Działania i rola Dowodztwa PMW w 1939

[SmokEustachy]

Czy to nadinterpretacja? Raczej nie. Minister propagandy III Rzeszy Goebbels wymyślał perfidniejsze rzeczy.

Raczej tak. NIe takie numery Szwedzi odstawiali. Inwazja na Szwecje byla niemozliwa z innego powodu.
Zalanie kopaln.
Co prawda Niemcy mogli je osuszyc, ale zajelo by im to tyle czasu, ze powstalabby gigantyczna luka w zaopatrzeniu.
Ewakuacja zas norweskich statkow z Szwecji z lozyskami jakos tam szla mimo protestow Niemcow.
A sprawa przejecia statkow norweskich przez rzad emigracyjny bylo o wiele lepsza okazja do inwazji niz pelznaca ewakuacja paru naszych marynarzy.

[radar]

Czy znane sa wytyczne użycia torped do okreslonych rodzajów celów e IX39.

Jak rozumieć pytania dow. o zgodę na zwalczanie żeglugi ? Czy świadczyć to może o braku przygotowania praktycznego ze str. dowódców, czy też istniały wytyzne, by kazdorazowo pytać DF o decyzję

[radar]

Znalazłem w wydaniu z 1970 Rzepniewskiego w załącznikach mapy kursów Rysia,Zbika i Sępa w wrześniu 1939.
Czy ktoś dysponuje podobnymi mapami Wilka i Orła ?

[radarro]

Szanowni koledzy, posiadając 4 str egz. MSiO 01/2007, w końcu można poznać zamiary i plany KMW odnośnie użycia OP.

Do tej chwili budowaliśmy różne plany: "Świrskiego", alternatywny do "Worka", w miedzyczasie pojawiły się nazwy: Znak,Burza,Mazur itd.
Artykuł Radka Wysockiego ujawnia dowody na sposób użycia OP i pozwala, mam nadzieję klarownie przedstawić całkowicie prawidłowe planowanie i dowodzenie Dyonu OP .

Sam będąc jednym z bezlitosnych krytyków budowy dużych OP oraz sposobu ich użycia chciałbym uderzyć się w pierś i przedstawić dowody na to, że z perspektywy przewidywanego konfliktu, WOREK, wraz z RURKĄ i PEKINEM, jako całość, był optymalnym planem użycia floty.

Do rzeczy, z przedstawionych rozkazów OP [Burza, Znak, Mazur,Worek z Rurką] można wychwycić oczywiste fakty:

BURZA- data 30III1939 rozkaz użycia OP w przypadku konfliktu z Niemcami dokonującymi aneksji KŁAJPEDY. Plan przewiduje ofensywne użycie 3-4 OP, bo przecież więcej w marcu nie mieliśmy
ZNAK - data 7IV1939 - rozkaz użycia 4 OP w blokadzie Wolnego Miasta Gdańsk. Pojawia się zamysł sektora dla OP w odwodzie w zatoce Gdańskiej
MAZUR data 26V1939 - rozkaz minowy powstały po odbyciu negocjacji wojskowych w Anglii, co zaowocowało powstaniem równoległego planu Nankin/Peking-odejścia 3DD do Anglii
WOREK - data 24VIII1939 - rozkaz użycia OP w ramach ogólnej strategii, na którą składał sie PEKIN i RURKA. Data jest kluczem. 24VIII1939, zaledwie dzień po podpisaniu PAKTU Ribbentrop-Mołotow KMW przekazuje plan obronnego uzycia OP przeciw sojuszowi Niemiec i Rosji. Za MTwardowskim GROM cz.1, od 24VIII Anglicy oraz KMW naciskają Rydza do natychmiastowego wykonania PEKINU. Chodzi przecież o uratowanie najwartościowszych jednostek, a wysiłek obronny przesuwamy na linię frontu 4 OP z 1 OPtorp w rezerwie.
24VIII zarządzono pełną gotowość wojenną, DD idą na Hel po wyposażenie, OP "wypróżniają się". Od 24VIII1939 mamy flotę gotową do wojny.


Wnioski.

Nie było żadnych alternatywnych ROZKAZÓW [zm. 230307 11.23] użycia 5OP we wrześniu.
Każdy z przygotowanych, wcześniejszych rozkazów[BURZA,ZNAK, MAZUR] był reakcją na aktualną sytuację zagrożenia i dotyczył jedynie użycia 4 OP.
WOREK powstał jako natychmiastowa reakcja [podkeślam skuteczność wywiadu] na ewentualność wojny z N i R. Dzięki wnioskom kolegów z FOW [chyba crolicka ] należy zakceptować użycie 4OP dla zobrazowania wysiłku wojennego samotnej Polski walczącej z agresorem. Utrzymywanie rezerwowego OP świadczy o chęci użycia w celach ofensywnych.


Kilka zdan od siebie. KMW było przygotowane na kompletną krytykę WORKA przez dow. OP. W sprawie Kłocza KMW ukrywało treść WORKA, ponieważ z rozkazu można domyślić się, jaką rolę miał spełniać Orzeł w pierwszych dniach wojny: siedzieć cicho i pod wodą. Więc to czy oszczędzał się w zatoce czy pod Gotlandią, naprawdę nie miało znaczenia.

