Sprawa b. kmdr. ppor. Henryka Kłoczkowskiego

[POLISHSUB]

Lepiej od razu wejdz w zanurzenie! tylko na glebokiej wodzie, nie jak Kloczu w sadzawce

[Darth Stalin]

Spoko spoko, naradzimy się tutaj z Odpowiedzialnymi Towarzyszami i Kolegę Adasia obronimy

Prawdę mowiąc to podobny tok rozumowania przyszedł mi też do głowy. Chociaż obciążający może być fakt, że zameldował o zmianie swojego m.p. już PO zmianie; a gdyby tak dostał torpedę od Wilka jak lazł przez jego sektor? Więc tutaj ma minusa, mimo wszystko.

Motyw zdrowotny wejścia do Tallina - chyba rzeczywiście był ważny; za to informacja o przekazaniu mu rzeczy z okrętu, jak już był w szpitalu - ciekawa sprawa; czyżby załoga, szykując się do ucieczki chciała świadomie pozostawić kapitana w obcym porcie? No, no...

[Ksenofont]

Crolick, albo udajesz głupszego niz jesteś, albo wlasnie zaprezentowałeś dowód na maksimum złej woli w podejściu do sprawy... Czy mogę uznać sie za zwolnionego z powinności tlumaczenia Ci w dobrej wierze wszelkich zawiłości prawnych dokumentacji procesowej...? Wydawało mi się, że staramy się pewne sprawy wyjasniać bez niepotrzebnej demagogii. Jeżeli sie mylę, daj mi znać.

Ale co ma piernik do wiatraka. Mnie proces średnio obchodzi, żeby nie powiedzieć że wogóle mnie nie interesuje. Nie jestem prawnikiem, ale historykiem amatorem i staram się odtworzyć historię Orła z września 1939 roku. Ty chcesz historii Orła bo potrzebujesz tego do weryfikacji procesu. Dlatego dla ciebie koło jest zupełnie nieistotne, a dla mnie jest istotne. Tak trudno to zrozumieć?

Po pierwsze Crolicku - cieszę się ze Garfield wrócił.

Po drugie - daruj sobie "historyka amatora", bo to sformułowanie jest bzdurą. Na całe szczęście nie potrzeba mieć wykształcenia formalnego, żeby zajmować się badaniem przeszlości. Patrząc na prawników można najlepiej zaobserwowoać, jak degeneruje się środowisko, gdy trzeba spełniac formalne kryteria zawodowe...


Po trzecie - obawiam się, że dla jednych celem jest dowiedzieć się, czy Kłocz jest winny/niewinny i badanie przeszłości jest dla nich jedynie narzędziem.
A dla innych dyskutantów celem jest badanie przeszłości, a sprawa winny/niewinny to jedynie środek.

I większość nieporozumień wynika właśnie z odmiennego rozumienia dyskusji.

Uważam, że MiKesz powinien zorganizować samodzielne podforum, gdzie trafiłyby sprawy Kłocza. Coraz wiecej wątków, coraz trudniej się połapać o co chodzi, coraz większe zamieszanie...

Trzeba oddzielić sprawy formalne od merytorycznych, ogólne od szczegółowych

MiKo - zrób nowe podforum!

Pozdrawiam
Ksenofont

[fdt]

Art. 38. Żołnierz, który w czasie wojny narusza obowiązek służbowy i tem spowoduje, że przedsięwzięcia nieprzyjacielskie doznały poparcia, albo że dla przedsięwzięć siły zbrojnej polskiej lub sprzymierzonej powstało niebezpieczeństwo lub szkoda,
podlega karze więzienia do lat 10.

No tak, przestępstwo skutkowe...

[Adaś]

Prawdę mowiąc to podobny tok rozumowania przyszedł mi też do głowy. Chociaż obciążający może być fakt, że zameldował o zmianie swojego m.p. już PO zmianie; a gdyby tak dostał torpedę od Wilka jak lazł przez jego sektor? Więc tutaj ma minusa, mimo wszystko.

Kiedy oglądałem plan Mohuczego to naszła mnie myśl że może sektory zostały pokazane niedokładnie. Chodzi mi o to, że jeśli WILK miał pilnować kierunku z Piławy przed podejściem dużych jednostek nawodnych i osłonić Hel przed desantem a zwłaszcza ostrzałem to powinien być tochę dalej na wschód. RYŚ z kolei raczej trochę na zachód. Wtedy stawiacze min stałyby w równym wachlarzu, "zamkniętym" od zachodu przez SĘPA. Osłaniałyby HEL ze wszystkich stron.I to byłby faktycznie WOREK w którym znalazła by się zachodnia część zatoki.
Co ciekawe w takim układzie całkiem inaczej wygłądałoby sporo rzeczy tj. i przejście przez sektor WILKA (minąłby go nie wchodząc) albo RYŚ do którego droga byłaby bardziej na północ.

Ja też uważam że brak meldunku w takiej sytuacji sprawia że jego zachowanie podpada pod samowolkę. Bo co innego wyprzedzać myśl dowódcy, a co innego urwać się z łączności i doprowadzić do sytuacji, że dowódca traci czas na poszukiwania wszędzie podwładnych (lub planuje działania nieświadomy ich rzeczywistego miejsca pobytu) zamiast nimi kierować. Gdyby tylko zameldował WSZYSTKO byłoby inaczej.
Pozdrawiam.

[Darth Stalin]

Dokładnie.

Niemniej, całkiem ciekawe jest to nasze dogrzebywanie się prawdy... a jakby równolegle weryfikacja procesu Kłoczkowskiego => co jednak jest ze sobą powiązane.

[fdt]

Obiektywnym warunkiem odpowiedzialności za przestępstwo skutkowe jest ustalenie związku przyczynowego między zachowaniem się sprawcy a określonym w ustawie skutkiem. Nie ma przestępstwa bez nastąpienia przewidzianego ustawą sktuku.

Art. 38. Żołnierz, który w czasie wojny narusza obowiązek służbowy i tem spowoduje, że przedsięwzięcia nieprzyjacielskie doznały poparcia, albo że dla przedsięwzięć siły zbrojnej polskiej lub sprzymierzonej powstało niebezpieczeństwo lub szkoda,
podlega karze więzienia do lat 10.

Przepis ten określa następujące przesłanki (warunki - przypis mój)przestępstwa:

1. Żołnierz w czasie wojny narusza obowiązek służbowy i,

2. Takie naruszenie powoduje skutek w postaci:
- poparcia przedsięwzięć nieprzyjaciela, lub
- zaistnienia niebezpieczeństwa dla przedsięwzięć siły zbrojnej polskiej lub sprzymierzonej, lub
- zaistnienia szkody dla przedsięwzięć siły zbrojnej polskiej lub sprzymierzonej

Aby więc zaistniało przestępstwo Sąd musi udowodnić, że:

a) żołnierz naruszył obowiązek służbowy oraz (jednocześnie), że
b) to naruszenie wywarło określony skutek

Obie te okoliczności muszą pozostawać w adekwatnym związku przyczynowym i ich istnienie musi być przez Sąd udowodnione. Samo stwierdzone naruszenie obowiązków służbowych nie wystarczy więc aby zaistniało przestępstwo z art. 38 kkw. Aby tak sie stało naruszenie musi powodować konkretny, obiektywny skutek.

[crolick]

Obiektywnym warunkiem odpowiedzialności za przestępstwo skutkowe jest ustalenie związku przyczynowego między zachowaniem się sprawcy a określonym w ustawie skutkiem. Nie ma przestępstwa bez nastąpienia przewidzianego ustawą sktuku.

Art. 38. Żołnierz, który w czasie wojny narusza obowiązek służbowy i tem spowoduje, że przedsięwzięcia nieprzyjacielskie doznały poparcia, albo że dla przedsięwzięć siły zbrojnej polskiej lub sprzymierzonej powstało niebezpieczeństwo lub szkoda,
podlega karze więzienia do lat 10.

Przepis ten określa następujące przesłanki (warunki - przypis mój)przestępstwa:

1. Żołnierz w czasie wojny narusza obowiązek służbowy i,

2. Takie naruszenie powoduje skutek w postaci:
- poparcia przedsięwzięć nieprzyjaciela, lub
- zaistnienia niebezpieczeństwa dla przedsięwzięć siły zbrojnej polskiej lub sprzymierzonej, lub
- zaistnienia szkody dla przedsięwzięć siły zbrojnej polskiej lub sprzymierzonej

Aby więc zaistniało przestępstwo Sąd musi udowodnić, że:

a) żołnierz naruszył obowiązek służbowy oraz (jednocześnie), że
b) to naruszenie wywarło określony skutek

Obie te okoliczności muszą pozostawać w adekwatnym związku przyczynowym i ich istnienie musi być przez Sąd udowodnione. Samo stwierdzone naruszenie obowiązków służbowych nie wystarczy więc aby zaistniało przestępstwo z art. 38 kkw. Aby tak sie stało naruszenie musi powodować konkretny, obiektywny skutek.

Czyli np.?!

[Darth Stalin]

Na przykład:
Dowództwo Floty wydaje rozkaz zaatakowania nieprzyjacielskiego zespołu okrętów. Rozkaz ten nie zostaje wykonany, zaś nieatakowany wrogi zespół floty atakuje zespół wlasnej floty bądź floty sojuszniczej => mamy już niebezpieczeństwo. Jeżeli w wyniku wrogiej akcji zostanie uszkodzony/zatopinoy okręt własny bądź sojuszniczy to mamy już szkodę.

Albo też okręt nie wykonuje rozkazu patrolowania wskazanego rejonu, wskutek czego wrogi zespół okrętów przechodzi niezauważony w celu wykonania swojego zadania => mamy poparcie przedsięwzięcia nieprzyjacielskiego.

[fdt]

Na przykład:
Dowództwo Floty wydaje rozkaz zaatakowania nieprzyjacielskiego zespołu okrętów. Rozkaz ten nie zostaje wykonany, zaś nieatakowany wrogi zespół floty atakuje zespół wlasnej floty bądź floty sojuszniczej => mamy już niebezpieczeństwo. Jeżeli w wyniku wrogiej akcji zostanie uszkodzony/zatopinoy okręt własny bądź sojuszniczy to mamy już szkodę.

Albo też okręt nie wykonuje rozkazu patrolowania wskazanego rejonu, wskutek czego wrogi zespół okrętów przechodzi niezauważony w celu wykonania swojego zadania => mamy poparcie przedsięwzięcia nieprzyjacielskiego.

I stąd w materiale dowodowym znalazł się dokument pt. "Morska historia kampanii wrześniowej". Przesłanka skutku miała więc byc oceniana według wyników pracy historyków PMW na stan wiedzy w 1942 roku.

Drogi Ojcze Narodów... podjąłbyś sie obrony tego wyroku, dając jakąś rozsądną gwarancję jego utrzymania?

[Darth Stalin]

Nie mam Pertka i dostęp do wyroku niestety mam utrudniony.
Jakbym mógł liczyć na skan wyroku wraz z uzasadnieniem to byłbym wdzięczny. Zapoznam się i powiem, co o tym myślę – trochę zdążyłem napisać wyroków i uzasadnień...

Gwarancji żadnych przed poznaniem jego treści nie dam.
Zobaczę obowiązujące wówczas przepisy materialne tudzież procesowe, sprawdzę, czy zachowano wszystkie wymogi formalne prawidłowego wyrokowania, i wtedy dopiero mogę się podjąć obrony ówczesnego stanowiska sądu – bądź stwierdzę, ze wyrok był wadliwy (czy to merytorycznie czy to formalnie) i sprawa powinna zostać rozpatrzona powtórnie, albo nawet że nie ma podstaw do uznania Kłoczkowskiego za winnego.
I tyle.

[fdt]

Dobrze gadasz, z tym że moje pytanie to raczej retoryczne było, bo żeby tak na serio a nie na potrzeby naszych tu dywagacji, "dać gwarancję" to trzeba znać oprócz treści wyroku z uzasadnieniem, całość materiału dowodowego, a tego to póki co nie ma nikt (przynajmniej na dziś).

[Darth Stalin]

Może się okazać, po naszych tu dywagacjach, że to się zrobi bardziej na serio.
Przynajmniej moze kolejna "biał" (czy może raczej: "szara") plama historii naszej PMW zostanie wyjaśniona - niezależnie od tego, jak by ona była.

[radar1]

Dlaczego poszedł do Talinna ? Estonia uzyskała w 1920 niepodległość dzięki wsparciu niemieckiego korpusu ekspedycjnego. Stąd zakazano wejścia do portów Estonii.

pzdr
Radar

[Grom]

Panowie.
Kilka dni temu zadałem małe pytanie w P.S. nikt nie napisał nic. To taki mały offtopic. Chwilowo też jestem bardziej niedostępny tak ze względu na szkolenie, które przechodzę, problemy własne jak i teściową w domu
Jednakże pytałem się czy chcemy aby do dyskusji Orłowo-Kłoczowo założyć nową częśc forum, a jeśli tak to pod jaką nazwą. Przydałoby się też jakoś dysputy uporządkować bo zrobił się straszny bałagan.

[Darth Stalin]

Może wydzielić temat: "ORP Orzeł - ustalany stan faktyczny". Wtedy możnaby tam wsadzać to, co uda się ustalić na podstawie konfrontacji różnych źródeł.
Dyskusja o Kłoczkowskim może być tutaj; ewentualnie Kłoczkowskiego wydzielić do tematu analogicznego jak "Orła" => "Sprawa Kłoczkowskiego - ustalany stan faktyczny" a tu zostawić tylko takie nasze różne pomysły i wymiany zdań. Czyli z niniejszego chaosu wydzielamy dwa tematy "twarde".