Sprawa b. kmdr. ppor. Henryka Kłoczkowskiego

Post autor: **crolick** » 2006-03-17, 18:17

Szyfrogram wysłany z D-twa Floty na Orła 10.IX.39 o godz. 20:30 [powtórzony o 22:40] miał treść [pisownia oryginalna]:

Wasz sektor jest między φ=19o i 20o kwitować. W M.D.Lot jest lotnictwo niemieckie

Szyfrogram wysłany z D-twa Floty na Orła 10.IX.39 o godz. 22:50 miał treść [pisownia oryginalna]:

Jaki chory podać. Jak długo potrwa. Czy potrzebny zastępca

Szyfrogram wysłany z D-twa Floty na Orła 11.IX.39 o godz. 22:50 miał treść [pisownia oryginalna]:

Albo wysadzić d.o. w porcie neutralnym i działać dalej pod dowództwem z-d.o. albo ostrożnie przyjść Hel, noc celem zmiany dowódcy. Meldunek natychmiast decyzja

fdt · Post autor: **fdt** » 2006-03-17, 20:47

Skąd to jest? Z xiążek Sępa?
Co to znaczy wysłany dnia, godz. itp... czy chodzi tu o dzień i godzinę kiedy odebrano depeszę czy o datę i godzinę z nagłówka depeszy?

stajek · Post autor: **stajek** » 2006-03-19, 17:00

FDT jednak nasza wczorajsza dyskusja na ten temat była bezowocna treść rozkazu jest jednoznaczna o ile to cytat (zresztą na waszą korzyść)

Post autor: **crolick** » 2006-03-19, 17:20

fdt pisze:Skąd to jest? Z xiążek Sępa?

Tak

fdt pisze:Co to znaczy wysłany dnia, godz. itp... czy chodzi tu o dzień i godzinę kiedy odebrano depeszę czy o datę i godzinę z nagłówka depeszy?

Tak

Grom · Post autor: **Grom** » 2006-03-19, 21:33

crolick pisze:Szyfrogram wysłany z D-twa Floty na Orła 10.IX.39 o godz. 20:30 [powtórzony o 22:40] miał treść [pisownia oryginalna]:
Wasz sektor jest między φ=19o i 20o kwitować. W M.D.Lot jest lotnictwo niemieckie

No i czego to dowodzi ?

crolick pisze:Szyfrogram wysłany z D-twa Floty na Orła 10.IX.39 o godz. 22:50 miał treść [pisownia oryginalna]:
Jaki chory podać. Jak długo potrwa. Czy potrzebny zastępca

Czego dowodzi ta wiadomość ?

crolick pisze:Szyfrogram wysłany z D-twa Floty na Orła 11.IX.39 o godz. 22:50 miał treść [pisownia oryginalna]:
Albo wysadzić d.o. w porcie neutralnym i działać dalej pod dowództwem z-d.o. albo ostrożnie przyjść Hel, noc celem zmiany dowódcy. Meldunek natychmiast decyzja

Czego dowodzi to ?

Czy można zobaczyć skany tych wiadomości ?

stajek pisze:jednak nasza wczorajsza dyskusja na ten temat była bezowocna

Ja bym nie powiedział, że dyskusja była bezowocna.

JB · Post autor: JB » 2006-03-19, 22:29

Grom pisze:...No i czego to dowodzi ?...Czego dowodzi ta wiadomość ?...Czego dowodzi to ?...

Crolick podał oryginalne treści szyfrogramów, ich treść niczego nie dowodzi, są dokumentem archiwalnym, to ludzie wyciągają z nich takie lub inne wnioski.

Grom pisze:...Czy można zobaczyć skany tych wiadomości ?

Młody człowiek na dorobku nie ma pieniędzy na skany w CAW, treść dokumentów przepisuje ręcznie. Czyżby Kolega nie wierzył w prawdziwość przekazanych informacji?
JB

Grom · Post autor: **Grom** » 2006-03-19, 22:54

JB pisze:Crolick podał oryginalne treści szyfrogramów, ich treść niczego nie dowodzi, są dokumentem archiwalnym, to ludzie wyciągają z nich takie lub inne wnioski.

Dokładnie. I ja chcę wiedzieć dlaczego kolega podał treść tych depesz.

