salwa czy strzał torpedowy?

[karolk]

no właśnie, bo to chyba minimalny czas kompensacji wagi i wyporności

[Gość]

Dokladnie. Czytajac jednak niektore hipotezy odnioslem wrazenie, ze niektorzy panowie traktuja "salwe" jako jednoczesne odpalenie wszystkich pociskow co mozliwe jest raczej tylko na filmach z rodu Holywood

[SmokEustachy]

Jeśli chodzi o ewentualny atak na Ganguta to jedyną opcją byłaby salwa z dużej zapewne odległości, z nadzieją na jedno albo dwa trafienia. Taki Gangut byłby pewnie tak samo chroniony różnymi drobnoustrojami jak Schleswig i Schlesien podczas ich wyjść na Zatokę. Wtedy pojedynczy strzał nie miał by sensu.

Ale z drugiej strony czy dowódca zaryzykowałby dajmy na to 6 torped przy dużej niepewności trafienia? Teoretycznie czemu nie? Bo przecież okręty typu Orzeł miały na pokładzie ich wystarczająco dużo. Ciekwa natomiast jestem jak wyglądały zapasy torped na Helu, bo o wejściu do Gdyni we wrześniu nie było mowy.

Zapas dla Orła mial byc kupiony czy tez dostac mielismy go w ramach kredytu. Orzel nie mogl strzelic 6 torped w jednej salwie, bo niby skad?

[SmokEustachy]

A ile właściwie kosztowały torpedy w WW2. Ja gdzieś przeczytałem, że niemiecka G7e 40 tys. RM. Czyli zaledwie 3 torpedy były warte tyle co nowiutka Panthera

Ale w przypadku PMW chyba chodziło nie tyle o cenę co o dramatycznie małe zapasy. Tak się irytujemy na głupią "jednotorpedową" doktrynę ale czy ona wtedy mogła być inna?

Bo OP byly jednostkami defiladowymi, nikt nie myslal powaznie o wojnie polaczony z zuzyciem amunicji i torped, stad te male zapasy.

[Ksenofont]

A ile właściwie kosztowały torpedy w WW2. Ja gdzieś przeczytałem, że niemiecka G7e 40 tys. RM. Czyli zaledwie 3 torpedy były warte tyle co nowiutka Panthera

Ale w przypadku PMW chyba chodziło nie tyle o cenę co o dramatycznie małe zapasy. Tak się irytujemy na głupią "jednotorpedową" doktrynę ale czy ona wtedy mogła być inna?

Bo OP byly jednostkami defiladowymi, nikt nie myslal powaznie o wojnie polaczony z zuzyciem amunicji i torped, stad te male zapasy.

Małe zapasy Smoku pochodzą z koncepcji użycia polskich okrętów podwodnych. Trudno jest to zrozumieć komuś, kto uważa Orły za okręty oceaniczne <Ksenofont śmieje sie złośliwie> ale zadaniem polskich okrętów podwodnych było wyczekanie w Gdyni aż wyjdą Ganguty, prucie 20 wezłów pod Gotlandię, zniszczenie Gangutów, powrót do Gdyni. A do wykonania tego zadania posiadany zapas wystraczał w rzeczywistości.
X

[Leszek]

A skąd te Orły wiedziałyby, że Ganguty wyszły w morze i akurat idą kursem na Gdynię? Nasz wywiad w ZSRR w zasadzie nie istniał.

[crolick]

A skąd te Orły wiedziałyby, że Ganguty wyszły w morze i akurat idą kursem na Gdynię? Nasz wywiad w ZSRR w zasadzie nie istniał.

Ale istniały 4 eskadry samolotów rozpoznawczych dalekiego zasięgi [RWD 22]. Do tego dochodziła umowa o ile dobrze pamiętam z Finlandią na temat wymiany informacji dotyczącej ruchów floty sowieckiej - ale tu moge się mylić bo słyszałem to gdzieś, kiedyś wypowiadane półgębkiem...

[Darth Stalin]

Tych eskadr to raczej nie było - a w każdym razie nie byłyby prędko (dopiero tak około 1942 roku, jakby co...).
Czyli lepiej byłoby napisać: "byłyby 4 eskadry samolotów rozp. dalekiego zasięgu".

