Tallin - co się tam działo?

[JB]

...Crolick - jak obsadzano stanowiska Dców i ZDO na OP - czy kariera Grudzińskiego jest wyjątkowa???

Chodakowski, poprzednik Grudzińskiego na stanowisku ZDO, też był swego czasu oficerem informacyjnym. Ponieważ to ja zacząłem wątek o powiązaniach niektórych oficerów z informacją wojskową chciałbym wyjaśnić, że zajmowanie takiego stanowiska niekoniecznie musiało oznaczać pracę w "dwójce". Być może niektórzy młodzi oficerowie (a tylko tacy byli oficerami informacyjnymi) mieli staże kontrwywiadowcze w/na jednostkach Floty i Flotylli i przeszli po prostu odpowiednie przeszkolenie. Zastanawiające jest jednak, że wspomnienia jednego z takich oficerów (wydane już w III RP) nie zawierają informacji, a nawet aluzji, na ten temat. Obsada stanowisk oficera informacyjnego podawana była w rozkazach tajnych (ale tylko do pewnego czasu, potem zniknęła nawet z takich rozkazów), a ogłoszenie takiej informacji w jawnym rozkazie Dowódcy Flotylli Rzecznej, kmdr. Zajączkowskiego, wywołało burzę.
JB

[Grom]

Zachowanie w Tallinie - niezależnie od sposobu interpretacji - nie daje usprawiedliwienia Kłoczkowskiemu...

Tzn jakie zachowanie ?

Wiemy, że był to wybór specyficzny - inni kapitanowie wybierali Szwecję: także ze względów nawigacyjnych!

Ja mam wrażenie, że inni kapitanowie wchodzili do portów szwedzkich ze świadomością tego, że już z nich nie wyjdą. Każdy okręt, który wszedł do portów w Szwecji był na tyle ciężko uszkodzony, że nie miał szansy przedzierać się do UK.

Nie staram się znaleźć potwierdzenia chęci zdrady, ucieczki i czego tam jeszcze, ale chciałbym wiedzieć jakie motywy nim kierowały.

Dlaczego Tallin?!?

Względy nawigacyjne nie grają roli...
Względy językowe nie mają znaczenia...
Względy polityczne przemawiają przeciw Tallinowi... (podatność na wpływy Niemiec i Rosji)
Względy taktyczne - wyraźnie przemawiają przeciw Tallinowi... (zamknięcie na płytkich wodach Zatoki Fińskiej o wąskim wejściu, a w razie ewakuacji - koniecznośc przepłynięcia niemal całego Bałtyku)

Naprawdę próba znalezienia odpowiedzi na to pytanie jest drogą na skróty???

Drogą na skróty jest według mnie łączenie wejścia do Tallina z willą rozkoszy i domniemaną współpracą z NKWD. Doszliśmy do wniosku, że głęboka reda, polska placówka dyplomatyczna oraz słabość MW Estonii. Sądzę, że są to przyczyny wejścia do Tallina, zwłaszcza jeśli Kłocz chciał wejść do portu tylko po poradę lekarską. Na krótką wizytę u lekarza oraz opuszczenie portu, Tallin był tak samo dobry jak porty szwedzkie, a w razie problemów łatwiej było uciec z pułapki.

[Darth Stalin]

Akurat w przypadku Talina kwestie taktyczne i polityczne w sumie grają na korzyść tego rozwiązania:
- podatność na wpływy zewnętrzne (niemieckie i sowieckie) - owszem, była, ale równie podatna (jeśli nie bardziej) była Szwecja w stosunku do Niemiec.

- co warunkuje drugą kwestię - stopień trudności ucieczki gdyby kraj portu wejścia zdecydował się na internowanie i wymuszenie pozostania siłą => Szwedzi mieli nieporównanie większe możliwości niż Estończycy; zaś kwestia blokady Zatoki Fińskiej - to najpierw musieliby o tym wiedzieć Sowieci, musiałaby ich flota wyjść z baz ewentualnie czatować przed Tallinem... to równie dobrze okręty RKKF czy KM mogły siedzieć przed Sztokholmem czy Malmoe czy przed innym portem w Szwecji i pilnowac naszych. Już nie mówiąc o tym, ze w czasie wojny, przy praktrycznie całkowitym zablokowaniu Zatoki Fińskiej zagrodami minowymi i patrolami ZOP, to jednak sowieckim OP udawało się przedrzeć na Bałtyk i wrócić. A w 1939 roku zadnych zapór nie było...

