak kamienie w piramidach.

To rozumiem komplement? ;)
Maciej3 napisał(a):Jak w praktyce się przyłożyli do projektu, to im wyszedł o 30% większy z takim samym uzbrojeniem (no dobra 4 x 140 wiecej), tą samą prędkością i słabszym pancerzem.

To już demagogia, większa moc siłowni, lepszy pancerz, TDS....
Maciej3 napisał(a):To ten mały to taki dopracowany?
ja wiem, że się można fascynować nowymi kotłami itd, ale wszystko ma swoje granice.

Tak, wszystko ma swoje granice ;)
Ten odlot - to kotłownia o powierzchni ponad 2x mniejszej niż na Nagato a moc generowana taka sama.
No aż takiego skoku w dziedzinie budowy kotłów to nie było w tym czasie.
MiKo
Admin FOW
 
Posty: 3958
Dołączył(a): 2004-01-07, 10:02

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Postprzez Maciej3 » 2020-10-08, 11:24

Gdzie konkretnie się nie schodzi - tak z ciekawości (może jakaś inna skala?)

Np. na grodziach zamykających cytadelę.
W maszynowni też.
Może to kwestia dokładności, w końcu nie są to rysunki „wykonawcze”

To rozumiem komplement?

Nigdy w życiu.
Projektanci ( wielu rzeczy ) zapominają, że coś nie wystarczy wyprodukować/zbudować.
Jeszcze trzeba to eksploatować i wykonywać serwis. Przeglądy, naprawy.
Jeśli założymy, że japoński ma raz wyjść w morze, postrzelać się, a potem niezależnie od wyniku idzie do kasacji, to OK.
Ale jeśli ma być trochę użytkowany, to sprawa serwisowa jest cholernie istotna.
Do znudzenia – wymień se żarówkę w samochodzie z lat 80-tych XX wieku i jakimś współczesnym.
Na okręcie trzeba robić trochę więcej.

To już demagogia, większa moc siłowni, lepszy pancerz, TDS....

Moc siłowni większa o 10%, dla zachowania tej samej prędkości.
Lepszy pancerz?
A125 – burta 12” @25stopni, skosy 3”
Kaga – burta 11” @ 12,5 stopnia, skosy 1,25”
przewaga w opancerzeniu A125

A125 – barbety 12”,
Kaga – barbety 12”,
To samo

A125 – pokład górny 2,75”, pokład dolny 1.5” (siłownia), 2” (magazyny am) – tu nie jestem do końca pewny, bo jakość obrazka taka sabie
Kaga - pokład górny 4”, pokład dolny 1,5” ( siłownia ), 2,5” (magazyny am)
przewaga w opancerzenie Kaga.

Tak wiem, ze względu na powierzchnię pokład więcej waży, ale A125 miał mieć grubszy pokład przed i za cytadelą (znów komentarz o jakości obrazka jaki mam, mogę się mylić odcyfrowywaniu tych zamazanych znaczków)
Jakoś tak nie do końca z tą przewagą opancerzenia.

Co do TDS to sprawa co najmniej dyskusyjna. Nie mam jeszcze rysunku Kagi, więc nie nałożę na siebie jednego z drugim, ale głębokość ta sama (mniej więcej), grubość grodzi dokładnie ta sama.

Siłownia o większej mocy, bo cała reszta większa, wiec trzeba było zwiększyć moc dla zachowania tej samej prędkości. Zresztą mówimy tu o 10% wzroście mocy, zakładając liniowy wzrost objętości/masy do mocy, to o takim wzroście można mówić.
Zwykle nie było to aż tak, masa i objętość rosła wolniej niż moc ( zwykle, można znaleźć fluktuacje )

Jakoś tak mi się ten A125 nie styka.

Tak, wszystko ma swoje granice

No właśnie ma, bo co jest nieprawdziwego w tym stwierdzeniu
Ten odlot - to kotłownia o powierzchni ponad 2x mniejszej niż na Nagato a moc generowana taka sama.
No aż takiego skoku w dziedzinie budowy kotłów to nie było w tym czasie.

Powierzchnia kotłowni na A125 ~2x mniejsza niż na Nagato – patrz rysunek.
Sam mnie poprawiłeś, że A125 to 1917 a nie 1918 rok. Położenie stępki pod Nagato to sierpień 1917. Hiraga chciał żeby Mutsu zbudować według A125.
Projekt Nagato nieco starszy – w końcu coś trzeba było stoczni przesłać. Ile starszy? Rok? Tak mniej więcej?
Co w ten rok się zmieniło, że nagle na 2x mniejszej powierzchni, przy takiej samej wysokości pomieszczeń, z więc ~2x mniejszej objętości zmieścisz kotłownie dające tą samą moc (znaczy ilość pary do napędzania innych urządzeń)?
Jakiś postęp oczywiście był, ale aż taki?

więc nawet sugerowanie, że coś tu jest nie tak, to już naprawdę szczyt szczytów :roll: :P

Na Kagę trochę zdryfowaliśmy, ale nawet Kaga to jednak nieco późniejszy projekt i nadal ma znacząco większą siłownię, nawet uwzględniając 10% większą moc.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Avatar użytkownika
Maciej3
 
Posty: 4319
Dołączył(a): 2008-05-16, 11:36

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Postprzez MiKo » 2020-10-08, 13:52

Maciej3 napisał(a):Np. na grodziach zamykających cytadelę.

Z przekrojem wzdłużnym czy pokładami?
Projektanci ( wielu rzeczy ) zapominają, że coś nie wystarczy wyprodukować/zbudować.
Jeszcze trzeba to eksploatować i wykonywać serwis. Przeglądy, naprawy.
Jeśli założymy, że japoński ma raz wyjść w morze, postrzelać się, a potem niezależnie od wyniku idzie do kasacji, to OK.
Ale jeśli ma być trochę użytkowany, to sprawa serwisowa jest cholernie istotna.

I jakie dokumenty, przekazy historyczne, doświadczenie zawodowe, czy cokolwiek, pozwalają ci sądzić, że eksploatacja kotłowni na Kaga była niemożliwa. Jaka była minimalna powierzchnia na kocioł potrzebna obsłudze, ile ludzi obsługiwało stary, a ile nowy kocioł, jak powierzchnia była potrzebna na urządzenia pomocnicze, jakie urządzenia pomocnicze były w kotłowni konieczne potrzebna i jakie mogły stać gdzie indziej?
Do znudzenia – wymień se żarówkę w samochodzie z lat 80-tych XX wieku i jakimś współczesnym.
Na okręcie trzeba robić trochę więcej.

Fiat 125p – słabo, współczesne Volvo – 30 sek. roboty – wszystko zeleży od konkretnego typu, ale żeby to ocenić, to trzeba coś wiedzieć więcej (tu doświadczenia własne), niż mało czytelny rysunek poglądowy.

Lepszy pancerz?
Masa pancerza Kaga względem A125 powiększona o 50%
Sokosy 1,25” ? chyba na dziobie....

Burta, jak to mówi znany autor – liczy się schemat, a nie grubość!
Porównaj wysokości.
arm.jpg
arm.jpg (94.08 KiB) Przeglądane 191 razy

TDS - wyeliminowano główną wadę poprzedniego systemu zakrzywioną gródź wzdłużną.
No właśnie ma, bo co jest nieprawdziwego w tym stwierdzeniu
Ten odlot - to kotłownia o powierzchni ponad 2x mniejszej niż na Nagato a moc generowana taka sama.
No aż takiego skoku w dziedzinie budowy kotłów to nie było w tym czasie.

Wszystko

Kotłownie, no dobrze, policzyłem dokładnie. Bo z rysunków wyszło ni mniej ni więcej tylko „znacząco większa siłownia”
Nagato - powierzchnia całkowita kotłowni 825,3 m2, moc 80 tys. SHP, 21 starych kotłów
A125 – cała kotłownia 21,08 x 22,86 m – 482 m2, moc 80 tys. SHP, 12 nowych kotłów
Kaga – Nr 1 (o wymiarach 8,09×13,26 m) dwa kotły, Nr 2 i 3 (8,09×19,50 m) po 3 kotły, Nr 4 (6,10×20,88 m) 4 kotły uniwersalne. Razem 550 m2, moc 91 tys SHP, 12 nowych kotłów

Czyli kotłownia Kaga większa o 14% od A125

Projekt A102 (Nagato) - 02.1916, A125 (Mutsu Hentai) - 06.1917, projekt A127 - (Kaga) 03.1918

Czego tu nie rozumieć? Pomiędzy A102, a A125 wprowadzono do użytku nowe kotły Kanpon Ro Go – lżejsze i wydajniejsze.
MiKo
Admin FOW
 
Posty: 3958
Dołączył(a): 2004-01-07, 10:02

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Postprzez jogi balboa » 2020-10-08, 16:54

