Postepowanie karne przeciwko H. Kłoczkowskiemu.

[fdt]

Postępowanie i wyrok. Aspekty prawne. Przepisy, procedury, dowody.

[Slaw]

Materiały z RSO
Wybrałem :
Część II -Załoga okrętu
A - Dowódca okrętu -
1) Ogólne obowiązki D.O
http://img177.imageshack.us/my.php?image=rso0cb.jpg
http://img177.imageshack.us/my.php?image=rso1xu.jpg
7) Utrzymanie karności

http://img177.imageshack.us/my.php?image=rso0010rb.jpg
http://img177.imageshack.us/my.php?image=rso0024rm.jpg
14) Prowadzenie okrętu:

http://img177.imageshack.us/my.php?image=rso0034if.jpg
mogę zeskanować resztę jezeli jest potrzeba
1 Podczas wojny
http://img177.imageshack.us/my.php?image=rso0044tu.jpg
http://img123.imageshack.us/my.php?image=rso0057ka.jpg
B- Oficerowie
1)Zastępca Dowódcy Okrętu
http://img123.imageshack.us/my.php?image=rso0064ms.jpg
http://img123.imageshack.us/my.php?image=rso0074iw.jpg
http://img123.imageshack.us/my.php?image=rso0087sq.jpg
http://img123.imageshack.us/my.php?image=rso0093wj.jpg
http://img123.imageshack.us/my.php?image=rso0102ah.jpg

[Slaw]

Dodatkowa umowa zawarta w 1938 roku między państwami bałtyckimi i skandynawskimi w sprawie postępowania na ich wodach terytorialnych z okrętami państw prowadzacych wojnę . Wyciąg z ustawy wydanej w Estonii ( grudzien 1938)
1) Okrętom państw wojujacych zezwala się na przebywanie w portach i na innych wodach terytorialnych republiki estonskiej ( pas estońskich wo terytorialnych wynosi 4 mile morskie) z uwzględnieniem wyjatków, zakazów i warunków wymienionych poniżej.
2) zabrania się okrętom wojennym państw wojujących wstępu na wody wewnętrzne , do którego wejście jest zagrodzone bądż minami podwodnymi , bądz innymi środkami obrony.
Za estonskie wody wewnętrzne w rozumieniu nimniejszego dekretu należy uważać porty, wejścia do portów , zatoki jak również wody położone między wyspami , wysepkami i rafami estonskimi , jeżeli nie są one stale zanurzone.
Zabrania się uzbrojonym okętom podwodnym państw wojujących żeglugi . względnie postoju na estońskich wodach terytorialnych .Zakaz ten nie odnosi się jednakże do o.p ,zmuszonych stanem morza lub awarią do wejścia na wody zakazane przy oznajmieniu miedzynarodowym kodem sygnałowym przyczyny ich obecności na tych wodach.
O.P , o których mowa, muszą opuścić wody zabronione po zniknięciu powodu, dla którego weszły na zakazane wody.Na estońskich wodach terytorialnych o.p mają mieć stale podniesione bandery i pływać na powierzchni.

Umowa ta nie była znana dowódcy floty a tym samym nie mogli jej znać d-cy o.p
Slaw

[Gość]

Trudno uwierzyć w ostatni fakt, jeśli jest prawdziwy, to mamy do czynienia z wyjątkowym, nieznanym w innych marynarkach zaniedbaniem.
M. Błuś

[fdt]

Tu pełny tekst tej ustawy, po angielsku.

http://www.letton.ch/lvx_38.htm

[Slaw]

Trudno uwierzyć w ostatni fakt, jeśli jest prawdziwy, to mamy do czynienia z wyjątkowym, nieznanym w innych marynarkach zaniedbaniem.
M. Błuś

Myślę że musimy to przyjąć jako fakt. Stwierdzenie to pochodzi z pracy Wrońskiego który pisze:

" Ta dodatkowa umowa między państwami skandynawskimi i bałtyckimi - jakkolwiek była znana w ministerstwie spraw zagranicznych oraz na placówkach dyplomatycznych i konsularnych- nie była znana dowódcy floty a tym samym d-ca okrętów" Jako ciekawostę podam że w 1938 roku polska przystapiła t.z.w protokułu londyńkiego (podpisany 6.11.1936 -powtórzenie zasad dotyczących wojny podwodnej z 6 .02.1922 t.z.w konferencji waszyngtońskiej ) a dowódctwo floty otrzymało instrukcje z tymi przepisami aby zapoznać oficerów z dużym poślizgiem w 1939 r. ( niestety nie mam podanej daty , może ktoś wie kiedy?)
Slaw

[Marek T]

Oczywiście od razu nasuwa się pytanie o interpretację umowy.

1) Okrętom państw wojujacych zezwala się na przebywanie w portach i na innych wodach terytorialnych republiki estonskiej ( pas estońskich wo terytorialnych wynosi 4 mile morskie) z uwzględnieniem wyjatków, zakazów i warunków wymienionych poniżej.
2) zabrania się okrętom wojennym państw wojujących wstępu na wody wewnętrzne , do którego wejście jest zagrodzone bądż minami podwodnymi , bądz innymi środkami obrony.
Za estonskie wody wewnętrzne w rozumieniu nimniejszego dekretu należy uważać porty, wejścia do portów , zatoki jak również wody położone między wyspami , wysepkami i rafami estonskimi , jeżeli nie są one stale zanurzone.
Zabrania się uzbrojonym okętom podwodnym państw wojujących żeglugi . względnie postoju na estońskich wodach terytorialnych. Zakaz ten nie odnosi się jednakże do o.p, zmuszonych stanem morza lub awarią do wejścia na wody zakazane przy oznajmieniu miedzynarodowym kodem sygnałowym przyczyny ich obecności na tych wodach.
O.P , o których mowa, muszą opuścić wody zabronione po zniknięciu powodu, dla którego weszły na zakazane wody.Na estońskich wodach terytorialnych o.p mają mieć stale podniesione bandery i pływać na powierzchni.

Czy odstępstwo od zakazu obejmuje tylko wytłuszczony akapit, czy też odnosi się do wcześniejszych akapitów?
Na chłopski rozum: ciężka choroba dowódcy jest (według mnie) powodem do czasowego zawinięcia do portu neutralnego.
Nie mam, niestety, PM z 1997 roku więc nie wiem, jak Estończycy tłumaczyli konieczność internowania ORŁA.

[stajek]

Bardzo zainteresowały mnie skany wrzucone przez Slaw z RSO.
Pierwszy to pkt 23, mówiący ogólnie, że w wypadku obrony honoru bandery (czytaj w walce) cel jest ważniejszy od utrzymania gotowości bojowej okrętu i jego bezpieczeństwa (to dla tych którzy twierdzą że Kłocz działał dla ocalenia Orła)
i drugi to pkt 208 drugi akapit mówiący że przed sądem (wojennym) stanie dowódca, który w czasie wojny okazał się nieposłuszny dowódcy zespołu (czytaj w tym wypadku dywizjonu) opuścił go, nie popierał wszelkimi siłami lub nie brał najżywszego udziału w boju.
Co wy na to.

[crolick]

Nie mam, niestety, PM z 1997 roku więc nie wiem, jak Estończycy tłumaczyli konieczność internowania ORŁA.

O ile pamięć mnie nie myli komisja stwierdziła że uszkodzenia okrętu nie kwalifikowały go do zawinięcia do portu neutralnego. We wt będę w CBW to wtedy wszystko sprawdzę!

Bardzo zainteresowały mnie skany wrzucone przez Slaw z RSO.
Pierwszy to pkt 23, mówiący ogólnie, że w wypadku obrony honoru bandery (czytaj w walce) cel jest ważniejszy od utrzymania gotowości bojowej okrętu i jego bezpieczeństwa (to dla tych którzy twierdzą że Kłocz działał dla ocalenia Orła)
i drugi to pkt 208 drugi akapit mówiący że przed sądem (wojennym) stanie dowódca, który w czasie wojny okazał się nieposłuszny dowódcy zespołu (czytaj w tym wypadku dywizjonu) opuścił go, nie popierał wszelkimi siłami lub nie brał najżywszego udziału w boju.
Co wy na to.

Czyli jeśli dobrze rozumuje tak jak twierdziłem razem z Markiem zadaniem d-cy o.p. jest wykonanie rozkazu, nawet jeśli oznacza to zniszczenie jednostki?!

[stajek]

Można to tak określić poprostu regulamin określa że wykonanie zadania jest ważniejsze niż ponoszone ryzyko. Wojna ma to do siebie że walczący są tylko małym trybikiem całego zjawiska i ich śmierć jest w to zjawisko wkalkulowana. Dowódca okrętu ma bezwzględny obowiązek wykonania rozkazu a jego głowie zostawia się jak to zrobić aby nie zginąć. (Tak dla ciekawości wysłanie Priena do Scapa też było samobójczą misją a nikt nie krytykuje Doenitza, że wysłał swój okręt do kałuży).

[Marek T]

O ile pamięć mnie nie myli komisja stwierdziła że uszkodzenia okrętu nie kwalifikowały go do zawinięcia do portu neutralnego.

Jeżeli wejście do Tallina motywowali uszkodzeniami, to faktycznie - nie kwalifikowały.
A dlaczego nie zgłąszali choroby dowódcy?

[Darth Stalin]

Dokładnie biorąc to pkt 208 mówi o "postawieniu d-cy okrętu przed sądem" - i wcale jeszcze nie przesądza o ewentualnej winie takiego dowódcy czy jego skazaniu "automatycznym". Jest to po prostu przesłanka odpowiedzialności karno-wojskowej d-cy okrętu, ktory przed sądem powinie przedstawić swoje racje, dlaczego nie zachował się zgodnie z RSO, co podlega ocenie sądu wyrażonej w wyroku - skazującym bądź uniewinniającym.
I tyle.

[fdt]

Dokładnie biorąc to pkt 208 mówi o "postawieniu d-cy okrętu przed sądem" - i wcale jeszcze nie przesądza o ewentualnej winie takiego dowódcy czy jego skazaniu "automatycznym". Jest to po prostu przesłanka odpowiedzialności karno-wojskowej d-cy okrętu, ktory przed sądem powinie przedstawić swoje racje, dlaczego nie zachował się zgodnie z RSO, co podlega ocenie sądu wyrażonej w wyroku - skazującym bądź uniewinniającym.
I tyle.

Nie żeby jednak była to przesłanka odpowiedzialności... jest to raczej instrukcja postępowania dla organów prokuratury wojskowej, która ma obowiązek przeprowadzić postepowanie i sporządzić akt oskarżenia... a co do reszty... to juz robota dla Sądu, który sprawę rozpatrywać będzie według kkw.

[Gość]

1/ Interpretacja umowy ryskiej jest jasna, ona wynika z art. 14 konwencji XIII haskiej (względy humanitarne); była już mocno utrwalona w prawie (por. konwencja hawańska 1928, art. 5, w art. 9 materiał do zrozumienia interpretacji terminu "damage");
ściśle biorąc wg umowy ryskiej o.p. nie mogły korzystać nawet z prawa nieszkodliwego przepływu!

2/ Wroński myli się łącząc umowę ryską z tzw. skandynawską deklaracją neutralności - mam pytanie, czy ktoś zna może linka do tego drugiego dokumentu?

pozdr.
Marek Błuś

[stajek]

Nasza dyskusja staje się bezsensowna cokolwiek by nie pisać i pokazać to okazuje się że wszyscy się strasznie uwzieli na tego biednego bezwzględnie prawdomównego Kłocza.

[Darth Stalin]

Nie wiem, stajek, skąd takie wrażenie.
W każdym razie nie dla mnie - ja po prostu chcę wiedzieć, jak to było i dlaczego.

Bo poza kwestią odpowiedzialności karno-wojskowej Kłoczkowskiego jest jeszcze sprawa samego przebiegu procesu - jak został przeprowadzony. Owszem, mamy czas wojenny, ale procedura się nie zmienia. To nie "trójka" stalinowska z komisarzem, dowódcą i sędzią wojskowym, gdzie po godzinie masz wyrok i do piachu.
Jeżeli Kłoczkowski był winny, to niech to będzie ustalone prawidłowo. Bo ak na razie to ja tu widze zarówno winę Kłoczkowskiego w przynajmniej jednym miejscu, ale też widac niechlujstwo procesowe (jeśli nawet nie naruszenie procedury). Bo jest też możliwe, ze przy okazji procesu Kłoczkowskiego, ktory był rzeczywiście winny, paru gości z naczalstwa postanowiło schowac własne błędy i nieudolnośc zwalając winę na "niższy szczebel dowodzenia". Mało to razy tak było w historii?

Jeżeli się okaże, że Kłoczkowski był winny - nie wiem, czy akurat tego, co mu zarzucono, może okaże się, że czynów kwalifikowanych inaczej niż w akcie oskarżenia - no to w porządku.
Jeżeli się okaże, że proces to była lipa a zarzuty nie miały żadnego (bądź znikome) poparcie dowodowe - to dla mmnie też OK, bo przynajmniej coś się wyjaśni.
Nie mam zamiaru nikogo na siłę nie rehabilitować - tylko chciałbym wiedzieć, co i dlaczego.

BTW: czy są gdzieś jakieś zeznania załogi "Orła" złożone ewentualnie pomiędzy ich wejściem do WB a wyjściem na ostatni patrol? Np. Grudzińskiego i pozostalych ofiicerów? Jak do tej pory widziałem tu tylko zeznania dwóch członków załogi, któzy nie brali udziału w ostatnim rejsie Orła i dlatego mogli zeznawać w procesie Kłoczkowskiego. Ale czy zaraz po ich ucieczce do WB nie prowadzono jakiegoś wstępnego dochodzenia? Przecież jakieś raporty chyba składali? Czy to też było wykorzystane w procesie?