JB pisze:Młody człowiek na dorobku nie ma pieniędzy na skany w CAW, treść dokumentów przepisuje ręcznie. Czyżby Kolega nie wierzył w prawdziwość przekazanych informacji?
JB

Eh no nie przesadzajmy ile może kosztować skan. 1zł ? 2 zł ? Nie poddaję w wątpliwość rzetelności, ale źródło też jest dobrze widzieć.

Gość · Post autor: **Gość** » 2006-03-20, 00:03

Grom pisze:
JB pisze:Młody człowiek na dorobku nie ma pieniędzy na skany w CAW, treść dokumentów przepisuje ręcznie. Czyżby Kolega nie wierzył w prawdziwość przekazanych informacji?
JB
Eh no nie przesadzajmy ile może kosztować skan. 1zł ? 2 zł ? Nie poddaję w wątpliwość rzetelności, ale źródło też jest dobrze widzieć.

Kserokopia w CAW kosztowała w zeszłym roku 4 złote (+22% VAT).
Skanowanie dokumentu kosztowało - jeśli mnie pamięć nie myli - od 12 złotych w górę (+22% VAT).

Zabawne, na co ludzie wolą wymieniać swoje pieniądze...

X

P.S. Na ksero lub skan czeka się kilka dni/tygodni, a osoby wykonujące go - nie zawsze robią porządnie...
X

Grom · Post autor: **Grom** » 2006-03-20, 08:17

Zabawne, na co ludzie wolą wymieniać swoje pieniądze...

I po co ta ironia ?

Może dla Ciebie jest to zabawne, a dla mnie ważne by mieć w każdej chwili dostęp do materiałów źródłowych w sprawie kmdr. Kłoczkowskiego i dlatego wydaję swoje pieniądze tak jak uważam za stosowne robiąc kopie dokumentacji w IPMS oraz wspierając materiałami innych.

Zwykłe pytanie i zwykła odpowiedź, cena jest porównywalna do ceny ksera w IPMS. Rozumiem dlaczego kolega nie zrobił kopii.

Maciej · Post autor: **Maciej** » 2006-03-20, 08:48

crolick pisze:Szyfrogram wysłany z D-twa Floty na Orła 11.IX.39 o godz. 22:50 miał treść [pisownia oryginalna]:
Albo wysadzić d.o. w porcie neutralnym i działać dalej pod dowództwem z-d.o. albo ostrożnie przyjść Hel, noc celem zmiany dowódcy. Meldunek natychmiast decyzja

O tym sygnale i jego konsekwencjach dyskutowaliśmy wieczorem panowie... Dopiero teraz go widzę i teraz wiemy jak brzmiał. Przybliżę innym, nieobecnym w Gdyni o co chodziło stajkowi, gdy pisał: "...dyskusja okozała się bezowocna".
Nie znaliśmy treści tej depeszy - tylko fdt ją czytał i trochę inaczej ją zapamiętał

Otóż:
Założyliśmy że depesza brzmiała: " zdać dowodzenie ZDO, pójść do portu neutralnego celem wyokrętowania DO, lub podejść pod Hel dla zmiany DO"
Gdyby takie było brzmienie depeszy, stajek jako człowiek z "branży" stanowczo stwierdził, że Kłoczkowski złamał lub w najlepszym razie dopuścił się daleko idącej interpretacji rozkazu i tym samym... nie wykonał go natychmiast - ponieważ weszli do Talina po trzech dnia od jego odebrania i dopiero tam zdał dowodzenie Grudzińskiemu.
Tymczasem rozkaz został wykonany dokładnie.
Dlaczego poszli pod Talin a nie Hel - Kłoczkowski miał alternatywę i wybrał to rozwiązanie. Wygląda na to, że jednak ufał Grudzińskiemu skoro wyokrętował się w Talinie ( choć nie do końca to zakładał... myślał, że po wizycie lekarskiej jego stan zdrowia się poprawi - wszystko na to wskazuje ). Gdyby weszli na Hel on zostałby zdjęty a okręt otrzymalby nowego DO a nie dotychczasowego ZDO!
Im więcej nowych faktów wyłania się z mroku, tym bardziej postawa kmdr. Kłoczkowskiego zmienia swój ( a może nie swój... ) obraz.

Pozdrawiam,
Maciej

Post autor: **crolick** » 2006-03-20, 10:52

Grom pisze:I ja chcę wiedzieć dlaczego kolega podał treść tych depesz.

