Działania i rola Dowodztwa PMW w 1939

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Boruta
Posty: 702
Rejestracja: 2004-06-13, 22:09
Lokalizacja: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Kontakt:

Post autor: Boruta »

Ksenofont pisze:Wiemy, że był to wybór specyficzny - inni kapitanowie wybierali Szwecję: także ze względów nawigacyjnych!
Historia pokazala ze Kloczkowski mial tutaj racje. Jego okret zasilil PSZ za zachodzie. Te ze Szwecji PRL.
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4094
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

Boruta pisze:Historia pokazala ze Kloczkowski mial tutaj racje. Jego okret zasilil PSZ za zachodzie. Te ze Szwecji PRL.
Niestety Boruto z tym stwierdzeniem zgodzić się nie mogę. Te okręty były budowane by walczyć z Sowietami a nie z Niemcami. Zatem wojne z Niemcami mialy bezpiecznie przezimować i nie narażać się. I oba okręty z Anglii zostały wyeliminowane, a wszystkie trzy okręty ze Szwecji po krótkim remoncie byłby gotowe do walki z ZSRS. A to że wojna potoczyła się inaczej niż zakładali planiści KMW - cóż w 1939 mało kto przewidywał że ZSRS zagarnie kiedyś całą Polskę...
Ostatnio zmieniony 2005-12-27, 17:00 przez crolick, łącznie zmieniany 1 raz.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
Boruta
Posty: 702
Rejestracja: 2004-06-13, 22:09
Lokalizacja: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Kontakt:

Post autor: Boruta »

crolick pisze:
Boruta pisze:Historia pokazala ze Kloczkowski mial tutaj racje. Jego okret zasilil PSZ za zachodzie. Te ze Szwecji PRL.
Niestety Boruto z tym stwierdzeniem zgodzić się nie mogę. Te okręty były budowane by walczyć z Sowietami a nie z Niemcami. Zatem wojne z Niemcami mialy bezpiecznie przezimować i nie narażać się. I oba okręty z Anglii zostały wyeliminowane, a wszystkie trzy okręty ze Szwecji po krótkim remoncie byłby gotowe do walki z ZSRS. A to że wojna potoczyła się inaczej niż zakładali planiści KMW - cóż w 1939 mało kto przewidywał że ZSRS zagarnie kiedyś całą Polskę...
Przykro mi, ale ta teza, wielokrotnie powtarzana na FOW do mnie nie przemawia. Swiadczylaby po prostu o kompletnej glupocie.
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej
karolq

Post autor: karolq »

dlaczego o kompletnej głupocie? sorry, że się wcinam, bo racje Crolicka wydają się takie przekonujące...
Awatar użytkownika
Boruta
Posty: 702
Rejestracja: 2004-06-13, 22:09
Lokalizacja: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Kontakt:

Post autor: Boruta »

Dlatego ze Polska miala dwoch sasiadow z ktorych agresja musiala sie liczyc. I liczyla. Dlaczego zatem mialaby sie z tego wylamywac marynarka? I na co liczyc? I kto by to w ogole zaakceptowal i na jakiej podstawie?
W czasie wojny nie mozna "zimowac" bo ja mozna przegrac.
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej
karolk

Post autor: karolk »

ach so
Grom

Post autor: Grom »

crolick pisze:Zatem wojne z Niemcami mialy bezpiecznie przezimować i nie narażać się.
Czy podważasz zasadność jakiejkolwiek obrony wybrzeża przed Niemcami, a jednocześnie stanowczy opór przed Sowietami ? Czy tak to należy rozumieć ?
crolick pisze:I oba okręty z Anglii zostały wyeliminowane, a wszystkie trzy okręty ze Szwecji po krótkim remoncie byłby gotowe do walki z ZSRS.
Straty podczas wojny są nieuniknione (to w przypadku Orła), Wilk swoje lata miał więc nic dziwnego, że koniec końcem przestał przedstawiać wartość bojową. Jak sam piszesz pozostałe okręty po krótkim remoncie nadawały się do dalszej walki, należałoby się zastanowić nad sensownością ich wejścia do portu neutralnego w ogóle. Sprawa oczywista to niezależnie od tego z kim Polska walczyła, okręty zostały internowane nie na czas zakończenia działań polsko-niemieckich czy może działań polsko-sowieckich na Bałtyku. Zostały internowane na amen, aż do końca wojny w której brały udział regularne oddziały WP. Bez względu na to kto ją wygra. I tego dowódcy internowanych w Szwecji okrętów byli w pełni świadomi. Oni tam nie płynęli by naprawić okręt, oni tam płynęli w świadomości nieuniknionego internowania ze względu na rozmiar uszkodzeń. Zrobili dokładnie odwrotnie od Kłocza, który chciał pójść do lekarza i wypłynąć spowrotem.
Crolick pisze:Gadanie Kłoczkowskiego o tym że Grudziński jest za mało doświadczony, to pic na wode fotomontaż. Był tak samo doświadczony jak reszta, tylko po prostu przedtem nie pływał z Kłoczkowskim na okretach i stąd niechęc tego ostatniego do kandydatury Grudzińskiego.
Może to nie jest niechęć do osoby kpt.Grudzińskiego tylko zbyt krótki czas jaki spędził na Orle by przekonać K... o tym, że jest wartościowym i doświadczonym oficerem ? Ja bym tak tego Kłocza nie demonizował. Facet był jak facet, każdy d-ca w wojsku potrzebuje czasu by przekonać się osobiście do nowego na jego okręcie. Nie mieli czasu poznać się bliżej zanim wybuchła wojna, stąd być może nie obdarzał bezgranicznym zaufaniem Grudzińskiego.
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4094
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