A teraz małe pytanie: co byłoby, gdyby ta pierwsza salwa NIE załatwiła Gangutów? To skąd wzięliby następne? No bo niestety, na wojnie bywa różnie - a z tą naszą doktryną "pojedynczego strzału" [która obowiązywałaby także przeciwko Sowietom; no, chyba, że to było takie schizofreniczne myślenie: na Niemców strzelamy pojedynczo i każdego, kto wspomni o salwie mieszamy z błotem, bo to marnotrawstwo, ale na Sowietów to już strzelamy wszystko, co mamy] to mogłoby być trudno wsadzić coś Gangutom: każdy nasz OP strzela po 1 torpedzie, potem patrzy, czy trafiła... a jedną to Gangut może wyminąć a potem zwala się naszym na łeb kontratak sił ZOP... i robi się problem.
Bo nagle mogłoby się okazać, że nasze OP wyprztykały się z torped (odpalanych pojedynczo w wielkich bólach) bez efektów a zapasowych torped nie ma...
I lipa.

A poza tym: no fajnie, że flota była robiona wyłącznie przeciw Sowietom, ale czemu nikt nie wadł na pomysł, że zdarzyć się może różnie i przyjdzie nam walczyć z Niemcami? I nikt nie pomyślał, co wtedy?

[krzysiek]

A poza tym: no fajnie, że flota była robiona wyłącznie przeciw Sowietom, ale czemu nikt nie wadł na pomysł, że zdarzyć się może różnie i przyjdzie nam walczyć z Niemcami? I nikt nie pomyślał, co wtedy?

Może dlatego, że w przypadku wojny z ZSRS flota mogła odegrać kluczowa rolą (osłona dostaw morskich od sojuszników i takie tam), natomiast w wojnie z Niemcami to i tak kaplica i nawet ewentualne sukcesy jakieś PMW nie miałyby żadnego de facto znaczenia (poza propagandowym rzecz jasna).

Ja osobiście zawsze sobie myślałem, że w obliczu wojny z Niemcami trzeba było wysłać w Pekinie wszystko co mieliśmy do Angolów z dużych okrętów, łącznie z op. Lepsze to niż plan Worek.

[Darth Stalin]

Jak najbardziej.

Na wybuch wojny to nasza piątka mogła oczekiwać już pod Wilhelmshaven... z naładowanymi wyrzutniami i pełnym kompletem min.
I na pewno zdziałałby więcej - już nie mówiąc o tym, że łatwiej doszłaby do UK.
No i załóg na nowe OP byłoby więcej, nawet zakłądając utrate Orła (zdarza się w każdej wojnie). Mielibyśmy jeszcze drugi duży (pełnomorski) OP - Sępa, plus 3 Wilki; Wilki pewnie byłyby wycofane... ale załogi z nich to by wystarczyły spokojnie na 5 OP typu "U".

I duże okręty też chyba wszystkie powinny były odpłynąć - łacznie z Wichrem i Gryfem. Dla Gryfa zajęcie na pewno by się znalazło, nie mówiąc o Wichrze.
A zaporę minową mogłyby w Zatoce postawić "ptaszki" - ładnie im to wyszło, a i na raty też by dały radę. Dwie-trzy noce spokojnie by miały do dyspozycji.

[crolick]

DS - tyle razy już to wałkowaliścmy [wojna z R, oraz co na wypadek wojny z N] że nie chce mi się powtarzać - mam nadzieje że wybaczysz Zrób search na forum, poczytaj i wtedy zabierz głos - bo powtarzasz 'argumenty' swoich poprzedników.

Orzeł miał 20 torped na pokładzie. Jedna salwa na Ganguta to 6 torped [4 stałe 2 z obrotowych], następnie robił w tył zwrot i z tylnich wyrzutni odpalał kolejne 6. Następnie zwiewał ładował torpedy do wyrzutni stałych [czyli ostatnie 8 torped] i robił nawrót. Jeśli coś jeszcze pływało miało być niszczone za pomocą tej salwy. Wg planu na 1942 rok [i tylko o tym okresie możemy rozmawiać jako rozsądnym, gdyż rozwój MW byl planowany na ten właśnie rok]. Orły miały mieć w Gdyni zapas jeszcze 28 torped na łba, czyli łącznie każdy okręt mógł wykonać 8 pełnych salw!

