A propos.
Czy ktoś z Was wie coś dokładniej na temat miejsca produkcji min dla PMW?
Pozdrawiam.
Plany "Worek" i "Rurka". Miny.
-
SmokEustachy
- Posty: 4481
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
-
SmokEustachy
- Posty: 4481
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
Nie było planu KMW wojny z Niemcami. KMW coś tam sobie dłubało, GISZ naciskał na poświęcenie Wichra i Gryfa. Konkretnie to Mohuczy opracował „Worek”, Unrug go zatwierdził. No ale mieliśmy trzy grupy okrętów:
1.Niszczyciele -sztuk 4.
2.Podwodna – sztuk 5
3.Minowa – sztuk 9 z dużym „Gryfem” na czele, 6 trałowcami i dwoma kanonierkami.
Niszczyciele sobie odpłynęły i zostały 2 poważne ugrupowania: minowe i podwodne. GISZ, KMW, DF nie potrafili zapewnić koordynacji działania tych zespołów i okazało się, że rurkowe pola minowe gryzie się z „workiem” utrudniając manewry OP, przez co „Rurka” została odłożona co wpłynęło na niepowodzenie tej operacji. Czyli DF nie potrafiło przewidzieć działań wojennych 7 dużych /powyżej 1000 t/ jednostek no i kilku mniejszych już w pierwszym dniu wojny.
Pole minowe Rurkowe wygląda trochę na ofensywne, ma bowiem uniemożliwić ruch floty npla do Gdańska, stemże flota ta już tam się usadowiła w czasie pokoju.
Obronę przeciwdesantową Helu realizowały zaś głównie „Sęp”, „Żbik”, „Ryś”, przy czym podwodne stawiacze min nie miały w myśl pierwotnego planu naszych strategów stawiać min w ogóle. „Wilk” zaś miał działać na linii Piława – Gdańsk. Co najbardziej zastanawia to brak minowej osłony Helu, stosowne zapory postawiły „Żbik” i „Ryś” o wiele później. A zapory przeciwdesantowe jako leżące na wodach terytorialnych można było postawić w czasie pokoju, najpóźniej w momencie ogłoszenia mobilizacji, tyle, że nie było min.
Fiasko „Rurki” [1] wbrew pozorom niewiele zmieniło, gdyż Niemcy powściągliwie poruszali się swoimi rzęcholami po zatoce, wysyłając na linie blokady raczej małe jednostki, wobec których nasi podwodnicy byli bezradni, z różnych przyczyn [2] nie mogąc nic upolować. Szybko też spadała wartość bojowa OP, wskutek drobnych nawet uszkodzeń, niemożliwych jednak do usunięcia z powodu braku bazy zapasowej.
Zdecydowana akcja desantowa Niemców 1 września wczesnym rankiem na Hel mogła przynieść skutek, gdyż nasze OP były jeszcze w portach i nie mogły tym samym atakować npla. Szczęściem Niemcy z takiej akcji zrezygnowali, chuchając na zimne, na co miało wpływ istnienie naszych OP. Ale właśnie istnienie samo w sobie, a nie operowanie w dość idiotycznie ustawionych sektorach. Takoż gdyby istniały okręty podwodne dwustu- trzystutonowe, to tak samo by deprymująco działały na Niemców, bo możliwości bojowe miały zbliżone do istniejących torpedowych okrętów podwodnych typu „Orzeł” i podwodnych stawiaczy min typu „Wilk”
Przypisy:
1 – spowodowane głównie brakiem extra-dowódcy zespołu.
2. - Np. Sęp: „Przed 10 widoczny na odległości paru mil na Nord od cypla Hel artyleryjski okręt szkolny BRUMMER. Cel był łatwy do zaatakowania, jednak był rozkaz nie rozpoczynać działań bez rozkazu. 10.10 otrzymano rozkaz otwarcia koperty "Worek" nakazujący rozpoczęcie działań bojowych, niestety cel BRUMMER odszedł za daleko do zaatakowania.”
