Sprawa b. kmdr. ppor. Henryka Kłoczkowskiego

Slaw · Post autor: **Slaw** » 2006-03-21, 08:00

Aby być precyzyjnym .Pertek przebudował jedno zdania oraz opuścił słowo "natychmiast" . ct: "Albo wysadzić dowódcę okrętu w porcie neutralnym i działać dalej pod dowództwem jego zastępcy,albo ostrożnie przejść w nocy na Hel celem zmiany dowódcy - meldować o decyzji"
Slaw

Grom · Post autor: **Grom** » 2006-03-21, 08:13

Meldunek natychmiast decyzja.

W/g mnie wygląda to tak: Podjąć decyzję i zameldować natychmiast po jej podjęciu.
O czym pisze kpt.Grudziński został on zapytany prze kmdr.Kłoczkowskiego wprost: Czy podejmie się dowodzenia okrętem, na co oczywiście otrzymał odpowiedź twierdzącą. Po czym miał zakomunikować Grudzińskiemu o decyzji wejścia do potu neutralnego następnego dnia.

Lecz już według por.Mokrskiego, d-ca miał nie reagować kilka dni.

Więc znów mamy niezgodność w zeznaniach oficerów.
Komu teraz wierzyć ?
Może nie wierzyć żadnemu z nich ?

Slaw · Post autor: **Slaw** » 2006-03-21, 08:45

A tak już na marginesie tego szyfrogramu. Zastanawiam się kogo by wytypowano ze stanu osobowego kadry znajdującej się na Helu aby zastąpił Kłocza gdyby on zdecydował się zejść ?? A.Łosia?? Chyba nie było zbytnio dużego wyboru .I tak Grudziński zostałby DO okrętu.
Slaw

fdt · Post autor: **fdt** » 2006-03-21, 09:35

Slaw pisze:A tak już na marginesie tego szyfrogramu. Zastanawiam się kogo by wytypowano ze stanu osobowego kadry znajdującej się na Helu aby zastąpił Kłocza gdyby on zdecydował się zejść ?? A.Łosia?? Chyba nie było zbytnio dużego wyboru .I tak Grudziński zostałby DO okrętu.
Slaw

A gdzie był wtedy Chodakowski?

stajek · Post autor: **stajek** » 2006-03-21, 10:02

W kwestii zmiany szyku zdania przez oficerów w rozkazie z DF nie ma to znaczenia jako wojskowy jasno interpretuję to jako alternatywę do rozważenia przez DO (gdyby DF chciało coś zasugerować dodało by słowo zalecane lub coś w tym stylu) Odnośnie różnicy zeznań w sprawie kiedy znana była decyzja Kłocza rozwiązanie jest proste, poprostu Kłocz rozmawiał tylko z Grudzińskim pozostali poznali decyzje znacznie później (choćby to obala częściowo pogląd na ustalanie zeznań w drodze do Wielkiej Brytanii)

radar · Post autor: **radar** » 2006-03-21, 10:18

GROM Albo wysadzić d.o. w porcie neutralnym i działać dalej pod dowództwem z-d.o. albo ostrożnie przyjść Hel, noc celem zmiany dowódcy.

Ikl. LO matematyka/Logika. Prawnicy muszą to opanowac w stopniu jeszcze wyższym.

V (port neutralny /\ działąć dalej) V (Hel /\ zmiana DO).

V- alternatywa "lub"
/\ - koniunkcja "i"
Brak dodatkowych uwarunkowań "jeśli"

Gdzie tu widać kolejność działań. Jest to zdanie przedstawiające propozycję alternatywnego działania. Kłocz mógł zrobić to albo tamto.