Kto wam powiedział że na okręty większe niż k-tt zużywano by pojedynczą torpedę

PS. Znacznie przesadziłem niestety z ceną torpedy Wynosiła on około 40 000 zł [co odpowiada około 20 000 DM]. Sory za wprowadzenie w błąd

[Darth Stalin]

No przecież wałkujemy tu między innymi temat - pojedyncza torpeda czy salwą, no nie?

I na razie wychodzi, że obowiązywała doktryna "pojedynczych torped". A gościa, który proponował właśnie salwy, posyłali do diabła wszyscy liczący sie dowódcy broni podwodnej, łacznie z Kłoczkowskim.

No to jak?
Skąd nagle pomysł strzelania salwy do Ganguta, skoro doktryna salwy była oficjalnie wyklinana?
A moze do 1942 roku miałaby zostać zaakceptowana? Na jakiej podstawie taki wniosek?
BTW: dla mnie salwa - to kilka torped (3-5) strzelanych w krótkich odstępach czasu do pojedynczego celu (np. Ganguta właśnie). => czy takie strzelanie u nas ćwiczono choćby teoretycznie? Czy zamierzano ćwiczyć? Jakie były opinie nt. takiego sposobu strzelania? Jakie były szanse na zaakceptowanie takiego sposobu strzelania w pzrewidywalnej przyszłości (ot, choćby do 1942 roku)?
Bo jak na razie, to z tego, co sobie na Forum poczytałem, to raczej niewielkie.
Bo gdyby rzeczywiście w Ganguta poszło od razu te 6 torped, to miałby małe szanse na wywinięcie się. Ale jakby strzelano te 6 torped w grupę, po 1 torpedzie na 1 cel - jak to od lat wbijano podwodniakom do głów, a inne pomysły tępiono - no to mógłby się Orzeł nastrzelać a nic nie ustrzelić.

Wypowiedzi forumowe czytalem, owszem - i czasami aż nie mogę wyjść ze zdumienia nda co niektórymi pomysłami naszego dowództwa. Ten "rok 1942" wygląda oczywiście bardzo imponująco ale skąd pewność, że plan na ten rok zostałby w ogóle zrealizowany, skoro były potknięcia już po drodze? Ot choćby w rozwoju wojsk szybkich (produkcja czołgów chociażby...), już nie mówiąc o tym, że wojna z N była mimo wszystko jedną wielką improwizacją.

No i plan "Worek" też wydaje się cokowiek dziwny [przynajmniej w takiej formie, jaką widać]. Bo jeżeli zakładaliśmy, ze nasze bazy Floty mogą w przypadku wojny z N zostać szybko uttracone, ewentualnie pozbawone zdolności wspierania własnych sił morskich, to po co trzymać tąż flotę przy tych bazach? Zamiast wypuścić ją na łowy na teren przeciwnika, skąd mogłaby znacznie łatwiej przedostać się do sojuszników.

[JB]

...Orły miały mieć w Gdyni zapas jeszcze 28 torped na łba, czyli łącznie każdy okręt mógł wykonać 8 pełnych salw!...PS. Znacznie przesadziłem niestety z ceną torpedy Wynosiła ona około 40 000 zł [co odpowiada około 20 000 DM]. Sory za wprowadzenie w błąd

Drugi zapas torped dla Orła i Sępa planowano zakupić w roku budżetowym 1938/39 i miało to kosztować 1 560 tys. zł, a na 20% zapas bezpieczeństwa (po 4 torpedy) planowano przeznaczyć 480 tys. zł, czyli po 60 tys. zł za sztukę. Liczby wziąłem z akt GISZ dotyczących 6-letniego programu rozwoju Floty.
JB

[Ksenofont]

Ten "rok 1942" wygląda oczywiście bardzo imponująco ale skąd pewność, że plan na ten rok zostałby w ogóle zrealizowany, skoro były potknięcia już po drodze? Ot choćby w rozwoju wojsk szybkich (produkcja czołgów chociażby...), już nie mówiąc o tym, że wojna z N była mimo wszystko jedną wielką improwizacją.