1.Niszczyciele -sztuk 4.
2.Podwodna – sztuk 5
3.Minowa – sztuk 9 z dużym „Gryfem” na czele, 6 trałowcami i dwoma kanonierkami.
Niszczyciele sobie odpłynęły i zostały 2 poważne ugrupowania: minowe i podwodne. GISZ, KMW, DF nie potrafili zapewnić koordynacji działania tych zespołów i okazało się, że rurkowe pola minowe gryzie się z „workiem” utrudniając manewry OP, przez co „Rurka” została odłożona co wpłynęło na niepowodzenie tej operacji. Czyli DF nie potrafiło przewidzieć działań wojennych 7 dużych /powyżej 1000 t/ jednostek no i kilku mniejszych już w pierwszym dniu wojny.
Pole minowe Rurkowe wygląda trochę na ofensywne, ma bowiem uniemożliwić ruch floty npla do Gdańska, stemże flota ta już tam się usadowiła w czasie pokoju.
Obronę przeciwdesantową Helu realizowały zaś głównie „Sęp”, „Żbik”, „Ryś”, przy czym podwodne stawiacze min nie miały w myśl pierwotnego planu naszych strategów stawiać min w ogóle. „Wilk” zaś miał działać na linii Piława – Gdańsk. Co najbardziej zastanawia to brak minowej osłony Helu, stosowne zapory postawiły „Żbik” i „Ryś” o wiele później. A zapory przeciwdesantowe jako leżące na wodach terytorialnych można było postawić w czasie pokoju, najpóźniej w momencie ogłoszenia mobilizacji, tyle, że nie było min.
Fiasko „Rurki” [1] wbrew pozorom niewiele zmieniło, gdyż Niemcy powściągliwie poruszali się swoimi rzęcholami po zatoce, wysyłając na linie blokady raczej małe jednostki, wobec których nasi podwodnicy byli bezradni, z różnych przyczyn [2] nie mogąc nic upolować. Szybko też spadała wartość bojowa OP, wskutek drobnych nawet uszkodzeń, niemożliwych jednak do usunięcia z powodu braku bazy zapasowej.
Zdecydowana akcja desantowa Niemców 1 września wczesnym rankiem na Hel mogła przynieść skutek, gdyż nasze OP były jeszcze w portach i nie mogły tym samym atakować npla. Szczęściem Niemcy z takiej akcji zrezygnowali, chuchając na zimne, na co miało wpływ istnienie naszych OP. Ale właśnie istnienie samo w sobie, a nie operowanie w dość idiotycznie ustawionych sektorach. Takoż gdyby istniały okręty podwodne dwustu- trzystutonowe, to tak samo by deprymująco działały na Niemców, bo możliwości bojowe miały zbliżone do istniejących torpedowych okrętów podwodnych typu „Orzeł” i podwodnych stawiaczy min typu „Wilk”
Przypisy:
1 – spowodowane głównie brakiem extra-dowódcy zespołu.
2. - Np. Sęp: „Przed 10 widoczny na odległości paru mil na Nord od cypla Hel artyleryjski okręt szkolny BRUMMER. Cel był łatwy do zaatakowania, jednak był rozkaz nie rozpoczynać działań bez rozkazu. 10.10 otrzymano rozkaz otwarcia koperty "Worek" nakazujący rozpoczęcie działań bojowych, niestety cel BRUMMER odszedł za daleko do zaatakowania.”
-
SmokEustachy
- Posty: 4481
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
ALe wczesniej go opozniono, zeby nie kolidowac z OPAdaś pisze:Smoku
Plan RURKA odwołano bo GRYF wyrzucił miny na zatoce i nie było czasu ich uzupełnić. A swoją drogą gdyby załadował miny nocą z 1 na 2 wrzesień i nocą 2/3 postawił. Tzn. gdyby opóźniono wykonanie planu o dobę, co by to zmieniło. Hmm...
Pozdrawiam.
Ciekawe jest, że wg Kłoczkowskiego "Rurka" (hasło: rurka-anna) miała rozciągać się właśnie na linii Hel - Sopot (Hel-Zopoty)
Tu fragment z brudnopisu protokołu pierwszego dnia rozprawy (str. 1)
....a tu ten sam fragment z czystopisu (str. 1), tyle, że słowa "Hel - Zopoty" zostały skreślone.
Nie sądzę aby Dyskant znał treść zeznań Kłoczkowskiego, czyli moim zdaniem można uznać, że mamy tu dwa niezależne źródła wzajemnie potwierdzające takie a nie inne planowane położenie "Rurki".
Biorąc pod uwagę, że z jednej strony miał być "Canet" a z drugiej "Laskowski" trudno uznać sektor "Orła" za bardzo "bojowy". Ot małe akwarium z dużą rybką... Sam Kłoczkowski mówi o nim, że był to sektor alarmowy...
Jakie więc miał naprawde wyznaczone zadania? Patrolować i atakować nieprzyjacielskie statki i okręty?... a może jednak coś innego? Jak on sam mógł rozumieć to swoje zadanie? Przez 3 dni bujanie się od Helu do Jastarni podczas gdy inni walczyli... Potem w nocy z 3/4 IX rozkaz "pod Gdańsk"... a tam nic nie ma... oprócz ścigaczy i trałowców, których OP miały nie atakować... Co miał robić? Wracać do "starego akwarium"?
Tu fragment z brudnopisu protokołu pierwszego dnia rozprawy (str. 1)
....a tu ten sam fragment z czystopisu (str. 1), tyle, że słowa "Hel - Zopoty" zostały skreślone.
Nie sądzę aby Dyskant znał treść zeznań Kłoczkowskiego, czyli moim zdaniem można uznać, że mamy tu dwa niezależne źródła wzajemnie potwierdzające takie a nie inne planowane położenie "Rurki".
Biorąc pod uwagę, że z jednej strony miał być "Canet" a z drugiej "Laskowski" trudno uznać sektor "Orła" za bardzo "bojowy". Ot małe akwarium z dużą rybką... Sam Kłoczkowski mówi o nim, że był to sektor alarmowy...
Jakie więc miał naprawde wyznaczone zadania? Patrolować i atakować nieprzyjacielskie statki i okręty?... a może jednak coś innego? Jak on sam mógł rozumieć to swoje zadanie? Przez 3 dni bujanie się od Helu do Jastarni podczas gdy inni walczyli... Potem w nocy z 3/4 IX rozkaz "pod Gdańsk"... a tam nic nie ma... oprócz ścigaczy i trałowców, których OP miały nie atakować... Co miał robić? Wracać do "starego akwarium"?
-
Darth Stalin
- Posty: 1200
- Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
- Lokalizacja: Płock
fdt, jak się wczytać w ten pierwszy podkreślony fragment, to nie jest "Hel - Zopoty" (bez sensu, bo akurat niemiecka nazwa Sopotu to "Zopott", przez dwa "t" i bez "y") tylko "Hel - Zagrody"
W skreśleniu chyba rzeczywiście jest "Zopoty" - w każdym razie jestem w konfuzji...
W skreśleniu chyba rzeczywiście jest "Zopoty" - w każdym razie jestem w konfuzji...
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Zabawne... ja przedtem też widziałem tam pod skreśleniem Hel-Zagrody... a teraz widzę Hel Zopoty.
Tu zrobilem na szybciutko retusz tej "falki" którą Szajna skreślił inkryminowany fragment:
Może tu prośba do 3miejskich autochtonów... jak kiedyś potocznie w Gdyni mówiono na Sopot... Zopoty? Sopoty? Zoppot? czy może inaczej? Chodzi o potoczne sformułowanie języka mówionego. Pamietajmy, że to zostało spisane "z powietrza" przez lwowiaka.
@ DS
Widziałeś juz pewnie niejeden protokół pisany ręcznie i wiesz jak dziwnie moga być zapisane niektore zdawałoby sie oczywiste rzeczy.