Jesli rozumieć to wg Ciebie, mamy : wysadzić DO i próbować działać przez ZDO, jeśli to działanie jest niemozliwe, podejśc pod Hel i zmienić DO. Tylko jak to zrobić, skoro DO nie mozna zmienić bo go wysadziliśmy

Przedstawiłem w temacie równoległym powody, dla których wybrał port. Cały czas tak uważałem, ze było mu bliżej z ok. Gotlandii, dopóki Grom nie przedstawił zeznań sygnalistów. Wynika z nich, że byli kilkadziesiąt mm od Helu i odpowiedzialny DO, w kilka godzin byłby na Helu i 11IX mielibyśmy Orła w morzu i Mohuczego na pokładzie.

fdt · Post autor: **fdt** » 2006-03-21, 10:34

stajek pisze:W kwestii zmiany szyku zdania przez oficerów w rozkazie z DF nie ma to znaczenia jako wojskowy jasno interpretuję to jako alternatywę do rozważenia przez DO (gdyby DF chciało coś zasugerować dodało by słowo zalecane lub coś w tym stylu) Odnośnie różnicy zeznań w sprawie kiedy znana była decyzja Kłocza rozwiązanie jest proste, poprostu Kłocz rozmawiał tylko z Grudzińskim pozostali poznali decyzje znacznie później (choćby to obala częściowo pogląd na ustalanie zeznań w drodze do Wielkiej Brytanii)

Nie rozumiem wywodu. Kto poznał decyzje Kłocza później? O ile później? Jaka okoliczność obala pogląd o ustalaniu zeznań w drodze do WB?

Slaw · Post autor: **Slaw** » 2006-03-21, 10:39

fdt pisze:
Slaw pisze:A tak już na marginesie tego szyfrogramu. Zastanawiam się kogo by wytypowano ze stanu osobowego kadry znajdującej się na Helu aby zastąpił Kłocza gdyby on zdecydował się zejść ?? A.Łosia?? Chyba nie było zbytnio dużego wyboru .I tak Grudziński zostałby DO okrętu.
Slaw
A gdzie był wtedy Chodakowski?

Upss, mała "pomroczność jasna" . Faktycznie był na Helu . Czy w relacjach lub wspomnieniach ktoś wskazywał jednoznacznie to nazwisko jako ewentualnego DO ( oczywiście awaryjnie).
Slaw

Darth Stalin · Post autor: **Darth Stalin** » 2006-03-21, 10:41

@radar:
tylko jedna uwaga: ta alternatywa z rozkazu to alternatywa "albo" a nie "lub" - jedno działanie wyklucza drugie: jeśli wysadziliśmy DO w porcie neutralnym i dowodzi ZDO to nie można podejść do Helu i wysadzić DO... i vice versa.

Dlaczego poszli do Tallina zamiast na Hel - wydaje mi się, ze powody były dość oczywiste... [też pisalem to w którymś temacie obok] - Kłocz nie czuł się niezdolny do dowodzenia "w ogóle" ale uznał, ze potrzebuje chwili oddechu i wszystko będzie OK; najwyraźniej jego oficerowie zgodzili się z nim co do tego... i dlatego poszli do Tallina.
Dostali alternatywę... ciekawe, dlaczego nie chcieli Mohuczego jako potencjalnego DO?

radar · Post autor: **radar** » 2006-03-21, 10:52

[quote="Darth Stalin"]@radar:
tylko jedna uwaga: ta alternatywa z rozkazu to alternatywa "albo" a nie "lub" - jedno działanie wyklucza drugie: jeśli wysadziliśmy DO w porcie neutralnym i dowodzi ZDO to nie można podejść do Helu i wysadzić DO... i vice versa.

Lub = Albo, wg nauki zwanej logiką. Alternatywa wyklucza kolejność decyzji, daje możliwość wyboru. Oficer frontowy (Stajek) rozumie to jednoznacznie.
Ponieważ sobotnie spotkanie umożliwiło zbudowanie pewnego całościowego obrazu tego co się działo na Orle, koledzy, którzy nie byli obecni, nie dysponują wspólnymi przemyśleniami. A szkoda. Naprawdę warto było zobaczyć te materiały i dojść do wielu wspólnych wnioskow.
Protokół rozbieżności dotyczy juz jedynie osobistej oceny działań Orła.

pzdr

Baltic · Post autor: **Baltic** » 2006-03-21, 10:56

Darth Stalin pisze: Dostali alternatywę... ciekawe, dlaczego nie chcieli Mohuczego jako potencjalnego DO?

