Opis kursów 1-14 IX

Moderatorzy: Marmik, crolick

Awatar użytkownika
Miner
Posty: 614
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Opis kursów 1-14 IX

Post autor: Miner »

Wikingowie też trafiali... :-D
Jeżeli na podstawie dziennika nawigacyjnego chcemy określić trasę okrętu podwodnego, to należy pamiętać, że pozycję obserwowaną (z obiektów brzegowych lub ciał niebieskich) określano czasem raz na parę dni, polegając w międzyczasie wyłącznie na zliczeniu drogi.
tom
Posty: 642
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Opis kursów 1-14 IX

Post autor: tom »

Wtedy, gdy miałeś do czynienia z silnymi sztormami trwającymi sporo czasu, lub długotrwałymi zamgleniami. Ale we wrześniu 1939 r. czy tak było na Bałtyku? Błąd rzędu np. paru mil jeszcze nikogo by nie zdziwił, a oceny planowanych działań okrętu i zamiarów jego dowodzących oficerów nie zmienia w sposób istotny. To musiałby być błąd z rzędu kilkudziesięciomilowych, by istotnie coś zmieniał, a wątpię, by Mokrski zrobił aż taką pomyłkę. Te się zdarzały częściej na takich wodach jak oceaniczne, czy na Morzu Norweskim albo trudnym akwenie arktycznym. Tam punktów orientacyjnych (brzegowych) praktycznie nie masz, a brak odpowiedniej widoczności potrafi być naprawdę długotrwały.
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 614
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Opis kursów 1-14 IX

Post autor: Miner »

Nie rozumiemy się... Nie chodzi o samą dokładność określenia pozycji obserwowanych. W położeniu podwodnym okręty manewrowały z różnymi prędkościami, przemierzając czasem spore dystanse. Warto o tym pamiętać przy stwierdzaniu, gdzie okręt podwodny był, kogo spotkał, co mógł zaatakować itd. Tylko tyle, i aż tyle.
tom
Posty: 642
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Opis kursów 1-14 IX

Post autor: tom »

Zgoda. Tak było np. przy manewrach RYSIA, gdy unikał długotrwałego pościgu przeciwnika. Załoga WILKA też lekko nie miała. Ale w porównaniu z nimi ORZEŁ nie miał aż takich kłopotów. Nawet jeśli siedział pod wodą sporo, to w pierwszych dniach nie przemieszczał się tak gwałtownie. Punktów orientacyjnych (brzegowych) mógł mieć też trochę (np. obserwowane pożary konkretnych obiektów). Ale jakieś nieścisłości (nieduże) zawsze mogły powstać. No i jakiegoś potwierdzającego "namiaru" być może Mokrski potrzebował po ucieczce przed jedynym atakiem ścigaczy niemieckich, ale na pewno "Orłowcy" mieli później dużo łatwiej.
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 614
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Opis kursów 1-14 IX

Post autor: Miner »

Chyba dalej się nie rozumiemy. Żeby określić w miarę dokładną pozycję okręt musiał się wynurzyć, a w międzyczasie manewrował pod wodą polegając na zliczeniu drogi na mapie. Bezpieczeństwo okrętu i zachowanie skrytości działań były ważniejsze niż znajomość dokładnej pozycji. Dlatego opierając się wyłącznie na dzienniku nawigacyjnym nie jest łatwo określić dokładną drogę okrętu. W CAW znajdują się dzienniki nawigacyjne okrętów, które wróciły z internowania w Szwecji, więc jeśli ktoś chce, to może spróbować wyznaczyć trasę któregoś i samemu się przekonać. :-)
tom
Posty: 642
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Opis kursów 1-14 IX

Post autor: tom »

Rozumiemy się lepiej niż sądzisz :) Od bardzo dawna wiem, jak trudno było np. odwzorować dokładne podwodne kursy RYSIA podczas tej ucieczki 3-4 września przed ścigającymi go niemieckimi okrętami (już przed wielu laty J. Pertek wspominał, że uchodząc RYŚ "wlazł" w sektor SĘPOWI, ale tych kursów dokładnie ustalić najwyraźniej nie był w stanie). Z SĘPEM, WILKIEM też było w pewnych momentach podobnie. Ale zasięg podwodny każdego okrętu tej doby zbyt duży nie był. Jak "lawirujesz" pod wodą z cichą prędkością 2-3 w. i często zmieniasz kursy próbując zgubić pościg, to z reguły zbyt daleko od miejsca alarmowego zanurzenia się nie oddalisz w ciągu pierwszych kilku godzin (w sensie ilości zrobionych mil). A gdy okręt podwodny wreszcie się wynurza i ładuje akumulatory, od razu wykorzystuje się takie momenty na "ustrzelenie" gwiazd lub wykorzystanie czegoś innego, co pomagało się zorientować. A jak kontaktu z wrogiem nie ma, to jest łatwiej i częściej te pomiary się przecież robi. Na ORLE powinni je robić częściej niż na innych naszych OP, wielokrotnie atakowanych. A gdy okręt "kładł" się na dno (to ORZEŁ też robił) - to się przecież wcale nie przemieszczał. W takich momentach nie trzeba zbytnio "główkować" :D .
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 614
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Opis kursów 1-14 IX

Post autor: Miner »

Gdy okręty podwodne dozorowały w stosunkowo małych sektorach na Zatoce Gdańskiej, to nie miały gdzie się ruszyć, ale jak już wyszły z tych sektorów? Jak często określały wtedy pozycję obserwowaną?
tom
Posty: 642
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Opis kursów 1-14 IX

Post autor: tom »

Wiesz, bylibyśmy w domciu, gdyby na mapach podawano, że w danym dniu o tej i o tej godzinie był brany "namiar" i pozycja została od nowa ustalona, bo miałbyś od razu odpowiedź (ale zapewne w dzienniku nawigacyjnym ORŁA o tym będzie). W kwestii sprawy komandora Kłoczkowskiego kluczowe są dni 6-12 IX, a wtedy ORZEŁ kontaktu z wrogiem nie miał (chodzi mi o okręty, nie statek handlowy), nie musiał uciekać, zmieniać kursów co chwilę, a w wynurzeniu chyba był częściej niż w pierwszych dniach na Zatoce Gdańskiej, więc miał łatwiej - o ile warunki hydrometeorologiczne były w tym okresie w miarę sprzyjające (a ponoć były). Ale to co opracuje Andrzej na pewno sporo w tej materii wyjaśni.
Awatar użytkownika
Miner
Posty: 614
Rejestracja: 2012-03-01, 20:17

Re: Opis kursów 1-14 IX

Post autor: Miner »

Na tym właśnie polega praca na mapie nawigacyjnej... , ale jej nie mamy. :roll:

Żeby już nie ciągnąć jałowej dyskusji - zobaczymy co crolickowi z tego wyjdzie.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 3904
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Opis kursów 1-14 IX

Post autor: karol »

crolick pisze: 2021-01-16, 10:18
karol pisze: 2021-01-11, 17:40 Oj oj, otwarty umysł też miewa gorsze chwile, spoko MiKo, Grom nigdzie nie odszedł, tylko trochę mu coś nie wyszło, ale wyjdzie z tego, to mocny zawodnik :) Poniekąd ma swoich zwolenników i ja też nie jestem przekonany, czy skazanie komandora Kłoczkowskiego ma mocne podstawy. Moim zdaniem, to poczekajmy na wynik badań Andrzeja, bo coś nieznacznie drgnęło.
Wiesz Karolu ten DzN nie przynosi jakiś fajerwerków. To są po prostu suche zapisy. Ale przynoszą wiele odpowiedzi:
- ile ORZEŁ leżał na dnie 3 IX
- kiedy spotkał WILKA
- czy podchodził do Gdańska
- czy po ucieczce z Zatoki był w swoim sektorze
- czy był w okolicach Pillau
etc
Jest też potwierdzenie tego BREMEN/BERGEN. Znamy datę i miejsce "ataku". Niestety w DzN nie ma podanej nazwy ani narodowości statku.

No to sporo, dobra robota!

Dodano po 1 godzinie 2 minutach 30 sekundach:
I nie nazywaj relokacji z Zatoki Puckiej ucieczką, tam w sumie wcale nie powinien się znaleźć, no ale rozkaz, to rozkaz.
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
tom
Posty: 642
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Opis kursów 1-14 IX

Post autor: tom »

To, że i moim zdaniem ORŁY nie powinny być rozlokowane wokół Helu wraz z innymi okrętami (w przypadku podwodnych stawiaczy min jeszcze miało to sens, bo mogły dostać rozkaz postawienia min - i dostały- po fiasku RURKI) to inna rzecz. Ale z rozkazami przełożonych się nie dyskutuje. Jeśli miało się opuścić sektor wyznaczony - to najpierw DF powinien na to pozwolić. Zresztą w przypadku "Kłocza" uzasadnienie dla swoich oficerów, że chciał gdzie indziej poszukać wrogich okrętów i statków - na razie wygląda na zwyczajny wybieg, zważywszy co się później działo. Ale to Andrzej będzie miał tu ostatni najważniejszy głos - bo wyjaśni nam, czy później choć trochę ich "szukał", czy wcale.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 3904
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Opis kursów 1-14 IX

Post autor: karol »

Za dużo oczekujesz. Wyjaśni ułamek, ale to i tak super.
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
tom
Posty: 642
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Opis kursów 1-14 IX

Post autor: tom »

Mi chodzi o tylko jeden "ułamek" ale w mej ocenie zupełnie wystarczający. Gdy okręty podwodne dostały rozkaz zajęcia nowych sektorów, to ORZEŁ miał zająć pozycję pod Piławą. Według świadectwa Mokrskiego po odbiorze depeszy z tym rozkazem "Kłocz" nakazał mu wpisać w książkę, że depesza jest "niezrozumiała" (bo nie chciał tego rozkazu realizować), a przecież Mokrski dobrze jej treść rozumiał! Zlekceważył też sugestie podporucznika, by poprosił DF o powtórzenie rozkazu, skoro ma wątpliwości. Co więcej, oficerom ORŁA obrońcy komandora zarzucali, że fałszowali "odpis" dziennika (to już wyjaśniał w cytowanym wcześniej artykule M. Błuś i uważał to za nieprawdziwy zarzut), a to zdaniem oficerów właśnie w tym okresie komandor robił świadomie wpisy w dziennik działań bojowych często niezgodne z rzeczywistością by zamaskować swoją pasywną postawę (choć zapewne nie wymusił na Mokrskim, by ten dopasowywał kursy okrętu do wersji komandora). Dlatego Andrzej z pewnością wkrótce wyjaśni nam, czy ORZEŁ ruszył pod tę Piławę, czy też nie. A to już będzie (jak dla mnie) bardzo dużo.
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 3953
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: Opis kursów 1-14 IX

Post autor: crolick »

Kłoczkowski miał rację mówiąc, że depesza jest niezrozumiała z tego względu, że około 1/2 wypadała... na lądzie. Tym niemniej zamysł był oczywisty, a pozostali d-cy dostając sektory z "wkładką lądową" nie mieli wątpliwości.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
tom
Posty: 642
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Opis kursów 1-14 IX

Post autor: tom »

Czyli część danych nowego sektora dali im z pewnym błędem nawigacyjnym (to kto to w sztabie był takim "geniuszem"? :D - chyba że szyfranci coś "sknocili" wysyłając), ale gdzie mają się udać - ogólnie wątpliwości nie było. Dzięki!
No i zapewne wkrótce wyjaśnisz ten motyw z rzekomym "oglądaniem" światła z latarni - czego Pan Grom tak się wyraźnie boi.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 3904
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Re: Opis kursów 1-14 IX

Post autor: karol »

Swoją drogą, to "fiasko" Rurki było wkalkulowane w przebieg zdarzeń ;) Reakcja OP i Ptaszków to potwierdza, a przeciwnik zaspał ewidentnie w tym drugim przypadku i gdyby nie wysłano ich lekkomyślnie na pomoc piechocie, to zagrody byłyby o wiele większe ;)
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
ODPOWIEDZ