OKI. Nie ma problemu. Następnym razem jak coś znajde, to nic nie powiem...

fdt · Post autor: **fdt** » 2006-03-20, 11:11

Dajcie sobie spokój Panowie.

stajek · Post autor: **stajek** » 2006-03-20, 18:17

Z drugiej strony (choć tu już wykraczam w świat interpretacji) na zapytanie DF o stan zdrowia DO, odpowiedź z okrętu nie zawierała do końca prawdy, ponieważ nie wyobrażam sobie aby dowództwo pozwoliło na dowodzenie okrętem osobie tracącej świadomość. Wygląda to trochę jak szukanie z mojej strony czegoś na siłę, ale próbuję sobie odpowiedzieć ostatecznie czy działania okrętu były prawidłowe i jaki wpływ na to miał dowódca okrętu. Jeżeli DO rzeczywiście (o czym wspominali świadkowie) tracił świadomość, jego pozostawanie na stanowisku było poważnym zagrożeniem dla bezpieczeństwa okrętu i nie wpływało zbyt pozytywnie na morale załogi o czym zresztą dyskutowaliśmy.

Darth Stalin · Post autor: **Darth Stalin** » 2006-03-20, 22:32

Ja bym powiedział, ze w sumie z punktu widzenia tak DO jak i ZDO (i reszty kadry Orła) rejs do Tallina bbył znacznie atrakcyjniejszy niż nocne zawijanie do Helu:

1. Podejście do Helu oznaczało zejście DO i przyjście nowego DO. Ani Kłoczkowski nie chciał oddawać okrętu, ani też chyba Grudziński nie za bardzo chciał nowego DO => gdyby w Tallinie okazało się, ze jednak Kłoczkowski nie moze dowodzić, to jego funkcję automatycznie przejąłby Grudziński, za to Kłocz był pewien, ze w sytuacji jak wyżej zostawi okręt w sprawdzonych rękach (swojego ZDO znał, o swoim ewentualnym następcy nie mial bladego pojęcia)

2. podejście do Helu narażało okręt na znacznie większe ryzyko niż skryte odejście i marsz do portu neutralnego

3. Poza tym, jak chyba każdy dowódca, Kłoczkowski nie chciał opuszczać "swojego" okrętu i załogi, dopóki nie było to absolutnie konieczne. Uznał (i zapewne oficerowie zgodzili się z nim), ze w swym aktualnym stanie zdrowia nie może prawidłowo wypełniać obowiązków DO, ale jednocześnie miał nadzieję, ze wisyta u lekarza pomoże mu na tyle (plus odpowiednie leki), ze będzie znowu w pełni sił i sprawności. Na takie wyjście pozwalał jedynie port neutralny... a dlaczego Tallin - to już było wyjaśniane.

Slaw · Post autor: **Slaw** » 2006-03-21, 00:44

Szyfrogram wysłany z D-twa Floty na Orła 11.IX.39 o godz. 22:50- Pertek podaje taką samą treść tego rozkazu.("Bandera" chyba z lat 60)
Slaw

Grom · Post autor: **Grom** » 2006-03-21, 00:59

Slaw pisze:Szyfrogram wysłany z D-twa Floty na Orła 11.IX.39 o godz. 22:50- Pertek podaje taką samą treść tego rozkazu.("Bandera" chyba z lat 60)
Slaw

Czyż to nie jest dziwne, że oficerowie zmieniają szyk zdania rozkazu ?

kpt.Grudziński pisze:na to rzekomo otzrymał rozkaz udania się na Hel, lub zdania obowiązków swemu z.d.o. i wysadzeniu w porcie neutralnym

por.Mokrski pisze: D.O. zameldował iż jest chory do D.F. - odpowiedź była następująca: "podejść pod Hel w celu zmiany D.O. lub D.O. wysadzić w porcie neutralnym i działać dalej pod d-twem Z.D.O

por.Pierzchlewski pisze:Pamiętam też depeszę, podejść pod Hel i ewentualnie wysadzić dowódcę. Nie było tego, że do portu neutralnego

Jak na mój gust to anwet zeznania oficerów są niezgodne. Zastanawiającym jest, że wszyscy cytowani twierdzą, iż pierwszą ewentualnością było podjeść pod Hel, a nie wysadzić D.O. w porcie neutralnym.
Pomyłka ? Celowe fałszowanie ?