Bo ktoś przecież musiał dowodzić Dyonem OP.

Darth Stalin · Post autor: **Darth Stalin** » 2006-03-21, 11:03

@radar:

otóż nie: w logice występują dwa funktory logiczne: "lub" oraz "albo"

Funktor "lub" oznacza alternatywę łączną, czyli możliwe są trzy warianty:
A lub B oznacza, iż:
1. tylko A
2. tylko B
3. zarówno A jak i B

Natomiast funktor "albo" oznacza alternatywę rozłączną, gdzie możliwe są tylko dwa warianty:
A albo B oznacza:
1. tylko A
2. tylko B

Kurs logiki na I. roku studiów prawniczych

radar · Post autor: **radar** » 2006-03-21, 11:23

Darth Stalin pisze:@radar:

otóż nie: w logice występują dwa funktory logiczne: "lub" oraz "albo"

Funktor "lub" oznacza alternatywę łączną, czyli możliwe są trzy warianty:
A lub B oznacza, iż:
1. tylko A
2. tylko B
3. zarówno A jak i B

Natomiast funktor "albo" oznacza alternatywę rozłączną, gdzie możliwe są tylko dwa warianty:
A albo B oznacza:
1. tylko A
2. tylko B

Kurs logiki na I. roku studiów prawniczych

Dzieki za formułę. Czy więc moja wcześniejsza analiza zdania jest poprawna, bo Oficer frintowy odczytał to jako alternatywę zdarzeń.

wrr · Post autor: **wrr** » 2006-03-21, 11:30

[/quote] Czy w relacjach lub wspomnieniach ktoś wskazywał jednoznacznie to nazwisko jako ewentualnego DO ( oczywiście awaryjnie)

Karnicki pisze:"Na Hel,po mapy,torp. i oficera iść nie można,bo a nuż dadzą Chodakowskiego,który był ZDO w czasie jego budowy."

Uzupełnię tylko, że z treści opisu autorstwa Karnickiego, wynika że wiadomość o takich a nie innych motywacjach powziął z rozmów z oficerami ORP Orzeł... prawie na pewno z rozmowy z Mokrskim i z dużym prawdopodobieństwem z rozmowy z Piaseckim.

fdt

Darth Stalin · Post autor: **Darth Stalin** » 2006-03-21, 12:15

@radar:

Użycie w treści rozkazu sformułowania "albo" [cyt. za crolickiem] jednoznacznie wskazuje na alternatywę rozłączną, gdzie zaistnienie jednej sytuacji jednocześnie wyklucza zaistnienie drugiej - skoro wysadzamy na Helu to nie wysadzamy w porcie neutralnym; zaś jeśli wysadzamy w porcie neutralnym to nie wysadzamy na Helu.

Post autor: **crolick** » 2006-03-21, 12:23

Slaw pisze:A tak już na marginesie tego szyfrogramu. Zastanawiam się kogo by wytypowano ze stanu osobowego kadry znajdującej się na Helu aby zastąpił Kłocza gdyby on zdecydował się zejść ?? A.Łosia?? Chyba nie było zbytnio dużego wyboru .I tak Grudziński zostałby DO okrętu.
Slaw

Ani Łoś [szef Służby Broni Podwodnej w PW Gdynia], ani Chodakowski [of. b.p. w DF]. Albo Wierzchowski [d-ca załogi zapasowej do 2.IX] albo co bardziej p-dobne Grabowski [d-ca załogi zapasowej od 2.IX]

W kwestii Hel czy Tallinn - nie zapominajcie Panowie o jednej b ważnej sprawie. Żeby dojść na Hel trzeba się przebijać przez pierścień niemieckiej blokady. Do Tallinna płynie się jak na majówkę.