Pierwsza torpeda - RdJ

Moderatorzy: Marmik, crolick

Re: Pierwsza torpeda - RdJ

Postprzez tom » 2020-04-27, 12:12

Wojciech Łabuć napisał(a):Według "No Room for Mistake: British and Allied Submarine Warfare 1939-1940" autorstwa Geirr H. Haarr "Orzeł" odpalił 2 torpedy i obie trafiły. […]

Jeśli idzie o miejsce ataku to według naszej wersji miało to mieć miejsce 1.8 mili poza wodami terytorialnymi Norwegii. Według wersji norweskiej:

An accurate cross-plot of the position made from Justoy and Hovag coastguard stations concluded that "Rio de Janeiro" had been just outside the Norwegian 3-mile territorial limit when torpedoed


P.S. Autor oprócz Sopoćki, "Norges Sjokrig 1940-45, Vol. II" E. A. Steen oraz materiałów archiwalnych skorzystał z Twojej strony Crolick. Archiwalne materiały głównie z Kew.

"Orzeł" zatrzymywał sygnałami transportowiec jeszcze poza wodami terytorialnymi, ale jeśli nawet uciekającym Niemcom udało się nieznacznie przekroczyć linię wód terytorialnych, załoga "Orła" mogła o tym nie wiedzieć, jeśli określiła pozycję ataku z jakimś marginesem błędu (albo podała pozycję z chwili, gdy pierwszy raz sygnalizowano nakaz zatrzymania, przez Niemców zlekceważony). Z tym trafieniem drugiej torpedy w dziób (zamiast w śródokręcie) mam wątpliwości - czy w takim razie statek przełamałby się tak łatwo, jak to nastąpiło? Przydałby się opis stanu wraku.
A dokładna minuta odpalenia drugiej torpedy tam jest? Bo 11.55 podawana przez H. Jando w artykule to moim zdaniem błąd. W takim czasie (po 10 minutach) "Orzeł" nie ustawiłby się do strzału z przeciwnej strony i z podobnego dystansu. Natomiast około 12.15 powinien już strzelać bez problemu.
tom
 
Posty: 589
Dołączył(a): 2011-05-07, 10:52

Re: Pierwsza torpeda - RdJ

Postprzez Wojciech Łabuć » 2020-04-27, 16:34

Nie ma podanego czasu odpalenia drugiej torpedy tylko czas trafienia. Zważywszy na odległość strzelania praktycznie zgodny z tym co zakładałeś - 12:15.

RdJ miał być poza wodami terytorialnymi nawet według Norwegów. Minimalnie ale poza.

Statek miał się nie przełamać. Po pierwszej torpedzie miał mieć przechył na sterburtę. Po drugiej przekręcił się dnem do góry i zatonął w ciągu kilku minut.

Filmik z oględzin wraku:

https://www.youtube.com/watch?v=rK_pFEa ... e=emb_logo

Z ciekawości sprawdziłem "Allied Submarine Attacks of World War Two" Rohwera i tu wracamy do wersji pomieszanej, czyli w wykazie jest atak 2 torpedami a w przypisach mowa o 3 torpedach odpalonych rzekomo o 12:00, 12:05 i 13:15. Informacje z przypisu zignorowałbym jednak ponieważ:

There were three attacks, at 1200, 1205 and 1315, with one torpedo each; the last hit and sank the ship.


Pierwotny wpis w tabelce prawdopodobnie oparty był o materiały archiwalne. Informacja o 3 atakach, z czego tylko ostatni skuteczny, to przykład na to jak plotka rozchodzi się coraz dalej i jak zawiera coraz mniej prawdy.
Wojciech Łabuć
 
Posty: 59
Dołączył(a): 2020-04-15, 12:17

Re: Pierwsza torpeda - RdJ

Postprzez tom » 2020-04-28, 16:46

Trzeciego ataku nie było, co ustaliliśmy już w tym temacie wcześniej. Ale dzięki za trzy pierwsze informacje. Ważne, dlatego długo nie dodawałem komentarza, by każdy mógł się zapoznać, bo aż w trzech sprawach (czasie ataków torpedami, sprawie wód terytorialnych i stanu wraku RdJ) jest inaczej, niż dawniej pisano.
tom
 
Posty: 589
Dołączył(a): 2011-05-07, 10:52

Re: Pierwsza torpeda - RdJ

Postprzez tom » 2020-05-05, 18:12

Obiecałem wrócić wcześniej do sprawy, która trochę mnie "gryzie", bo wymaga wyjaśnienia w sprawie tych 20 torped francuskich dla ORŁA przysłanych z Cherbourga. To pytanie do Andrzeja, bo "piłowałem" go o to, czy faktycznie oddali AB z pokładu nie bez powodu.
Niedawno otrzymałem od przyjaciela fotografie dwóch fragmentów specyfikacji technicznej dotyczącej Orła (w języku angielskim) i te fragmenty dotyczą wyrzutni torpedowych. Jeśli chodzi o wyrzutnie stałe wewnętrzne (cztery dziobowe i cztery rufowe) nie ma tam żadnych rewelacji -jest tam mowa o tym, że strzelały zarówno torpedami 1924V , jak i angielskimi AB kal. 533,4 mm dzięki zastosowaniu pierścieni kalibrujących. Ale ciekawie się robi przy analizie tekstu dotyczącego obu podwójnych wyrzutni obracalnych.

W opisie ich używania wymienia się TYLKO torpedy kal. 533,4 mm (podkreśla się, że to typ angielski, wymieniany wcześniej), a o torpedach francuskich tam nie ma ani słowa. Analizujący ten tekst raczej dochodzi do wniosku, że aby w ogóle można było tych wyrzutni użyć, musiałyby być załadowane torpedami AB. Czyli czterema, prócz tego w zapasie powinny być przynajmniej dwie, gdyby z jakiejś oddano salwę.
Ale taki wniosek zdecydowanie się kłóci z dokumentem, o którym pisze Andrzej (bo to poddaje w wątpliwość załadowanie na początku 1940 r. aż 20 "francuzów" na pokład). Może jest inne proste wyjaśnienie tego faktu, ale na razie na takie nie wpadłem.
tom
 
Posty: 589
Dołączył(a): 2011-05-07, 10:52

Re: Pierwsza torpeda - RdJ

Postprzez esem » 2020-05-06, 07:54

Ale typ Wilk też miał zewnętrzne wyrzutnie i torpedy 1924V w nich. Dlaczego typ Orzeł nie mógłby być nosicielem tych torped?
Avatar użytkownika
esem
 
Posty: 310
Dołączył(a): 2007-05-19, 19:10
Lokalizacja: Wrocław

Re: Pierwsza torpeda - RdJ

Postprzez crolick » 2020-05-07, 00:15

Hejka,

tak zewnętrzne wyrzutnie torped były dostosowane tylko do 533 mm. I nie można ich było ładować na morzu.
Stąd też zapas torped: 4 zew + 8 wewnętrznych w wyrzutniach + 8 wewnętrznych zapasu.

Załączam pismo o którym mówiłem - w piśmie KMW piszą o 20 torpedach. W piśmie Admiralicji o francuskich torpedach dla wew wyrzutni.
ObrazekObrazek

Ale Twoja uwaga jest słuszna. Albo w wyrzutniach zew było pusto, albo ORZEŁ miał tam AB, bo nie wierzę że przerobili wyrzutnie (zbyt upierdliwe).
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Avatar użytkownika
crolick
 
Posty: 3910
Dołączył(a): 2004-01-05, 21:18
Lokalizacja: East Staines Massive

Re: Pierwsza torpeda - RdJ

Postprzez tom » 2020-05-07, 02:29

Dzięki, że wyjaśniłeś do reszty.
Obaj wiemy, że 11 kwietnia 1940 r. Grudziński próbował użyć obu obracalnych wyrzutni, więc na logikę musiał zachować AB. Najprostsze wyjaśnienie jakie się nasuwa to już przeze mnie wcześniej proponowane: na pewno posłali 20 torped francuskich do dyspozycji podwodniaków, a na Orła wzięli ich tyle, ile akurat brakowało (reszta mogła czekać w bazie, aż coś wystrzelą na morzu). Te kilka co zostało mogło być nie tylko dla Orła - także Wilk mógłby w razie potrzeby skorzystać. Ale na pewno te cztery wystrzelone w piątym patrolu torpedy Orzeł uzupełnił po powrocie.
tom
 
Posty: 589
Dołączył(a): 2011-05-07, 10:52

Re: Pierwsza torpeda - RdJ

Postprzez esem » 2020-05-07, 07:05

Czyli 4 z 6 ocalałych AB przeładowano do zewnętrznych wyrzutni a 2 poszły na zapas dla Błyskawicy?
Skoro nie było szans na szybkie uzupełnienie zapasu AB to po co Grudziński próbował je wystrzelić?
Jest jakiś dokument, że zewnętrzne wyrzutnie nie mogły przyjąć 1924V?
Wątpliwości jest coraz więcej.
Avatar użytkownika
esem
 
Posty: 310
Dołączył(a): 2007-05-19, 19:10
Lokalizacja: Wrocław

Re: Pierwsza torpeda - RdJ

Postprzez tom » 2020-05-07, 10:07

Kiedy napotkasz wroga, a takie okazje są rzadkie, to się nie kalkuluje. Z tych wyrzutni próbowano strzelać, bo nie dało się wypracować pozycji do strzału z wyrzutni normalnych i trzeba było gonić konwój na sporej prędkości podwodnej. Grudziński miał 6 torped AB po ucieczce z Tallina. Gdyby wystrzelił dwie, to nie był to jeszcze problem, by załadować podwójny aparat. Wątpię by odesłano na niszczyciele tylko dwie torpedy. W sumie po co, skoro tamte nie wystrzeliły ani sztuki?

Specyfikacja techniczna to dokument, który nie kłamie, esem :) Gdy projektowano pod koniec lat dwudziestych starsze Wilki, te były "skazane" na torpedy francuskie i dlatego wyrzutnie obracalne na nich strzelały francuskimi. W dobie późniejszej budowy Orłów można było wybierać, do jakich torped dostosuje się wyrzutnie. W naszej flocie przedwojennej w drugiej połowie lat trzydziestych była już pewna tendencja do przestawiania się na inne uzbrojenie niż francuskie. Niszczyciele planowano przezbrajać w armaty szwedzkie, a angielskie torpedy AB na naszych okrętach mogły z czasem wyprzeć "francuzy". Pewnie na Wilkach by już nie kombinowano, ale Orły mogły od początku strzelać obydwoma typami torped. Z wyjątkiem wyrzutni obracalnych -tych ostatnich zresztą nie używa się zbyt często, może dlatego zaprojektowano je do jednego typu torped.
tom
 
Posty: 589
Dołączył(a): 2011-05-07, 10:52

Re: Pierwsza torpeda - RdJ

Postprzez Jarbla » 2020-08-20, 21:52

Czyli można założyć, że "Orzeł" w chwili ataku na RdJ miał na pokładzie co najmniej cztery torpedy AB oraz co najmniej czternaście 1924V. I tylko to można uznać za informację w miarę pewną. Możemy tylko spekulować, że pozostałe dwie torpedy, też raczej były 1924V, domniemując, że z sześciu ocalonych z Bałtyku torped AB, cztery znalazły się w obrotowych wyrzutniach, a dwie na lądzie jako zapas do obrotówek. Przynajmniej tak byłoby rozsądnie.

Tym niemniej są to tylko domysły i w zasadzie. nadal nie mamy pewności jakimi torpedami zatopiony został RdJ. Bo kto wykluczy ze stuprocentową pewnością, że w dziobowych wyrzutniach jednak nie było dwóch AB, np. aby pozbyć się nieperspektywicznego uzbrojenia, na dziobowych i rufowych wyrzutniach przejść na uzbrojenie francuskie, a obrotowe wyrzutnie zdemontować w przyszłości.

To irytujące jak mało konkretnych informacji... :?
Jarbla
 
Posty: 98
Dołączył(a): 2005-08-06, 17:19

Re: Pierwsza torpeda - RdJ

Postprzez tom » 2020-08-21, 23:05

Nie wiem, czy byłaby konieczność demontażu obrotowych, gdyby udało się wszystkie wyrzutnie ORŁA dostosować do brytyjskich torped Mark VIII. No bo kiedyś mógł wyniknąć z kolei problem z dostępnością torped francuskich (gdyby je w działaniach wojennych zużyto), a Francję przecież Niemcy już w 1940 r. zajęli. Stąd nawet jeśli nie zrobiono tej "przeróbki" wyrzutni, to mogła ona dojść do skutku z czasem. Tyle, że Orzeł musiałby przetrwać kampanię norweską, a nie przetrwał...
Jak widzę myślisz nadal o tym, co pisał A. Komorowski o torpedach AB, które według niego miały RdJ zatopić (szkoda tylko, że nie wiadomo, na czym oparł to twierdzenie). To by było możliwe tylko w wypadku, gdyby załodze Orła po załadowaniu wyrzutni obracalnych, nie chciało się zabierać tych pozostałych dwu torped z pokładu, bo to dodatkowa robota (usuwać te, pobierać drugie). Tyle, że to nie jest takie proste coś podobnego zakładać. W wyrzutniach dziobowych i rufowych lepiej jednak, gdy były torpedy tego samego typu w przypadku, gdyby napotkano cel bardzo cenny - krążownik lub nawet pancernik. Bo wtedy trzeba posłać mu pełną salwę czterech torped i te podwodne pociski powinny pomykać do celu z podobną prędkością. Z tego względu ja ładowałbym je "francuzami", gdybym miał za nich zdecydować. Poza tym, powinno się zachować "zapas" AB na wypadek jakiegoś pojedynczego użycia wyrzutni obracalnej, dopóki przeróbki wyrzutni nie było.
tom
 
Posty: 589
Dołączył(a): 2011-05-07, 10:52

Re: Pierwsza torpeda - RdJ

Postprzez Marek-1969 » 2020-08-23, 17:13

Nie znam dokładnych badań , jeżeli takie były , ale wyrzutnie obracalne wydają się archaizmem z PWS . Zresztą nazwa zwt wiele o ich roli chyba mówi . Orzeł i Sęp nie powinny ich wogóle mieć . A tym bardziej kolejna parka made in France .
6 sztuk na dziobie i 4 na rufie było by pewnie rozsądniejsze .
Avatar użytkownika
Marek-1969
 
Posty: 345
Dołączył(a): 2009-07-18, 21:12
Lokalizacja: Bytom

Re: Pierwsza torpeda - RdJ

Postprzez tom » 2020-08-24, 09:28

Możliwe. Obracalne miały zarówno zalety jak i wady. Gdy trzeba było ścigać konwój czy zespół wroga na maksymalnej prędkości podwodnej nie mając czasu na ustawianie się do salwy z wyrzutni dziobowych, łatwiej było obrócić zewnętrzny aparat i wystrzelić, nie zmieniając kierunku poruszania się okrętu. Było tylko jedno ale. Na dużej prędkości podwodnej obrót aparatu "podnosił wodę" koło okrętu i mógł go zdemaskować przed samolotem, jeśli próbowano wykonać atak za dnia. Dlatego pewniejsza była noc. No i ten jeden raz przy obracaniu aparatu na ORLE doszło do awarii.
tom
 
Posty: 589
Dołączył(a): 2011-05-07, 10:52

Re: Pierwsza torpeda - RdJ

Postprzez esem » 2020-08-24, 09:46

Zamiast obrotowych zwt zaczęto stosować torpedy których kurs można było zaprogramować po łuku (odchylenie na żyroskopie).
Ile czasu zajmował montaż i demontaż wkładek redukcyjnych wyrzutni torpedowych? I czy było by to wykonalne w warunkach rejsu bojowego?
Avatar użytkownika
esem
 
Posty: 310
Dołączył(a): 2007-05-19, 19:10
Lokalizacja: Wrocław

Re: Pierwsza torpeda - RdJ

Postprzez Miner » 2020-08-26, 09:52

Z dokumentów wynika, że główną zaletą obracalnych wt miało być to, że nie zabierały miejsca wewnątrz okrętu powiększając ogólny zapas torped. Poza tym miały mieć znaczenie przy atakowaniu szybkich celów zygzakujących. Bez obracalnych wt ustawienie okrętu podwodnego względem kursu celu miało być zbyt powolne, a kątowe odchylenie żyroskopu torpedy nie dawało pewności powodzenia ze względów technicznych torpedy i możliwych błędów przy obliczeniu kąta strzału. Główną wadą był brak możliwości użycia w wyniku zamarznięcia w porze zimowej.
Avatar użytkownika
Miner
 
Posty: 597
Dołączył(a): 2012-03-01, 21:17

Poprzednia strona

Powrót do O.R.P. Orzeł

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość