Postepowanie karne przeciwko H. Kłoczkowskiemu.

[stajek]

Pan Marek z lodowatą konsekwencją przedstawia obraz akcji, który nieśmiało starałem się pokazać w swoich postach, pomimo chęci osób które usiłują znaleźć lukę w tej historii sądzę, że i tak wylądujemy w punkcie wyjścia (jedyną rzeczą jaką udowodnimy będzie to że ktoś czyt. KMW ratując swoją głowę nie pozwolił rozwinąć się sprawie jak należy i tym samym niedopuścił do totalnego pogrążenia byłego komandora)

[Gość]

Czy K. wiedział, jak przebiegają trasy żeglugowe na Bałtyku?
Moim zdaniem tak, bo to jest absolutnie oczywiste dla nawigatora.
Dalej, dla nawigatora wojskowego jest też oczywiste, jak wojna zmodyfikuje te trasy.

W naszej dyskusji jest pewna sprzeczność: przedstawiamy K. jako osobę wybitną, a z drugiej strony wątpimy w jego wiedzę na poziomie elementarnym (co pośrednio kwestionował także Ksenofont).

Mam wrażenie, że sam jestem w takiej pułapce co do jego znajomości prawa międzynarodowego: z czynów i zeznań wynika absolutna ignorancja.

Ale list Mokrskiego z linku podanego przez Crolicka skłania mnie do zmiany poglądu.
"K. okazał się tchórzem aż wstyd pisać, CHCIAŁ NAJPIERW WYCZERPAĆ WODĘ I WEJŚĆ DO NEUTRALNEGO PORTU, bał się atakować i rewidować HANDLARZY (l.mn. - MB), obniżał pod bombami, i WRESZCIE symulował chorobę...". (podkreślenia moje - MB)

Proszę zwrócić uwagę na informację o próbie/planie pozbycia się zapasu wody słodkiej, bo o to chodzi w podkreślonym fragmencie. Był to, w epoce sprzed upowszechnienia odsalaczy, klasyczny chwyt na "handlarzach", żeby wymusić zgodę na wejście do portu (kapitanowie robili to armatorom, załogi maszynowe kapitanom, itd...).

Po drugie, chronologia w cytowanym fragmencie: najpierw próba "wysuszenia" okrętu, dopiero potem choroba jako następstwo niepowodzenia I planu, ale skutek ten sam. W przypadku wejścia do portu z powodu braku wody, bezpieczeństwo osobiste - podstawowy cel K. wg Mokrskiego - zapewniało tylko internowanie, bo chyba nie mógłby pójść do szpitala. (W braku umowy ryskiej zawinięcie po wodę byłoby uprawnione, bo konwencja haska pozwala na pobieranie zwykłego zaopatrzenia i paliwa).

Czyli, jeśli Mokrski nie błądzi, to:
K. znał, przynajmiej w zarysach, umowę ryską.

pozdr.
MB

[Grom]

Zapytany w czym widzę korzystną dla K. "tendencyjność" sądu, odpowiadam, że np. w zwolnieniu go z odpowiedzialności za samowolne opuszczenie pierwotnego sektora.

BZDURA[ Sąd jest tendencyjny przeciw Kłoczkowskiemu. Nie wymagałbym, od tych zapagonionych ludzików obiektywnosci. Szczerze powiedziawszy mam nadzieję, że nie skazywali setek żołnierzy na śmierć w polu.

Dotykamy tu zagadnienia jakości rozkazodawstwa.

O tak, absolutnie prawda.

Rozkaz "pójścia pod Gdańsk" (albo/a może jednak do wschodniej części sektora, a nie Zatoki?), bez równoczesnego unieważnienia poprzedniego rozkazu, zakreślenia ram czasowych, geograficznych itp. szczegółów, nie spełniał podstawowych standardów dla rozkazu w wojsku. Wymagał od dowódcy o.p. interpretacji przekraczającej - co do zasady - jego uprawnienia. Stawiał go w sytuacji podobnej do przewidzianej w art. 203 RSO.

W życiu się z taka interpretacją nie zgodzę. Brak precyzji w wydaniu rozkazu nie zwalnia od wykonania go. Co Kłoczkowski uczynił. Bez względu na bur ... panujący w obronie wierzę, że Orzeł był pod Gdańskiem bo to potwierdza wersja wydarzeń według Olesińskiego, który nie mógł wiedzieć gdzie się okręt znajduje. Pkt 203 RSO nie ma nic wspólnego, ponieważ okręt znajdował się na wodach terytorialnych RP.

Moim zdaniem, jeśli przyjmiemy korzystnie dla K., że wschodnią granicą sektora Orła była linia Hel-Gdynia, to rozkaz "pójścia pod Gdańsk" należało interpretować

Nie ma interpretacji rozkazu, albo jest on ścisły, albo przejmuje całą odpowiedzialność skutków. Ktokolwiek był winny wydania niejasnego rozkazu jest winny dalszym skutkom i subiektywnej interpretacji.

K. niczego nie zameldował i - jak wszystko na to wskazuje - wyszedł na N. jednak ze swojego sektora.

Sytuacja taktyczna. Pisałem w odpowiedzi dla kol.Crolicka.

Interpretacja rozkazów tej jakości powinna odbywać się zgodnie z ogólnymi zasadami zawartymi w RSO (słabego jako prawo)

Podobno mądrzejsi od Kłocza to to układali, powinni byli przewidzieć sytuację lub wydać stosowną "Wykładnię do ... ". Prawda, że tak to się teraz nazywa ?

Tymczasem żeglowanie przy Gotlandii, gdzie nic n-plskiego nie pływało, nosi wszystkie znamiona ucieczki z pola walki

Również jak powyżej nie zgadzam się, i to przynajmniej dlatego, że nie ma na to dowodów. Żeglowanie pod Gotlandię ? Skąd Wiesz, że tam właśnie popłynął ?

Pan Marek z lodowatą konsekwencją przedstawia obraz akcji, który nieśmiało starałem się pokazać w swoich postach, pomimo chęci osób które usiłują znaleźć lukę w tej historii sądzę, że i tak wylądujemy w punkcie wyjścia

Sądzę, że wylądujemy daaaaaaleko od niego. Głównie dlatego, że patrząc na sprawę Kłoczkowskiego należy się wyzbyć wszelkich stereotypów i tak podnisło śmiesznego rozpamiętania w rodowitej historii. Należy na takie sparwy spojrzeć w miarę obiektywnie, a nie ubierac subiektywizmu w płszczyk obiektywizmu szukając dziurki po dziurce. Sądzę, że każdy z mgr. prawa po przestudiowaniu regulaminów, zarządzeń, rozporządzeń i ustaw byłby w stanie Kłoczkowskiego wybronić z tej kupy absurdów.
Całość bardzo mi przypomina polowanie na czarownice, oraz czasy inkwizycji. Może należało przytroczyć Kłoczowi 100 kg. kamień by sprawdzić, czy nie jest czarownicą/zdrajcą ?

P.S. We shall fight to the last shell

[JB]

BZDURA Sąd jest tendencyjny przeciw Kłoczkowskiemu. Nie wymagałbym, od tych zapagonionych ludzików (podkreślenie moje - JB) obiektywnosci. Szczerze powiedziawszy mam nadzieję, że nie skazywali setek żołnierzy na śmierć w polu...

Używanie epitetów w stosunku do osób nieosądzonych jest co najmniej nieeleganckie. Myśałem, że już zgodziliśmy się na taki tryb prowadzenia dyskusji, aby nikogo nie obrażać.
Sprawa druga, techniczna. Cytowanie kogoś, kto się podpisał, jako Anonymous jest niegrzeczne. Ja wiem, że to wynik działania bezdusznej maszyny, ale trzeba i można mieć nad nią kontrolę (i nad klawiaturę). Szanujmy adwersarzy i osoby historyczne, które nie mogą się już bronić!
JB

[fdt]

Zapytany w czym widzę korzystną dla K. "tendencyjność" sądu, odpowiadam, że np. w zwolnieniu go z odpowiedzialności za samowolne opuszczenie pierwotnego sektora.

Cytat z wyroku:

winien jest, że:

(......)

b) wbrew otrzymanym rozkazom patrolowania w zatoce Gdańskiej - Zatoke tę opuścił i udał się samowolnie na Nord w kirunku Gotlandu (.......)

Czyli winien był opuszczenia "drugiego" sektora tego "gdańskiego".

W kwestii "odpuszczenia mu" winy za opuszczenie sektora "pierwszego" to już przywoływałem w innym wątku cytat z tzw "Odpowiedzi na zarzuty". Tam ktos przedstawia rationale decyzji o odstąpieniu od ciągania Kłoczkowskiego za opuszczenie pierwszego sektora.



Sąd przyjął, że rozkaz "pod Gdańsk" oznaczał pójście poza pierwotny sektor czyli opuszczenie go nastąpiłoby.... na rozkaz i dlatego zmieniono treść zarzutu (w stosunku do aktu oskarżenia) z "opuszczenie sektora pierwszego" na "opuszczenie drugiego sektora vel. gdańskiego" (jak zapisane jest to w sentencji) lub "niewykonanie rozkazu pójścia pod Gdańsk" (jak wynikałoby to z uzasadnienia)...

Moja osobista opinia jest taka, że takie działanie Sądu bardziej przypomina metodę "nie kijem go to pałką" niż "odpuszczanie. Zarzut w pierwotnej redakcji byłby po prostu wewnętrznie sprzeczny... i dlatego to zmieniono.

[fdt]

Ale list Mokrskiego z linku podanego przez Crolicka skłania mnie do zmiany poglądu.
"K. okazał się tchórzem aż wstyd pisać, CHCIAŁ NAJPIERW WYCZERPAĆ WODĘ I WEJŚĆ DO NEUTRALNEGO PORTU, bał się atakować i rewidować HANDLARZY (l.mn. - MB), obniżał pod bombami, i WRESZCIE symulował chorobę...". (podkreślenia moje - MB)

Proszę zwrócić uwagę na informację o próbie/planie pozbycia się zapasu wody słodkiej, bo o to chodzi w podkreślonym fragmencie. Był to, w epoce sprzed upowszechnienia odsalaczy, klasyczny chwyt na "handlarzach", żeby wymusić zgodę na wejście do portu (kapitanowie robili to armatorom, załogi maszynowe kapitanom, itd...).

Po drugie, chronologia w cytowanym fragmencie: najpierw próba "wysuszenia" okrętu, dopiero potem choroba jako następstwo niepowodzenia I planu, ale skutek ten sam. W przypadku wejścia do portu z powodu braku wody, bezpieczeństwo osobiste - podstawowy cel K. wg Mokrskiego - zapewniało tylko internowanie, bo chyba nie mógłby pójść do szpitala. (W braku umowy ryskiej zawinięcie po wodę byłoby uprawnione, bo konwencja haska pozwala na pobieranie zwykłego zaopatrzenia i paliwa).

Czyli, jeśli Mokrski nie błądzi, to:
K. znał, przynajmiej w zarysach, umowę ryską.

pozdr.
MB

Na czym dokładnie polega sztuczka p.t. "wysuszanie" okretu. jak robią to "handlarze"? Jakie konkretnie działania dowódca musiałby podejmować, aby uznać, że działa on w celu "wysuszenia" OP? To byłby mocny i konkretny zarzut gdyby pojawił się w postepowaniu... ale sie nie pojawił (dlaczego?) i na razie wiemy o nim tylko z prywatnego listu Mokrskiego.

[Gość]

Powtarzam, że uważam, iż "tendencyjność" Sądu nie miała na celu oczyszczenie K., tylko miała wymiar bardziej ogólny - chodziło o dobro KMW, czy szerzej PMW (jeszcze niedawno na korytarzach polskich izb morskich słyszało się życzenia, że "orzeczenie ma być patriotyczne", czyli korzystne dla polskiego armatora). Jednak były dowódca Orła odniósł z tej "tendencyjności" pewną korzyść.

Gdyby sąd i prokuratura były bardzo nieprzychylne K., zarzutów prawdopodobnie byłoby więcej - np. osobno opuszczenie sektora, osobno Zatoki - mogła tu być subsumcja pod dwa różne "paragrafy".

Przedstawiony przez fdt fragment rękopisu dawno zwrócił moją uwagę (już się do tej kwestii odnosiłem, ale teraz dokładniej).

Proszę zauważyć, że napisano tu o dwóch różnych rzeczach:
"...rozkaz zbliżenia się do Gdańska" ("...pójście w kierunku Gdańska"),
i,
"odebrano telegram o patrolowaniu we wschodniej części zatoki".

Dla mnie, jako nawigatora, to są dwa różne rozkazy.
Analiza logiczna i gramatyczna (w sensie prawniczym) drugiego rozkazu sugeruje, że może chodzić o "zatokę" objętą sektorem, a tożsamość rozkazów mamy tylko w przypadku, gdy granicą sektora Orła jest linia Hel - ujście Przekopu Wisły lub Wisły Śmiałej.

Sąd chyba nie dokonał w tej sprawie podstawowych ustaleń faktycznych, tylko "kleił", żeby wszystko jakoś "trzymało się kupy", nie raziło brakiem logiki itp.

Rzetelne postępowanie mogło doprowadzić (tylko w tej partykularnej sprawie) do obnażenia braków w DF i/lub wykazania większej liczby czynów przestępnych K.

Jeśli chodzi o "gubienie" wody, to jest to kwestia inwencji i tupetu: awaria systemu, "ucieczka wody w zęzy", znam zbiorowe spuszczanie wody przez umywalki, omyłkowe wypompowanie przez mechanika wachtowego zapasu zabranego do wyczyszczonego specjalnie zbiornika balastowego (sam czyściłem).

Jeśli Mokrski mówi prawdę w liście i zataja ją w dochodzeniu, to może to być to przejaw typowej (moim zdaniem) postawy psychologicznej, która każe ukrywać najgorsze, z tego co wiemy.
pozdr.
Marek Błuś

[fdt]

Jednak były dowódca Orła odniósł z tej "tendencyjności" pewną korzyść.
Gdyby sąd i prokuratura były bardzo nieprzychylne K., zarzutów prawdopodobnie byłoby więcej - np. osobno opuszczenie sektora, osobno Zatoki - mogła tu być subsumcja pod dwa różne "paragrafy".

To prawda, że w tym sensie Kłoczkowski odniósł "korzyść"... choć dla mnie takie postępowanie Sądu nosi pewne znamiona strzału pewniaka. Prokuratura skupiła się tylko na tych elementach, co do których wydawało im się, że mają "żelazne" dowody na Kłocza. W trakcie rozprawy dokonano pośpiesznej i niechlujnej korekty zarzutów, bo nawet te "żelazne" przestały być tak oczywiste.... i z jednego rozkazu zrobiono dwa...

Proszę zauważyć, że napisano tu o dwóch różnych rzeczach:
"...rozkaz zbliżenia się do Gdańska" ("...pójście w kierunku Gdańska"),
i,
"odebrano telegram o patrolowaniu we wschodniej części zatoki".

Dla mnie, jako nawigatora, to są dwa różne rozkazy.

Dla mnie laika, też.

Analiza logiczna i gramatyczna (w sensie prawniczym) drugiego rozkazu sugeruje, że może chodzić o "zatokę" objętą sektorem, a tożsamość rozkazów mamy tylko w przypadku, gdy granicą sektora Orła jest linia Hel - ujście Przekopu Wisły lub Wisły Śmiałej.

Tu aż sie prosi o dokończenie myśli... Wersje o sektorze "Orła" są dwie: albo Zatoka Pucka (Gdynia, Jastarnia) - tak jak zeznaje Pierzchlewski albo tak jak chce Mohuczy czyli od latarni Jastarnia do ujścia przekopu... Czy sugerujesz Marku, że przy założeniu wersji Mohuczego uzyskujemy tak upragnioną wewnętrzną logikę zdarzeń?

Sąd chyba nie dokonał w tej sprawie podstawowych ustaleń faktycznych, tylko "kleił", żeby wszystko jakoś "trzymało się kupy", nie raziło brakiem logiki itp.

Wydaje mi się, że w wyniku tego "klejenia' z jednego rozkazu zrobiono dwa różne... lub rozkaz "ruchomy" o znaczeniu zmieniającym się w zależności od potrzeb.

Rzetelne postępowanie mogło doprowadzić (tylko w tej partykularnej sprawie) do obnażenia braków w DF i/lub wykazania większej liczby czynów przestępnych K.

Uczciwie postawiona alternatywa...

Jeśli chodzi o "gubienie" wody, to jest to kwestia inwencji i tupetu: awaria systemu, "ucieczka wody w zęzy", .....

Ale, czy można zrobic coś takiego samemu na OP?

Jeśli Mokrski mówi prawdę w liście i zataja ją w dochodzeniu, to może to być to przejaw typowej (moim zdaniem) postawy psychologicznej, która każe ukrywać najgorsze, z tego co wiemy.

Choć nie zgadzam się z konkluzją, BARDZO podoba mi sie metoda którą zastosowałeś... metoda prawdopodobieństwa psychologicznego...

[Grom]

Używanie epitetów w stosunku do osób nieosądzonych jest co najmniej nieeleganckie. Myśałem, że już zgodziliśmy się na taki tryb prowadzenia dyskusji, aby nikogo nie obrażać.

Nie chciałem nikogo obrazić, a już napewno nie Marka. Tendencyjność sądu jest tak oczywista, że nie da się przejść obok tego obojętnie. Stajek często się podpiera swoimi doświadczeniami, więc mając zgoła odmienne zdanie na temat przyciężkich pagonów ja wyrażam swoje. Co ciekawsze przez kilanaście lat łudziłem się, że wojsko IIRP wyglądało jak wojsko. Tym bardziej wyrażam swoje rozczarowanie.

Sprawa druga, techniczna. Cytowanie kogoś, kto się podpisał, jako Anonymous jest niegrzeczne. Ja wiem, że to wynik działania bezdusznej maszyny, ale trzeba i można mieć nad nią kontrolę (i nad klawiaturę). Szanujmy adwersarzy i osoby historyczne, które nie mogą się już bronić!

J/w. Nie miałem zamiaru nikogo obrazić. Unikam personalnych wycieczek i złośliwości w stosunku do adwersarzy. Choć moje posty bywają ostre, ale nie ma w nich nic osobistego.

Powtarzam, że uważam, iż "tendencyjność" Sądu nie miała na celu oczyszczenie K., tylko miała wymiar bardziej ogólny - chodziło o dobro KMW, czy szerzej PMW

No właśnie. Tendencyjność sądu nie miała na celu dbania o dobro KMW, a już napewno nie PMW. Miała na celu wykonanie wyroku na Kłoczkowskim bez względu na wszystko, po to by "domniemany winny klęski '39 został osądzony. Ten wyrok został wydany nie w drodze procesu, a w drodze poczty pantoflowej w KMW. Sąd był tylko wykonawcą, a nie decydentem. Kwestię czy dobro PMW jest tym samym co dobro KMW pozostawię otwartą.

[stajek]

Z tego co się dowiedziałem na swoim wydziale historri, archiwum Instytutu w Londynie bardzo szybko i łatwo udzielają wglądu w akta, dlatego Konrad jak będziesz miał czas to zajrzyj to może wiele wyjaśnić. (chodzi mi tu o oświadczenia oficerów Orła po przybyciu do Anglii

[Grom]

Z tego co się dowiedziałem na swoim wydziale historri, archiwum Instytutu w Londynie bardzo szybko i łatwo udzielają wglądu w akta, dlatego Konrad jak będziesz miał czas to zajrzyj to może wiele wyjaśnić. (chodzi mi tu o oświadczenia oficerów Orła po przybyciu do Anglii

To jest postanowione od dawna. Choć jak sądzę zezania pozoronie nie wniosą nic nowego do sprawy. Pierzchlewski prezentuje postawę oficerów z Orła tak jak Gagarin opowiadał o swoim locie w kosmos. Czasem się tylko plątając w zeznaniach. Wprawdzie spodziewam się tylko potwierdzenia tych zeznań w aktach, ale to i tak woda na młyn prawdy

[Darth Stalin]

Ksenofoncie, ja tak w sprawie znajomości prawa międzynarodowego w Wojsku Polskim A.D. 1939:
swego czasu rozważaliśmy na tym forum kwestię postawienia przed wybuchem wojny zapory minowej przez „Gryfa” i „ptaszki” [„Rurka” wykonana przed wybuchem wojny], co proponowało NW Dowództwo Floty. Do wykonania tego planu nie doszło, ponieważ Minister Spraw Zagranicznych wskazał na możliwe reperkusje międzynarodowe i NW nie wydał zgody. Czyli co, DF nie wiedziało, jakie ograniczenia prawne mogą zostać naruszone i jakie przepisy prawa międzynarodowego go wiążą, że aż dopiero Beck musiał im to tłumaczyć? No to chyba nie było tak rewelacyjnie ze znajomością prawa międzynarodowego, skoro nawet DF miało z tym problemy, a co dopiero dowódcy OP....

No, chyba, ze DF chciało świadomie złamać postanowienia stosownych umów międzynarodowych wiążących RP... na co Beck nie wyraził zgody => to jeszcze ciekawiej wygląda wtedy sprawa.

[Diabeł]

Wydaje mi się Generalissimusie, że troszkę naginasz fakty by poprzeć swoją teorię... Trzymilowy pas wód terytorialnych mógł być zaminowany bez kolizji z prawem międzynarodowym. Zgodnie z tym prawem na wody te bez uzyskania zezwolenia i tak nie mogły wchodzić obce okręty wojenne. Natomiast mogły pływać statki handlowe np. w przypadku awarii itp. Nie można, więc było utrzymać faktu zaminowania tych wód w tajemnicy. Należało tylko opublikować specjalne ostrzeżenia.
Z tego też powodu MSZ sprzeciwiało się takim działaniom, obawiając się by Niemcy nie odebrali tego jako prowokację. To były ostatnie tygodnie sierpnia. Zaminowania wód terytorialnych usilnie domagał się Świrski. Zresztą 29 sierpnia Rydz-Śmigły wyraził zgodę na podjęcie tego typu działań, jednak Unrug uznał tą decyzje za spóźnioną...
Tak więc, według mojej wiedzy ta sprawa, w żaden sposób nie potwierdza teorii nieznajomości prawa międzynarodowego w KMW. Zresztą nie róbmy z tych ludzi idiotów z tego powodu, iż "biedny" Kłoczkowski zeznał, że nie znał przepisów dotyczących internowania okrętu, bo nikt go o tym nie poinformował. To jakaś paranoja. On - najlepszy podwodniak II RP, wychowawca młodych, najlepszy specjalista itp. Wydaje mi się ze to była tylko i wyłącznie jego linia obrony. Jeżeli nie znał przepisów jak to przyznał na przesłuchaniu to, dlaczego wogóle ryzykował? Przecież nie wiedział czy wchodząc na redę portu czyni to zgodnie z prawem, ponieważ go nie znał.

[jareksk]

Znał zasady ogólne - traktatowe. Nie znał konkretnego porozumienia zawartego pomiędzy państwami bałtyckimi. I to by się zgadzało.

[stajek]

Skoro Grom uważasz zeznania spisane somodzielnie przez oficerów zaraz po przybyciu do Anglii, (co ważne spisane na świeżo, i świadomie ze wzglęgu na to że znali niepewność swojego losu i nie obarczone naciskiem prokuratury przełożonych itp.), za nie wnoszące nic do sprawy, to już nie wiem co może Ciebie przekonać, odnoszę wrażenie, że boisz się tych oświadczeń. Niestety mam wrażenie, że ta dyskusja zmierza do nikąd, każdy wyrobił sobie określony pogląd, poparty tym co sam przyjął za prawdę i nic tego nie zmieni. Choć nadal oczekuję, że zawartość oświadczeń oficerów z Orła znajdzie na forum, co ostatecznie upewniłoby mnie w moich poglądach (lub odwrotnie o ile tam znaleziono by jakąś kolejną sensację). Osobiście o ile zeznania Pierzchlewskiego można uznać (względem prawnym) za złożone pod przymusem i stronnicze, o tyle pozostałych oficerów, nie. Zrobili to samowolnie i nie szukałbym tu spisku przeciw, zwłaszcza, że nie mogli wiedzieć czy Kłocz stanie przed sądem czy nie.

[Grom]

Skoro Grom uważasz zeznania spisane somodzielnie przez oficerów zaraz po przybyciu do Anglii, (co ważne spisane na świeżo, i świadomie ze wzglęgu na to że znali niepewność swojego losu i nie obarczone naciskiem prokuratury przełożonych itp.), za nie wnoszące nic do sprawy, to już nie wiem co może Ciebie przekonać, odnoszę wrażenie, że boisz się tych oświadczeń.

Zeznania oficerów Orła zostały spisane w toku dochodzenia dowodowego, jeśli były one tak spisywane jak zeznania Olesińskiego to brawo za dogłębną analizę. Nigdzie nie napisałem, że uważam zeznania oficerów za nie wnoszące nic do sprawy. Napisałem za to, że jadę do IPMS z przeświadczeniem o sensacji, a swoją opinię buduję na tym co dotychczas mamy.

Niestety mam wrażenie, że ta dyskusja zmierza do nikąd, każdy wyrobił sobie określony pogląd, poparty tym co sam przyjął za prawdę i nic tego nie zmieni. Choć nadal oczekuję, że zawartość oświadczeń oficerów z Orła znajdzie na forum, co ostatecznie upewniłoby mnie w moich poglądach (lub odwrotnie o ile tam znaleziono by jakąś kolejną sensację).

Ja mam odmienne wrażenie, chociażby dlatego, że ta dyskusja pokazuje jak kontrowersyjna jest sprawa. Jak wiele zaniedbań lub ignorowania dowodów w sprawie popełnił sąd. Sąd do którego należało ustalić stan faktyczny i dopiero na tej podstawie wydać wyrok.

o ile zeznania Pierzchlewskiego można uznać (względem prawnym) za złożone pod przymusem i stronnicze, o tyle pozostałych oficerów, nie

Stajek, ależ Ty niczego nie rozumiesz. Pierzchlewski zeznał to samo co w śledztwie, tylko więcej razy jąkał bo już sporo czasu minęło i pozapominał. Jego zeznania wyglądały częściowo jak konferencja prasowa Gagarina. Jednak w większości potwierdzały poprzednią wersję jego zeznań. Wniosek ? Czy Pierzchlewski kłamał raz ? Czy więcej ? A skoro on kłamał to czy tylko on ? Czy może jego zeznania były przygotowane wcześniej ? Tego chcę się dowiedzieć. Takich spraw nie rozwiązuje się w miesiąc lub dwa, na to potrzeba czasu i dogłębnej analizy.

Zrobili to samowolnie i nie szukałbym tu spisku przeciw, zwłaszcza, że nie mogli wiedzieć czy Kłocz stanie przed sądem czy nie.

A może to się wiąże z ich protestem w UK przeciwko KMW ? A może jest inne podłoże ? Tego chcemy się dowiedzieć. Tak samo jak tego dlaczego jego zeznania różnią się od zeznań Olesińskiego.
Łatwo jest kogoś obrzucić stekiem oszczerstw, ale jak trudno jest oszczerstwa zwalczyć. To tak jak syzyfowa praca.