Boruta pisze:Dlatego ze Polska miala dwoch sasiadow z ktorych agresja musiala sie liczyc. I liczyla. Dlaczego zatem mialaby sie z tego wylamywac marynarka? I na co liczyc? I kto by to w ogole zaakceptowal i na jakiej podstawie?
W czasie wojny nie mozna "zimowac" bo ja mozna przegrac.
Dlatego Boruto bo sytuacja MW w wypadku wojny z Niemcami jest diametralnie róźna od pozostałych rodzajów wojsk. Z wiadomych przyczyn Hel i Gdynia prędzej czy później upaść muszą. Zatem jest flota ale nie ma baz. A z okretami zrobić coś trzeba. Więc albo je samozatopić albo przenieść do Anglii/Francji [dobre bo nic nam nie zabiorą. Znaczący minus że trzeba przejść przez Sund a to z dużym p-stwem mogiła], albo dać się internować gdzie p-stwo że zabiarą nam te okręty III Rzesza bądź ZSRS jest małe. Chodziło o minimalizowanie strat.

A jak myślisz dlaczego nie pozwolono popłynąć Wichrowi w samobójczy rejs?! A dlaczego uwiązano okrety w portach?! Podpowiem bo okręty z dna portu łatwiej podnieść niż z dna zatoki, a i gdy okręt tonie w porcie straty wśród marynarzy są minimalne...

Kto to zaakceptował?! Naczelny Wódz na podstawie długich analizach dokonanych przez GISZ, w tym oficerów dyplomowanych KMW.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4094
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

Grom pisze:Niemcami, a jednocześnie stanowczy opór przed Sowietami ? Czy tak to należy rozumieć ?
Nie. Należało pokazać światu że chcemy bronić Gdynii, ale dokonać tego przy minimalizowaniu strat. Mówiąc potocznie, zbytnio nie wystawiać d...y z okopów, żeby jej przypadkiem ie odstrzelili.
Grom pisze:Straty podczas wojny są nieuniknione (to w przypadku Orła), Wilk swoje lata miał więc nic dziwnego, że koniec końcem przestał przedstawiać wartość bojową. Jak sam piszesz pozostałe okręty po krótkim remoncie nadawały się do dalszej walki, należałoby się zastanowić nad sensownością ich wejścia do portu neutralnego w ogóle. Sprawa oczywista to niezależnie od tego z kim Polska walczyła, okręty zostały internowane nie na czas zakończenia działań polsko-niemieckich czy może działań polsko-sowieckich na Bałtyku. Zostały internowane na amen, aż do końca wojny w której brały udział regularne oddziały WP. Bez względu na to kto ją wygra. I tego dowódcy internowanych w Szwecji okrętów byli w pełni świadomi. Oni tam nie płynęli by naprawić okręt, oni tam płynęli w świadomości nieuniknionego internowania ze względu na rozmiar uszkodzeń. Zrobili dokładnie odwrotnie od Kłocza, który chciał pójść do lekarza i wypłynąć spowrotem.
Gromie - coś z tymi okrętami trzeba było zrobić. Nie dało się z nimi nic nie zrobić. Więc wymyślono internowanie. Zauważ że w 1939 nikt nie rpzewidywał 6-letniej wojny światowej. Uważano że do końca 1939 Anglicy i Francja zakończą sprawę i po kłopocie. Wtedy niektóre rzeczy zaczynają wyglądać inaczej, nie uważasz? I nie zgadzam się. Oni płynęli naprawić okręty, a że nie dalo się tego dokonać w ciągu 24 h to już nie ich wina. Ich sytuacja była różna od Orła, bez dwóch zdań.
Grom pisze:Może to nie jest niechęć do osoby kpt.Grudzińskiego tylko zbyt krótki czas jaki spędził na Orle by przekonać K... o tym, że jest wartościowym i doświadczonym oficerem ? Ja bym tak tego Kłocza nie demonizował. Facet był jak facet, każdy d-ca w wojsku potrzebuje czasu by przekonać się osobiście do nowego na jego okręcie. Nie mieli czasu poznać się bliżej zanim wybuchła wojna, stąd być może nie obdarzał bezgranicznym zaufaniem Grudzińskiego.
Ależ Gromie, mówienie o doświadczonym oficerze że się nie nadaje bo nie ma doświadczenia jest bajaniem. Po prostu. A to że K. miał prawo do takiego zdania to osobna kwestia. Ale podkreślam, że w danym momencie nie było b doświadczonego z.d.o., co najwyżej z tym samym stopniem znajomości o.p.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
Boruta
Posty: 702
Rejestracja: 2004-06-13, 22:09
Lokalizacja: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Kontakt:

Post autor: Boruta »

crolick pisze:Dlatego Boruto bo sytuacja MW w wypadku wojny z Niemcami jest diametralnie róźna od pozostałych rodzajów wojsk.
Jest rozna podczas kazdej wojny.
Z wiadomych przyczyn Hel i Gdynia prędzej czy później upaść muszą.
??????
Tak samo mozna powiedziec ze z wiadomych przyczyn cala Polska musi upasc. Wiec najlepszym rozwiazaniem bylo wyekspediowanie armii do Rumunii, zeby przezimowala.
Zatem jest flota ale nie ma baz. A z okretami zrobić coś trzeba. Więc albo je samozatopić albo przenieść do Anglii/Francji [dobre bo nic nam nie zabiorą. Znaczący minus że trzeba przejść przez Sund a to z dużym p-stwem mogiła], albo dać się internować gdzie p-stwo że zabiarą nam te okręty III Rzesza bądź ZSRS jest małe. Chodziło o minimalizowanie strat.
Wybacz, ale to jest bzdura. Rownie dobrze mozna sie od razu poddac.

A jak myślisz dlaczego nie pozwolono popłynąć Wichrowi w samobójczy rejs?! A dlaczego uwiązano okrety w portach?!
To wlasnie bylo samobojstwo.

Podpowiem bo okręty z dna portu łatwiej podnieść niż z dna zatoki, a i gdy okręt tonie w porcie straty wśród marynarzy są minimalne...

Jesli te bazy maja pasc, to podnoszacymi beda Niemcy. Czyli co? Zakladanie z gory ze sie im prezent zrobi? W momencie gdy baza ma pasc a okrety nie maja dokad uciec, to nalezy je zniszczyc w sposob uniemozliwiajacy wykorzystanie przez wroga.
Kto to zaakceptował?! Naczelny Wódz na podstawie długich analizach dokonanych przez GISZ, w tym oficerów dyplomowanych KMW.
Ja mam raczej dosc kiepskie zdanie o Smiglym, ale nigdy nie uwierze w scenariusz ze przychodzi don KMW i mowi: "budujemy okrety, ale jak nas zaatakuje jeden z dwoch glownych wrogow, to one sie do niczego nie przydadza, wiec je wyslemy na przezimowanie" a ten sie na to godzi. Ze o poprzednim szefie nie wspomne.
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Witam!
Nie wiem, który raz już to jest tłumaczone:
Siły zbrojne organizuje się celowo.
Wojna 1920 roku dowiodła, że jedyną pewną drogą zaopatrzenia - w razie wojny z Rosją - jest droga morska.
Żeby zabezpieczyć konwoje z Europy (Francji) do Polski powstała polska flota.
W razie wojny z Niemcami Bałtyk był i tak i tak nie do wykorzystania, jako droga komunikacyjna.
Więc na wojnę z Niemcami flota jest niepotrzebna - chyba, żeby na dnie z honorem lec.
Jeśli nie jesteśmy bohaterskimi idiotami - w razie wybuchu wojny z Niemcami - używamy floty jak najmniej.

I tak było to zrobione w 1939 roku. Nie dość, że gros polskich sił nawodnych ewakuowano z Bałtyku, to w dodatku ewakuowano CAŁOŚĆ polskiej floty handlowej.
I chociażby z tego powodu polskie naczelne władze wojenno-morskie przewyższają o kilka klas decydentów z Chin, Danii, Norwegii, Holandii, Belgii, Francji (ale to inna historia), Jugosławii, Związku Sowieckiego...

Los sił morskich Jugosławii jest najlepszym tłem dla floty Rzeczpospolitej: pomimo lepszej sytuacji strategicznej i operacyjnej, większych sił, większych tradycji morskich, lepiej ukształtowanego wybrzeża cała Królewska Flota Jugosławii i niemal cała marynarka handlowa dostała się w niemieckie i włoskie ręce.

Dlatego też mam jak najlepsze zdanie o Śmigłym (I równie dobre o Świrskim) - nikt w czasie II wojny nie zaplanował lepiej działań wojennych. Chwalmy więc umiejętności planistyczne Świrskiego i Śmigłego.

Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. obrazowe porównanie przychodzi mi na myśł: To mniej więcej tak, jakbyś miał skalpel chirurgiczny: teraz musisz pokroić chleb, ale za dwie godziny robisz operację: używasz tego skalpela do krojenia chleba tak delikatnie, jak tylko potrafisz...
To własnie zrobili Polacy w 1939 roku.
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4094
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

OK widze że dyskusja z Borutą nie ma najmniejszego sensu. Z mojej strony koniec dyskusji.

Zgodnie z sugestią fdt przeniosłem wszystkie posty do nowego tematu
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

crolick pisze:OK widze że dyskusja z Borutą nie ma najmniejszego sensu. Z mojej strony koniec dyskusji.
Andrzejku, nie rób nam tego, nie obrażaj się.......
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4094
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

Ksenofont pisze:Andrzejku, nie rób nam tego, nie obrażaj się.......
X
X ja się nie obrażam. Po prostu skoro do Boruty nie trafiają rzeczowe argumenty, to nie ma sensu dalej się spierać...

Niech każdy pozostanie przy swoim zdaniu.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Grom

Post autor: Grom »

Co do Rydza mam odmienne zdanie. Zgodzil sie odeslac okrety po namowach Swirskiego. Swirski z kolei przystal na to po rozmowach z Unrugiem. Jednakze o niebezpieczenstwie ze strony Niemiec nie dowiedzieli sie z dnia na dzien. Sytuacja polityczna prowadzaca do wojny nie byla nowym zjawiskiem, wiedzieli o nadchozacym niebezpieczenstwie z zachodu od wielu lat. Na ile mozna wierzyc w tej kwestii M.B oraz jego ksiazce 'Admiral' to wlasnie Unrug byl osoba, ktora potrafila przewidziec losy polskiej floty na wypadek konfliktu z Niemcami. Co w twiazku z tym uczyniono ? Uznano, ze alternatywa internowania i ucieczki okretow jest jedynym rozsadnym wyjsciem ! Jak w takim razie wyglada sprawa regulaminowanego honoru bandery, obroncy ojczyzny i innych podobnych wznioslych hasel.
Uważano że do końca 1939 Anglicy i Francja zakończą sprawę i po kłopocie
Zwlaszcza kiedy odmowili wsparcia przed wojna, a wszelkie rozmowy w sprawach pomocy spelzly na niczym. Oni wiedzieli, ze ani UK, ani FRANCJA nie rusza tylka.
A to że K. miał prawo do takiego zdania to osobna kwestia. Ale podkreślam, że w danym momencie nie było b doświadczonego z.d.o., co najwyżej z tym samym stopniem znajomości o.p.
Racja, ale mial prawo do swoejgo zdania i je wyrazil. Zdaje sie, ze nasz Klocz swiadom swojej wartosci jako d-cy op, innych traktowal jak petakow. Z tym, ze swoim oficerom chyba dopiekal dwa razy tyle, po to zeby byli najlepsi.
Awatar użytkownika
Boruta
Posty: 702
Rejestracja: 2004-06-13, 22:09
Lokalizacja: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Kontakt:

Post autor: Boruta »

Ech. Jesli ktos buduje sobie flote z gory zakladajac ze w razie wojny ma ona "zimowac" to cos jest z nim nie tak.
crolick pisze: X ja się nie obrażam. Po prostu skoro do Boruty nie trafiają rzeczowe argumenty, to nie ma sensu dalej się spierać...

Niech każdy pozostanie przy swoim zdaniu.
Przepraszam, ale co jest sensownego w budowaniu armii z zalozeniem ze w razie wijny ma robic wszystko, tylko nie walczyc?
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej
ODPOWIEDZ