-
Darth Stalin
- Posty: 1200
- Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
- Lokalizacja: Płock
Łoj, pewnie, że widziałem 
Całe szczęście na kolokwium i na egzaminie nie musiałem akt wymieniać, ale paru znajomym to sie przytrafiło - tak popisanie mieli, ze ni w ząb nie szło nic wyczytać...
Czegóż to ludzie w takich protokołach nie popiszą... a jeszcze JAK to piszą... to sie pochlastać można...
A w kwestii tego protokołu i hasła - może to nie miało oznaczać "hasła" wykonania takiego czy innego planu, tylko... granice sektora? (linia Hel-Sopot)?? => w tym drugim miejscu to, co jest skreślone może sugerować, ze w rzeczywistości "hasło" nie zostao podane na rozprawie (tak jak Rurka-Anna) tylko zostało wspomniane (tzn. ze takie hasło podano ale bez przytoczenia, jak brzmiało), natomiast na to hasło miało nastąpić przejście w sektor ograniczony linią Hel-Sopot?
Ot, taka dywagacja - a może cegiełka do wyjaśnienia sprawy?
Całe szczęście na kolokwium i na egzaminie nie musiałem akt wymieniać, ale paru znajomym to sie przytrafiło - tak popisanie mieli, ze ni w ząb nie szło nic wyczytać...
Czegóż to ludzie w takich protokołach nie popiszą... a jeszcze JAK to piszą... to sie pochlastać można...
A w kwestii tego protokołu i hasła - może to nie miało oznaczać "hasła" wykonania takiego czy innego planu, tylko... granice sektora? (linia Hel-Sopot)?? => w tym drugim miejscu to, co jest skreślone może sugerować, ze w rzeczywistości "hasło" nie zostao podane na rozprawie (tak jak Rurka-Anna) tylko zostało wspomniane (tzn. ze takie hasło podano ale bez przytoczenia, jak brzmiało), natomiast na to hasło miało nastąpić przejście w sektor ograniczony linią Hel-Sopot?
Ot, taka dywagacja - a może cegiełka do wyjaśnienia sprawy?
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Ja sądzę, że na rozprawie powiedziano która część planu "Rurka" miała zostać rzekomo wykonana - tzn. hasło: "rurka-anna" miało prawdopodobnie oznaczać, że zagroda "Hel-Zopoty" została postawiona. Pamiętajmy, że "Rurka" miała mieć dalszy ciąg pod Piławą, gdzie "Wicher" czekal na zespół "Gryfa". Postawienie tamtej zagrody to pewnie byłaby jakaś "rurka-barbara".
Stasis Szajna prawdopodobnie pomylił przy zapisywaniu słów Kłoczkowskiego hasło z opisem zagrody a potem to korygował... Wg mnie Hel-Zopoty padło przy opisie znaczenia wzmiankowanego hasła... Wiesz jak to jest - świadek mówi 2-3 minuty, a sędzia dyktuje protokolantowi jedno lub dwa zdania do zapisania - tzw. sens wypowiedzi.
Stasis Szajna prawdopodobnie pomylił przy zapisywaniu słów Kłoczkowskiego hasło z opisem zagrody a potem to korygował... Wg mnie Hel-Zopoty padło przy opisie znaczenia wzmiankowanego hasła... Wiesz jak to jest - świadek mówi 2-3 minuty, a sędzia dyktuje protokolantowi jedno lub dwa zdania do zapisania - tzw. sens wypowiedzi.
-
karolk
Szyfrogram o treści 'Rozkaz - Anna' został nadany 1.IX.39 o godz. 18:10. Został odebrany na Sępie, przypuszczalnie także i na innych okrętach podwodnych.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Chciałbym przedstawić swój pogląd na źródło planu Worek i jego sensu czyt. bezsensu. Podczas bardzo zresztą ostrej dyskusji na sali konferencyjnej doszło do mnie, że skoro na tzw pierdnięcie Śmigłego skazano Wichra na pozostanie w kraju, równie dobrze zielona ręka mogła rysować plan po mapie. Ustawienie op w linii dookoła Helu wygląda dla mnie poprostu jak front wojska ustawiony na granicy (podobnie jak to wyglądało w planach dla wojsk lądowych) co w zupełności tłumaczy totalne dyletanctwo tegoż planu. Pozostawianie Orła jako odwód też by to tłumaczyło (zwykle dowódcy lądowi zachowują sobie najlepsze jednostki w celu zatkania krytycznej luki, bądź wykonania kontrataku) i takie właśnie zadanie w tej całej zabawie miał mieć Orzeł (albo wypełnić lukę po stracie któregoś z "pierwszoliniowych" okrętów, bądź wykonać kontratak np storpedować Szlezwika - Holszteina, lub coś innego co by się pojawiło w zatoce lub jej pobliżu)
Artyleria Bóg Wojny
Tak można tłumaczyć "worek" nazwijmy to, w sensie wojskowym/bojowym.
W tym też sensie stanowił on osłonę ( ktoś powiedzial "kordon" ) wokół półwyspu helskiego tym samym unimożliwiając podejście większych sił Kriegsmarinie pod Gdynię - no i ten odwód.
Ale przede wszystkim wykonanie worka ( nawet przy stratach... ) jest środkiem dla osiągnięcia wcale niemilitarnego celu: pokazania naszym aliantom, że bronimy własnego wybrzeża! Pomimo odejścia kontrtorpedowców do UK.
Co więcej pozostawienie Wichra ( otrzywiście poza aspektem moralnym dla nas samych ) wpisuje się w to zadanie.
Mówiąc krotko: "worek" miał olbrzymie znaczenie polityczne - polską rację stanu! Bez aliantow nasz opór w tej wojnie byłby całkowicie bezsensowny.
Musieliśmy "podpalić świat".
Zobaczcie, że 5.IX DO wydaje rozkaz o odejściu z sektorów "worka" - dlaczego, bo wojna została wypowiedziana przez Anglików i Francuzów i dlasze trwanie w niebezpiecznych i nie dających możliwości sukcesu sektorach nie bylo już potrzebne!
Abstrachując już od spraw morskich... cała polska doktryna wojenna, tak krytykowana pod względem wojskowym ( że wojska na rubieżach źle ustawione, że nie na linii Wisły itp. ) wydaje się, że miała właśnie taki sens - podpalić świat, Polacy walczą o każdą piędź ziemi, nie można ich tak zostawić...
Pozdrawiam,
Maciej
W tym też sensie stanowił on osłonę ( ktoś powiedzial "kordon" ) wokół półwyspu helskiego tym samym unimożliwiając podejście większych sił Kriegsmarinie pod Gdynię - no i ten odwód.
Ale przede wszystkim wykonanie worka ( nawet przy stratach... ) jest środkiem dla osiągnięcia wcale niemilitarnego celu: pokazania naszym aliantom, że bronimy własnego wybrzeża! Pomimo odejścia kontrtorpedowców do UK.
Co więcej pozostawienie Wichra ( otrzywiście poza aspektem moralnym dla nas samych ) wpisuje się w to zadanie.
Mówiąc krotko: "worek" miał olbrzymie znaczenie polityczne - polską rację stanu! Bez aliantow nasz opór w tej wojnie byłby całkowicie bezsensowny.
Musieliśmy "podpalić świat".
Zobaczcie, że 5.IX DO wydaje rozkaz o odejściu z sektorów "worka" - dlaczego, bo wojna została wypowiedziana przez Anglików i Francuzów i dlasze trwanie w niebezpiecznych i nie dających możliwości sukcesu sektorach nie bylo już potrzebne!
Abstrachując już od spraw morskich... cała polska doktryna wojenna, tak krytykowana pod względem wojskowym ( że wojska na rubieżach źle ustawione, że nie na linii Wisły itp. ) wydaje się, że miała właśnie taki sens - podpalić świat, Polacy walczą o każdą piędź ziemi, nie można ich tak zostawić...
Pozdrawiam,
Maciej