Jaka była minimalna powierzchnia na kocioł potrzebna obsłudze

A o jakiej obsłudze mowa? Do ładowania węgla lub czytania zegarów, to za wiele przestrzeni nie trzeba. Ale żeby wykonać jakąś naprawę, oczyścić rurki, palenisko lub coś wymienić, to wypadałoby przewdzieć na to miejsce. Przykład z nieco innej floty: Na Bayernie kotły stały mniej więcej jak na A125 lub Richelieu, na pancernikach z lat trzydziestych dużo, dużo luźniej. Niemcy określali ostatnie swoje okręty jako: pierwsze posiadające wystarczająco dużo przestrzeni. Z tą "powierzchnią" taka trochę wzglądna sprawa ;)
współczesne Volvo – 30 sek. roboty

W takim się wymienia żarówkę? Tam nie ma czasem ledów?
jogi balboa
 
Posty: 2085
Dołączył(a): 2007-01-18, 17:39

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Postprzez wpk » 2020-10-08, 17:01

jogi balboa napisał(a):
współczesne Volvo – 30 sek. roboty

W takim się wymienia żarówkę? Tam nie ma czasem ledów?

Podobno Michał przy zamawianiu dopłacił do wersji żarówkowej.
Avatar użytkownika
wpk
 
Posty: 315
Dołączył(a): 2004-02-23, 21:58
Lokalizacja: Nad Wigołąbką

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Postprzez jogi balboa » 2020-10-08, 17:06

Jakie to nie EKO.
jogi balboa
 
Posty: 2085
Dołączył(a): 2007-01-18, 17:39

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Postprzez MiKo » 2020-10-08, 18:00

jogi balboa napisał(a):
współczesne Volvo – 30 sek. roboty

W takim się wymienia żarówkę? Tam nie ma czasem ledów?

Ludzie! Współczesne, czyli z XXI w., a nie nówka sztuka...
MiKo
Admin FOW
 
Posty: 3958
Dołączył(a): 2004-01-07, 10:02

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Postprzez jogi balboa » 2020-10-08, 18:57

Przypomniało mi się jak dziadek kolejarz mi coś kiedyś tłumaczył: "...współczesna lokomotywa parowa..." :D
Spoko. Dla mnie autko po 2000 roku też jest w sumie "nowe". Ale myślałem że się po prostu starzeję ;)
jogi balboa
 
Posty: 2085
Dołączył(a): 2007-01-18, 17:39

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Postprzez Maciej3 » 2020-10-08, 19:57

Sokosy 1,25” ? chyba na dziobie....

Popatrzyłem dokładniej - 2 płyty po 60 lbs, a nie jedna 50 lbs.
Przyjęto. Wzrok już nie ten.

Fiat 125p – słabo, współczesne Volvo – 30 sek. roboty

A ten udaje, że nie wie o co chodzi.
Chodzi o DOSTĘP, miejsce w które możesz wsadzić łape.
Jak upakujesz wszystko ciasno, to dostępu jest mniej.
Eksploatować się da, ale wszystkie przeglądy trwają cholernie długo. Tylko tyle i aż tyle.
ja od dobrze ponad ćwierć wieku zajmuję się takimi różnymi rzeczami od wbijania gwoździ i skręcania kabelków do projektowania.
Każdemu gnieniusiowi co to wychwala ciasne upakowanie zalecam w ramach pokuty tak z pół roku montowania swoich wynalazków a potem kolejne pół roku serwisowania tego co kto inny powiesił, ale było zaprojektowane przez zwolennika upakowania.
Potem pogadamy na temat miejsca, dostępu do podzespołów itd.
Dopiero potem. Z biurkowymi projektantami nie rozmawiam - to znaczy rozmawiam, bo muszę, ale nader często wychodzą bardzo zgnębieni z tych rozmów.
Przynajmniej ci, co nic wcześniej nigdzie nie montowali. Ci co mają pewne doświadczenie praktyczne widzą to zupełnie inaczej.

Burta, jak to mówi znany autor – liczy się schemat, a nie grubość!
Porównaj wysokości.

Aż se zadałem trud przeskalowania i porównania.
A125.jpg
A125.jpg (42.13 KiB) Przeglądane 128 razy

To, że ukosowanie 25 stopni powoduje, że pocisk może go łatwiej ominąć nić przy 12 stopniach, to akurat przerabialiśmy wielokrotnie. Koszt jaki trzeba ponieść za większy kąt trafienia.
Pod względem masy - praktycznie ta sama wysokość. Pod względem długości, inna długość cytadeli.