Oj DeeSie, DeeSie, naczytałeś się peerelowskiej propagandy (zaraz znów mi sie dostanie) i bajki powtarzasz. W latach w których funkcjonował sześcioletni plan 1935(!)-1939-(1942) nie było "po drodze" niemal żadnych potknięć. Co więcej okazało się, że możliwości są większe, toteż zwiększano liczbę zamawianego uzbrojenia i zwiększano zakres rozbudowy: NP w 1938 roku zwiększono niemal dwukrotnie ilość zapotrzebowanych samolotów dla lotnictwa morskiego, czy też zwiększono ilość ścigaczy torpedowych.

No i plan "Worek" też wydaje się cokowiek dziwny [przynajmniej w takiej formie, jaką widać]. Bo jeżeli zakładaliśmy, ze nasze bazy Floty mogą w przypadku wojny z N zostać szybko uttracone, ewentualnie pozbawone zdolności wspierania własnych sił morskich, to po co trzymać tąż flotę przy tych bazach? Zamiast wypuścić ją na łowy na teren przeciwnika, skąd mogłaby znacznie łatwiej przedostać się do sojuszników.

No własnie plan "Worek" jest doskonałym przykładem mojej rusofobii . Zrobiony został po to, żeby oszczędzić okręty i móc je wykorzystać po zwycięskiej wojnie z Niemcami - do wywierania nacisku politycznego i militarnego na... wiecie kogo...

Liczby wziąłem z akt GISZ dotyczących 6-letniego programu rozwoju Floty.

Zabawne, ale NIGDZIE w papierach wojskowych nie ma żadnych dokumentów dotyczących "6-letniego planu modernizacji". Tylko rozwój i rozbudowa. Jakoś w latach 1930 uznawano, że WP nie trzeba modernizować (bo było nowoczesne), a jedynie rozbudować. Dopiero po wojnie, za komuny, pojawiło się słówko "modernizacja" sugerujące zapóźnienia rozwojowe WP...

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Nie chce ktoś z Was kotków?
X

[crolick]

Drugi zapas torped dla Orła i Sępa planowano zakupić w roku budżetowym 1938/39 i miało to kosztować 1 560 tys. zł, a na 20% zapas bezpieczeństwa (po 4 torpedy) planowano przeznaczyć 480 tys. zł, czyli po 60 tys. zł za sztukę. Liczby wziąłem z akt GISZ dotyczących 6-letniego programu rozwoju Floty.
JB

Hmmm, ja nie miałem tak szczegółwego rozbicia i wziąłem kwotę 2 100 000 zł [z 'Wykaz zamierzeń wlączonych do 6 letniego planu rozbudowy MW ulożony zgodnie z ukladem materialu tego programu i zawierający zamierzenia, których realizacja byla przewidziana w latach 1937/8 i 1938/9, a dla wykonania których nie zostaly przyznane'] podzieliłem przez 48 i otrzymałem 40 000 zł. Zresztą jak podzielić 1 560 000 zł przez 40 torped dostajemy też w przyblizeniu kwtoę równą 40 000 zł...

No przecież wałkujemy tu między innymi temat - pojedyncza torpeda czy salwą, no nie?

Nie DS, wy uczepiliście się jednego sformułowania Kłoczkowskiego [na które zresztą nie ma dowodu] i rozszerzacie je na oficjalną doktrynę panującą w PMW. A ja nie wiem czy tak było w istocie! Bo nie widziałem żadnego dokumentu potwierdzającego tą tezę.

Z jednej strony mamy Salamona strzelającego pojedynczą torpedę do doskonale widocznego k-tt, a zdrugiej mamy Grochowskiego który wystrzelił dwie torpedy do majaczącego w oddali jakiegoś nie rozpoznanego celu [przypuszczalnie o.p.]. Więc na podstawie tych ataków nic nie możemy powiedzieć na temat tej doktryny...

Jedyny dokument jaki na razie udało się zdobyć, to metodologia ataku Orła na Ganguty którą opisałem powyżej a jest oparta na relacji Ksenofonta z materiału z CAW. I nie mam powodu nie wierzyć że błoby inaczej!

[JB]

... W latach w których funkcjonował sześcioletni plan 1935(!)-1939-(1942) nie było "po drodze" niemal żadnych potknięć...

Dla ścisłości, program rozwoju Floty obejmował okresy budżetowe (okres taki obejmował II, III i IV kwartał pierwszego roku i I kwartał następnego): 1937/38 -- 1942/43. Wcześniejsze okresy to były tylko przymiarki do takiego planu.
JB