- koniecznośc przepłynięcia "całego Bałtyku" nie ma w ogóle znaczenia => jeżeli celem jest UK to i tak nad Danią nie przefruniesz tylko musisz się pzredzierać przez cieśniny. Czyli jeżeli wiesz, że polski OP uciekł z internowania (czy to w Szwecji czy w Estonii) to i tak najprościez blokować cieśniny niż szukać go po całym Bałtyku. Niemcy mogli się bez przewozów morskich spokojnie obejść, Sowieci też; neutralni byli bezpieczni - to po co ganiać Orła po Bałtyku, skoro można na niego poczekać tam , dokąd i tak musi płynąć, jeżeli chce wyrwać się z Bałtyku?

[crolick]

Crolick - jak obsadzano stanowiska Dców i ZDO na OP - czy karira Grudzińskiego jest wyjątkowa???

Wg klucza rocznikowego. Wpierw d-cami zostali oficerowie carscy. Potem Łoś, Kłoczkowski oraz Jabłoński i Salamon [roczniki 1923, 1924 oraz 1925]. Potem pałeczkę przejeli Grochowski i Żebrowski [rocznik 1927]. Ponieważ stara gwardia się wykruszała, jeden z d-ców musiał zostać wybrany spośród 'młodzieży'. Wybrano zatem prymusa rocznika 1928 czyli Krawczyka. Z tego samego rocznika co Krawczyk byli Chodakowski, Grudziński, Kamuda, Karpiński i Pstruszeński.

Salamon i Kłoczkowski zaczynali pływać na o.p. około 1930/31 roku, d-cy minowych o.p. około 1933/34. Paczka z rocznika 1928 około 1936. Tak więc Grudziński nie wychyla się ani na minus ani na plus. Gadanie Kłoczkowskiego o tym że Grudziński jest za mało doświadczony, to pic na wode fotomontaż. Był tak samo doświadczony jak reszta, tylko po prostu przedtem nie pływał z Kłoczkowskim na okretach i stąd niechęc tego ostatniego do kandydatury Grudzińskiego.

Jako uzupełnienie dodam:
Karnicki, Rekner - 1930
Grabowski, Kadulski, Wierzchowski - 1931
Jankisz, Koziołkowski, Piasecki, Romanowski, Tomaszewicz - 1932
Hackbeil-Horodyski, Mende - 1933
Duczyński, Kamiński - 1934
Hedinger, Mokrski, Sadowski - 1936
Anyczkowski, Kłopotowski - 1938
Bernas, Guzowski - 1939

Estończycy - w kontaktach z Polakami - poługiwali się rosyjskim.

X już ci tłumaczyłem Estończycy porozumiewali się z Polakami po angielsku, a po przybyciu na pokład płk. Saarsen'a rozmowy prowadzono w języku polskim [to był szef II Oddziału Sztabu Armii Estońskiej - znał polski]

[Gość]

Estończycy - w kontaktach z Polakami - poługiwali się rosyjskim.

X już ci tłumaczyłem Estończycy porozumiewali się z Polakami po angielsku, a po przybyciu na pokład płk. Saarsen'a rozmowy prowadzono w języku polskim [to był szef II Oddziału Sztabu Armii Estońskiej - znał polski]

Oj no taaaaaak, tam miało być "nie posługiwali się rosyjskim" - bo dopiero wówczas zdanie ma sens.
Już poprawiam!
X

[Leszek]

Pozbierajmy razem:

P.S. "Katyń" to symbol tzw. "Zbrodni Katyńskiej", czyli wymordowania blisko 25 000 oficerów Wojska Polskiego przez ZSRS (w wielu miejscach ZSRS).
"Willa rozkoszy" - to symboliczna nazwa kompleksu NKWD w Griazowcu, dokąd trafili oficerowie polscy ocaleni od śmierci.
Spośród blisko 500 ocalonych oficerów WP WSZYSCY rozmawiali z NKWD. Część z nich stała się ostatecznie ujawnionymi agentami NKWD i zdrajcami Rzeczpospolitej (vide ppłk. Berling), część z nich trafiła na Zachód - nie ujawniajać się. Niestety nie wiemy dokładnie, kto był agentem, a kto nie.

Więc skoro Kłoczkowski przeżył Katyń musiał znaleźć się w willi rozkoszy:
skoro Kłoczkowski przeżył pobyt w Sowietach, musiał rozmawiać z NKWD.

Czy mogło zależeć NKWD na pozyskaniu oficera liniowego PMW?!?
czemu jego zastępcą był dwójkarz Grudziński z niewielkim stażem w OP?

X

Ano właśnie nie masz racji Kseno. Katyń to Katyń. Miednoje, to Miednoje, CHarków to Charków. Ale tam trafiali oficerowie (i nie tylko - np. mój stryjeczny dziadek, podoficer KOP), którzy dostali się do radzieckiej niewoli JESIENIĄ 1939 roku. Ci z Litwy, Łotwy i Estonii, oraz ci, którzy trafili Rosjanom w łapy w 1940 np, przy okazji przechodzenia przez zieloną granicę, w większości ocaleli - o ile przeżyli łagry - bo tam trafiali.

Co do willi rozkoszy - a Okulicki? Tez przeżył. A Anders? Rudnicki przezył, bo się ukrywał pod innym nazwiskiem. pouszamy się w sferze przypuszczeń. Czy ktoś wie, GDZIE i KIEDY był Kłoczkowski od szpitala w Tallinie do wyjazdu z ZSRR?

[fdt]

Czy ktoś wie, kiedy dokładnie została zamknięta Ambasada RP w Tallinie? Kto wtedy przejął reprezentowanie interesów RP, która ambasada prowadziła sekcję interesów Polski... francuska czy angielska... a może żadna?

[Grom]

Obydwie.

Nawet wsparli nas literą prawa dotyczącą regulacji wchodzenia okrętów podwodnych do protów neutralnych, ale to już po fakcie zostało wysłane do Morgensterna w Szwecji.

@Ksenofont:

Wszyscy - przesłuchani w 1946 roku członkowie załogi Orła potweirdzili wersję wydarzeń d.o.
Strona Estońska - potwierdziła wersję wydarzeń d.o.

Dowody są w IPMS.

[crolick]

Obydwie.

Nawet wsparli nas literą prawa dotyczącą regulacji wchodzenia okrętów podwodnych do protów neutralnych, ale to już po fakcie zostało wysłane do Morgensterna w Szwecji.

@Ksenofont:

Wszyscy - przesłuchani w 1946 roku członkowie załogi Orła potweirdzili wersję wydarzeń d.o.
Strona Estońska - potwierdziła wersję wydarzeń d.o.

Dowody są w IPMS.

Tzn. co dokładnie powiedziała. To ważne!

[fdt]

Tzn. co dokładnie powiedziała. To ważne!

Grom czytał te papierzyska na miejscu a potem zgodnie z procedurą złożył zamówienie na kserokopie... które przyjdą daj Boże przed jego wyjazdem do Polski.

[Grom]

Tzn. co dokładnie powiedziała. To ważne!

Mam zaszczyt oznajmić, że attache Morgenstern wysłał w tej sprawie korespondencję do Świrskiego, którą czytałem. Donosił w niej, że Estończycy potwierdzili wersję wydarzeń w Talline jaką utrzymywał Kłoczkowski. Dodatkowo przesłał farncuskie tłumaczenie przepisów, któe doprowadziły do internowania Orła.

[crolick]

Mam zaszczyt oznajmić, że attache Morgenstern wysłał w tej sprawie korespondencję do Świrskiego, którą czytałem. Donosił w niej, że Estończycy potwierdzili wersję wydarzeń w Talline jaką utrzymywał Kłoczkowski. Dodatkowo przesłał farncuskie tłumaczenie przepisów, któe doprowadziły do internowania Orła.

Więcej szczegółów mój drogi.
Podejrzewam Estończyków [a raczej ich II Oddział] o niecne zamiary i umożliwienie ucieczki Orła - dlatego niezmiernie ważne są szczegóły tego co pisali Estończycy...

[Grom]

Croliq
Powiem tyle, miałem wczoraj intensywną lekturę w IPMS. Jeszcze do teraz trzymają mnie emocje. Kopie zamówiłem i powinienem je otrzymać w przyszłym tygodniu. Tyle teraz napisałem co pamiętam.
Już tak dorzucając to według KMW pod Gdańskiem było +/- 50 m. Co uznał Boreyko napisać w raporcie z dochodzenia i w ten sposób żadną miarą Kłoczkowski nie mógł twierdzić, że robi się tam za płytko dla Orła. Kwiatków jest o wiele wiele więcej, ale odrobinkę cierpliwości.

[fdt]

Mam zaszczyt oznajmić, że attache Morgenstern wysłał w tej sprawie korespondencję do Świrskiego, którą czytałem. Donosił w niej, że Estończycy potwierdzili wersję wydarzeń w Talline jaką utrzymywał Kłoczkowski. Dodatkowo przesłał farncuskie tłumaczenie przepisów, któe doprowadziły do internowania Orła.

Więcej szczegółów mój drogi.
Podejrzewam Estończyków [a raczej ich II Oddział] o niecne zamiary i umożliwienie ucieczki Orła - dlatego niezmiernie ważne są szczegóły tego co pisali Estończycy...

Hmmmm.... sugerujesz, że to nie oficerowie byli inicjatorami i pomysłodawcami ucieczki...?

[Grom]

niezmiernie ważne są szczegóły tego co pisali Estończycy...

Nie ma tam w orginale tego co napisali czy powiedzieli Estończycy. Jest korespondencja od Morgersterna do Świrskiego, który kontaktował się za pomocą Francuzów z Estończykami i o tym zawiadamia. Jest także francuski tekst regulacji wchodzenia okrętów podwodnych do portów neutralnych państw nadbałtyckich.
P.S. Pan dr.Suchcitz poradził mi by pogrzebać w korepondencji poselstw.

[crolick]

Hmmmm.... sugerujesz, że to nie oficerowie byli inicjatorami i pomysłodawcami ucieczki...?

To, że to oficerowie namawiali Kłoczkowskiego na Tallinn nie jest dla mnie żadnym zaskoczeniem. Wiem, że to nie Kłoczkowski a Grudziński wskazał na Tallinn i nieprzypadkowo ten port został wybrany. Co więcej jestem głęboko przekonany że Orzeł był przez gospodarzy tam spodziewany. Jednakże doszło do nieoczekiwanej obsówy [Kłoczkowski podał fałszywe dane i okręt musiał być zgodnie z prawem internowany] i na gwałt coś trzeba było zrobić. Sprawa nie była prosta albowiem wbrew temu co pisał Kłoczkowski reda wcale nie jest głęboka [de facto 15-20 m] i nie można się tam zanurzać, a co więcej u wyjścia z zatoki na wyspach Naissaar i Aegna są bateria nadbrzeżne. Natomiast zdecydowanie sugeruję, że to II Oddział Estońskiego Sztabu odwalił czarną robotę i przygotował ucieczkę wydając odpowiednie dyspozycje [być możne nawet podrzucając na pokład submaryny mapę głębokości zatoki]. Polakom pozostało na dane hasło 'tylko' rzucić cumy i dać w długą licząc, że dwójka dobrze odrobiła lekcje.

Jedyne czego na razie nie mogę rozgryźć to czemu wybrano Tallinn a nie Helsinki. Takich kłopotów z wyjściem z portu w Helsinkach nie ma...

Nie ma tam w orginale tego co napisali czy powiedzieli Estończycy.

No to bardzo źle Liczyłem, że coś się uda ciekawego tą drogą wydobyć