TDS - wyeliminowano główną wadę poprzedniego systemu zakrzywioną gródź wzdłużną.

Ale jeśli się ocenia pod względem masy, to na A125 był głębszy, więc zostawiał mniej miejsca w kadłubie.
Na Kadze był trochę "wyższy" - znaczy gródź 76 mm była trochę wyższa. Nie podejmuję się przeliczać mas obydwu wersji. Nie chce mi się.

Czego tu nie rozumieć?

Wszystkiego. Ja w ogóle mało rozumiem z wielu światłych wizji.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Avatar użytkownika
Maciej3
 
Posty: 4319
Dołączył(a): 2008-05-16, 11:36

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Postprzez MiKo » 2020-10-08, 22:08

Maciej3 napisał(a):Jak upakujesz wszystko ciasno, to dostępu jest mniej.
Eksploatować się da, ale wszystkie przeglądy trwają cholernie długo. Tylko tyle i aż tyle.

Tylko pytanie, czy jest mało miejsca i da się bez problemu eksploatować (patrz rzeczona żarówka w Volvo), czy jest dużo miejsca i dostęp słaby (Fiat).
Maciej3 napisał(a):ja od dobrze ponad ćwierć wieku zajmuję się takimi różnymi rzeczami od wbijania gwoździ i skręcania kabelków do projektowania.
Każdemu gnieniusiowi co to wychwala ciasne upakowanie zalecam w ramach pokuty tak z pół roku montowania swoich wynalazków a potem kolejne pół roku serwisowania tego co kto inny powiesił, ale było zaprojektowane przez zwolennika upakowania.
Potem pogadamy na temat miejsca, dostępu do podzespołów itd.
Dopiero potem. Z biurkowymi projektantami nie rozmawiam - to znaczy rozmawiam, bo muszę, ale nader często wychodzą bardzo zgnębieni z tych rozmów.
Przynajmniej ci, co nic wcześniej nigdzie nie montowali. Ci co mają pewne doświadczenie praktyczne widzą to zupełnie inaczej.

Tu pełna zgoda - masz w tym polu doświadczenie. Ale wyobraź sobie, jak by obsługa kotłowni wzięła się za projektowanie okrętów. Każdy palacz miał by oddzielną kabinę i osobisty prysznic, kosztem jednej wieży artylerii ;)

W odniesieniu do kotłowni i jej powierzchni wystarczającej/niewystarczającej nie mamy ani doświadczenia, ani zbyt dużo wiedzy teoretycznej i zarzucanie projektantom głupoty, moim zdaniem jest nie na miejscu. Prosta ekstrapolacja „na chłopski rozum” typu skoro tu tak, to tam też tak, może być zwodna.
Maciej3 napisał(a):Pod względem masy - praktycznie ta sama wysokość. Pod względem długości, inna długość cytadeli.

Nie rozumiem za bardzo, podałem wysokości pancerz burtowego
Maciej3 napisał(a):Ale jeśli się ocenia pod względem masy, to na A125 był głębszy

Jakoś tak pacze i paczę i im się wydaje, że był ciut, ciut, odrobinkę płytszy... ;)
Maciej3 napisał(a):Wszystkiego. Ja w ogóle mało rozumiem z wielu światłych wizji.

Ale tu nie o wizje chodzi, ino o cyferki.
MiKo
Admin FOW
 
Posty: 3958
Dołączył(a): 2004-01-07, 10:02

Re: Amerykańskie ciężkie okręty artyleryjskie...

Postprzez Maciej3 » 2020-10-08, 22:27

Nie rozumiem za bardzo, podałem wysokości pancerz burtowego

Podałeś wysokość rzutu pancerza burtowego na pionową płaszczyznę.
Tu Kaga ma te dwie czy trzy stopy więcej.
Ale ze względu na inny skos, realna długość pancerza jest inna. Na A125 musi być nieco dłuższy by przy innym skosie mieć tą samą wysokość rzutu - trygonometria.
nadal na A125 jest nieco niższy, ale nie jest różnica powalająca.
Biorąc pod uwagę różnice w grubości, to obawiam się, że na A125 może być nawet cięższy w przeliczeniu na "jednostkę długości cytadeli".
Nie chce mi się liczyć. Za późno i śpiący jestem.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Avatar użytkownika
Maciej3
 
Posty: 4319
Dołączył(a): 2008-05-16, 11:36

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Opracowania i źródła

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości