Tallin - co się tam działo?

[fdt]

jak w temacie

[crolick]

Kłoczkowski wybór Talinna argumentował 3 czynnikami:
1. Port nie był w głębi lądu
2. Głęboka reda
3. Polska placówka dyplomatyczna

Czy inne porty [Szwecja, Łotwa, Finlandia] spełniały dwa pierwsze warunki, bądź wszystkie trzy?!

[fdt]

Pośrednio sugerowal też inne przesłanki takiego a nie innego wyboru... Przesłanki te to: słabość floty estońskiej i większa odległośc od portów niemieckich.

Ponadto (ale to juz mój domysł) nie bez znaczenia było to, że był pewien, że w Tallinie dogada się osobiście po rosyjsku... w Szwecji byłby zdany na Piaseckiego a z jakichs przyczyn wolał nie byc zdany na niego...

[Maciej]

... większa odległośc od portów niemieckich

Myślę, że ten aspekt jest istotny.
W momencie wejścia na redę Talina musiał ( Kłoczkowski ) się liczyć z natychmiastowym powiadomieniem Kriegsmarine o tym fakcie.
Ta odległość od portów niemieckich dawała mu czas na wyjście/ucieczkę po naprawie i wizycie lekarskiej.

Ale to tylko nasze dywagację... Nic na ten temat nie znalazłem.

Pozdrawiam,
Maciej

[radar]

Pośrednio sugerowal też inne przesłanki takiego a nie innego wyboru... Przesłanki te to: słabość floty estońskiej i większa odległośc od portów niemieckich.

Ponadto (ale to juz mój domysł) nie bez znaczenia było to, że był pewien, że w Tallinie dogada się osobiście po rosyjsku... w Szwecji byłby zdany na Piaseckiego a z jakichs przyczyn wolał nie byc zdany na niego...

A wytyczne ?. Jasno określono do których portów może iść. Estonia była skojarzona z Niemcami, w końcu Wojska Rzeszy dały jej niepodległość w 1920 r.

[radar]

1. Wyzdrowiał po 3 dniach. ?
2. przez pół roku nie spotkał się z wyokrętowanym matem Bar...skim.dlaczego ?

[rak71]

Pośrednio sugerowal też inne przesłanki takiego a nie innego wyboru... Przesłanki te to: słabość floty estońskiej i większa odległośc od portów niemieckich.

Zabrzmiało to tak, jakby chciał z nimi walczyć (słabość floty estońskiej), a z drugiej strony nie brał pod uwagę artylerii nadbrzeznej, której potem się przestraszył

[Grom]

Pośrednio sugerowal też inne przesłanki takiego a nie innego wyboru... Przesłanki te to: słabość floty estońskiej i większa odległośc od portów niemieckich.

Zabrzmiało to tak, jakby chciał z nimi walczyć (słabość floty estońskiej), a z drugiej strony nie brał pod uwagę artylerii nadbrzeznej, której potem się przestraszył

Kto się przestraszył czego ? Słabość marynarki estońskiej należy rozumieć w takim znaczeniu, że nie mogli zrobić nic przeciwko uciekającemu op, a zabrzmiało to tak jakbyś chciał, żeby zabrzmiało. Tyle odbiorów ilu odbiorców.

A wytyczne ?. Jasno określono do których portów może iść. Estonia była skojarzona z Niemcami, w końcu Wojska Rzeszy dały jej niepodległość w 1920 r.

A depesza z DF ? Nie mówiła, o tym gdzie ma iść Orzeł by wysadzić d-cę. Pozostawiono to decyzji Kłoczkowskiego. Inaczej nakazliby mu iść do takiego lub innego portu. Czyż nie ?

[stajek]

Rzeczywiście wejście do Tallina było jego decyzją o to się nie czepiam. Ale swoją drogą wybór był nie najlepszy. Osobiście uważam że Szwecja była mniej narażona na naciski Niemiec przynajmniej w tym czasie, i nie patrzyła podobnie jak państwa bałtyckie w kierunku Niemiec z nadzieją ratunku.

[Grom]

Rzeczywiście wejście do Tallina było jego decyzją o to się nie czepiam. Ale swoją drogą wybór był nie najlepszy. Osobiście uważam że Szwecja była mniej narażona na naciski Niemiec przynajmniej w tym czasie, i nie patrzyła podobnie jak państwa bałtyckie w kierunku Niemiec z nadzieją ratunku.

Nie dawała też szansy ucieczki okrętu.

[stajek]

Nikt nie zakładał internowania okrętu, tylko wejście na 24 godziny na ogólnie przyjętych zasadach.

[Grom]

Nikt nie zakładał internowania okrętu, tylko wejście na 24 godziny na ogólnie przyjętych zasadach.

Wprost przeciwnie, ale o tym już pisałem setki razy.

[crolick]

Gromie:
(1) Gdzie w zeznaniach Kłoczkowskiego jest mowa o tym, że liczono się z internowaniem okrętu?!
(2) Kłoczkowski przestraszył się artylerii nadbrzeżnej. Jest o tym w zeznaniach Roszaka. W pewnym momencie Kłoczkowski za namową Piaseckiego chciał uciekać i dal komendę 'druga naprzód'. Jednak w chwilę potem dał rozkaz'stop' i usprawiedliwał się oburzonemu Piaseckiemu tym, że okręt znajduje się w zasięgu ognia artylerii nadbrzeżnej.

Wchodząc do portu jako oficjalny powód Kłoczkowski podał informację o małym uszkodzenu w siliniku oraz że źle się czuje i chce zejść na ląd celem wizyty u lekarza.

Ustawa o neutralności podpisana została 18.XI.1938 w Rydze. Podpisały ją państwa nadbałtyckie. 2.IX.1939 w estońskim MSZ wręczono obu stronom konfliktu odpowiednie noty.

Estończycy internowali okręt tłumacząc to różnicą pomiędzy oficjalną i rzeczywistą przyczyną wejścia do portu. Okręt był sprawny, więc zgodnie z Ustawą o neutralności nie miał prawa wejść do portu.

Jeszcze jedna ciekawostka, za to niezmiernie ważna. Komendant portu wojennego Tallin - Starszy Kapitan Kovamees wchodząc na pokład Orła zobaczył spakowane walizki. Po odwiezieniu Kłoczkowskiego do szpitala wrócił on o godz. 8 na okręt i przewiózł te walizki do szpitala.

Z tego wynika, że Kłoczkowski chciał od początku nie wracać na okręt.

[fdt]

(1) Gdzie w zeznaniach Kłoczkowskiego jest mowa o tym, że liczono się z internowaniem okrętu?!

Nie jest powiedziane wprost, ale szereg działań opisanych przez oskarżonego i świadków wskazuje, że takiej możliwości nie wykluczano i liczono sie z nią.

(2) Kłoczkowski przestraszył się artylerii nadbrzeżnej. Jest o tym w zeznaniach Roszaka. W pewnym momencie Kłoczkowski za namową Piaseckiego chciał uciekać i dal komendę 'druga naprzód'. Jednak w chwilę potem dał rozkaz'stop' i usprawiedliwał się oburzonemu Piaseckiemu tym, że okręt znajduje się w zasięgu ognia artylerii nadbrzeżnej.

Masz zeznania Roszaka? Podziel się.

Jeszcze jedna ciekawostka, za to niezmiernie ważna. Komendant portu wojennego Tallin - Starszy Kapitan Kovamees wchodząc na pokład Orła zobaczył spakowane walizki. Po odwiezieniu Kłoczkowskiego do szpitala wrócił on o godz. 8 na okręt i przewiózł te walizki do szpitala.

Można zapytać o źródło? O którym wejściu na pokład mowa? O ktorej godzinie? Czy możesz przytoczyć ten tekst w całości?

[Ksenofont]

Witam!

Kłoczkowski wybór Talinna argumentował 3 czynnikami:
1. Port nie był w głębi lądu
2. Głęboka reda
3. Polska placówka dyplomatyczna

Czy inne porty [Szwecja, Łotwa, Finlandia] spełniały dwa pierwsze warunki, bądź wszystkie trzy?!

Niepowiadomienie okrętów o "dodatkowej umowie w sprawie postępowania na ich wodach terytorialnych" wydaje mi się całkowicie i zupełnie nnieprawdopodobne. To nie mogło się zdarzyć w tej armii - to nie mogło się zdarzyć w tej flocie. Czy jest jakieś inne źródło potwierdzające tę informację, czy tylko "Wroński"
(Czy można prosić o podawanie adresu bibliograficznego w momencie pierwszego przywoływania źródła, czy opracowania?)


Odwróćmy trochę argumentację Kłocza, i zastanómy się jaki port byłby najbardziej dogodny?
- porty szwedzkie - z powodu tradycji neutralności i dużej odporności na naciski niemieckie i sowieckie...
- porty łotewskie - z powodu planów i rozmów o "obcym porcie bazowania" odporności na naciski niemieckie i więzy przyjaźni.
- porty fińskie - z powodu wystarczajacej odporności na naciski niemieckie.

Jaki port był niedogodny?
- litewskie - z przyczyn oczywistych.
- estońskie - z powodów zbytniego zbliżenia do Sowietów i małej odporności na naciski
- duńskie - z powodów zbytniego zbliżenia do Niemców i małej odporności na ich naciski - ale z plusem w postaci bliskości Morza Pólnocnego...

Dlaczego wybrano Tallin - jest dla mnie całkowicie niezrozumiałe - gorsza od niego mogła by być tylko Połąga.

Uważam, że coś tu śmierdzi...

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S.
Gromie:
dostałem płytkę: dziękuję - masz u mnie piwo!
X

[crolick]

Nie jest powiedziane wprost, ale szereg działań opisanych przez oskarżonego i świadków wskazuje, że takiej możliwości nie wykluczano i liczono sie z nią.

Domysły odstawmy na bok. Liczą się fakty. Skoro sam Kłoczkowski nic nie mówi na temat internowania, to należy przyjąć że nie obawiał się takiego rozwiązania sprawy. Zatem coś z tym Tallinnem jest nie tak. Obawiam się, że o czym piszą sami Estończycy przeważyły względy osobiste, gdyż w piśmie do D-cy Floty Kłoczkowski powoływał sie na wizytę w jego domu i miłe go przyjęcie [sic!].

Masz zeznania Roszaka? Podziel się.

Niestety nie mam. To tylko fragment z artykułu Patera. Zresztą 'wyważamy juz uchylone drzwie' bo facet w 1997 roku miał cały zestaw dokumentów nad ktorym teraz deliberujemy czyli:
(1) Meldunek Kłoczkowskiego do Świrskiego z 15.XI.1939 [3 strony maszynopisu]
(2) Przesłuchanie Grudzińskiego 23.IV.1940 [2 strony]
(3) Przesłuchanie Roszaka 23.IV.1940 [2 strony]
(3) Przesłuchanie Mokrskiego 23.IV.1940 [3 strony]
(4) Oświadczenie Szczekowskiego 23.VI.1942 [2 strony]
(5) Akt oskarżenia 12.VI.1942 [1 strona]
(6) Wyrok MSW 3.VIII.1942 [10 strony]

Dziwi mnie bardzo brak protokołu przesłuchania Piaseckiego!!

Można zapytać o źródło? O którym wejściu na pokład mowa? O ktorej godzinie? Czy możesz przytoczyć ten tekst w całości?

Źródłem jest estońskie archiwum gdzie leży zeznanie Kovameesa. Nie spisałem sygnatury, ale łatwo to odnaleźć. Tekstu nie przytocze bo go nie mam, spisałem tylko ciekawsze fakty, bo b miła Pani nie umiała obsłużyć nowiutkiego 2-dniowego xera

Chronologia [pewnie z błędami]:
14.XI
21:30 - Okręt wchodzi na redę Tallinna. Wezwanie pilota, który odmówił zabrania chorego Kłoczkowskiego na ląd. Poproszono o zawiadomie estońskich władz o wejściu Orła na redę

15.IX
01:00 - przybycie na okręt st. kpt. Kovameesa. Kłoczkowski prosi o zabranie na ląd labo sproawdzenie na okręt lekarza. Oficer sugeruje oczekiwanie na przybycie 'komendanta' o odpowiednich kompetencjach
01:30 - przybycie na okręt st. por. Poore wraz z 10 uzbrojonymi marynarzami. Wg Polaków Poore bez pozwolenia chciał wejść z uzbrojonymi marynarzami na pokład do czego nie dopuszczono [manewr z uruchomieniem Orła i propozycją Piaseckiego żeby wiać póki można]
02:25 - do okrętu podpłynęła kanonierka Laine
03:00 - przybycie komisji w składzie st. kap. Santpank, st. por. Puurand, ppor. inz. Soster celem ustalenia przyczyn w jakim celu Orzeł wszedł do Tallinna
? - na okręt przybył Szef Sztabu MW kpt. mar. Linnuste, który tłumaczy że nie jest upoważniony do wypuszczenia polskiego okrętu z redy Tallinna, przed załatwieniem wszelkich formalności
? - Kłoczkowski schodzi z okrętu by przyśpieszyć obrót spraw
~10:00 - internowanie okretu

Aha o bełkoczącym i płaczącym d-cy mówił Mokrski. Swoją drogą ciekawy przyczynek do naszej dyskusji jest tu - http://gim11.lublin.pl/luzak/patron/zyciorys.htm

A Grudziński wspomina o tym, że Kłoczkowski palił w zanurzeniu [sic!] co jest skandaliczne i nie do pomyślenia dla każdego szanującego się podwodnika!