Sam wylałem masę postów krytycznych nt planów i wlk budowanych OP. Crolick udostępnił 2 str. nieznanej mi pozycji, gdzie jasno i klarownie przedstawiono wymóg prowadzenia działań na Morzu Białym i Czarnym. A tam się Kaczką nie dopłynie.

Na koniec, niezmiennie kompletnie odrzucam przebieg procesu 1942, koncentrując się na faktach z 1939, ale wobec jednego cytatu z art. Pana Błusia nie mogę pozostać obojętny

"Pod Gdanskiem w 4ty dzień dopóki mnie z tamtąd nie wypędzili. Gdy ścigacze przybliżyły się, wykręciłem i udałem się na Nord. Ścigacze wyciskały mnie z zatoki i jedna partja NAWET atakowała. Było słychać kilka wybuchów"

[Grom]

Nie było żadnych alternatywnych planów użycia 5OP we wrześniu.

Oczywiście, że były. Plany użycia okrętów podwodnych były opracowywane zgodnie z panującą doktryną wojenną. Oczywiście "Worek" nie był jedynym planem jaki miał być zrealizowany we wrześniu 1939. O to między innymi adm.Świrski miał pretensje, a Unrug tłumaczył po wojnie. Całkowicie się mylisz, a Pan Marek widac nie ma kompletu materiałów i skupił tylko na tym co otrzymał ode mnie.

W wypadku wojny z Niemcami zawsze było przewidywane, iż okręty podwodne, oprócz bazy na Helu (gdzie Gdynia ? przyp.aut.), bedą musiały bazować się jeszcze na jednym z brzegów Państw Bałtyckich. Dotyczy to w pierwszym rzędzie ESTONII, która była dla Polski bardzo przyjazna.

Cytat pochodzi z "Historii PMW podczas kampanii wrześniowej 1939", autor kmdr. Boreyko. Nie wydana, ukończona w Plymouth podczas wojny. Zaopatrzona pieczęcią "Tajne". To nie przypadek, że ten sam oficer prowadził dochodzenie przeciwko Kłoczkowskiemu.

Pod Gdanskiem w 4ty dzień dopóki mnie z tamtąd nie wypędzili. Gdy ścigacze przybliżyły się, wykręciłem i udałem się na Nord. Ścigacze wyciskały mnie z zatoki i jedna partja NAWET atakowała. Było słychać kilka wybuchów"

To tylko dowodzi, że Orzeł był bombardowany przez siły zop, a dzięki Kłoczkowskiemu nie zatopili okrętu w 20 metrach wody.

[radarro]

Skupiam się na faktach z 1939
1. Wiemy na 100%, że na 5 OP w kopertach trafiły kolejno rozkazy użycia w określanych realiach konfliktu.
BURZA, ZNAK,MAZUR nie były alternatywnymi rozkazami dla WORKA.
2. WOREK jest jedynym rozkazem, uwzględniającym jednoczesne uderzenie N i R, użycie 5OP oraz odejście 3DD
3. Rozkaz zostaje przygotowany 24VII39 natychmiast po podpisaniu paktu R-M, z jednoczesna moblilizacją całości floty. [Tak, były przygotowane plany alternatywne, ale nie zostały przekazane na OP, bo nie uwzględniały wydarzeń z 23VIII39, realnej wojny z R i N. Powtarzam, na 5OP nie dotarły żadne alternatywne rozkazy wobec Worka, pozostały na biurkach Mohuczego, we wspomnieniach Świrskiego itd. i możemy ich dalej szukać]

WOREK nie był jedynym planem, był jedynym rozkazem wydanym 5OP do walki w nowych warunkach powstałych po 23VIII39.

[radarro]

Nie było żadnych alternatywnych planów użycia 5OP we wrześniu.

W wypadku wojny z Niemcami zawsze było przewidywane, iż okręty podwodne, oprócz bazy na Helu (gdzie Gdynia ? przyp.aut.), bedą musiały bazować się jeszcze na jednym z brzegów Państw Bałtyckich. Dotyczy to w pierwszym rzędzie ESTONII, która była dla Polski bardzo przyjazna.

Cytat pochodzi z "Historii PMW podczas kampanii wrześniowej 1939", autor kmdr. Boreyko. Nie wydana, ukończona w Plymouth podczas wojny. Zaopatrzona pieczęcią "Tajne". To nie przypadek, że ten sam oficer prowadził dochodzenie przeciwko Kłoczkowskiemu.

Nie chciałem reagować zbyt gwałtownie na pomysł Estonii-państwa przyjaznego, ale mimochodem znalazłem nowe fakty historyczne. W pracy WICHER cz.1 Jerzego Łubkowskiego, pojawia się informacja o wykorzystywaniu stoczni w Lipawie do przeglądów okrętów PMW. Co ważniejsze ponoć 60% pracowników tejże stoczni było pochodzenia polskiego. Ogólnie pidu-pidu, ale sławna już cz.1 PMW , a właściwie załącznik nr 4 ujawnia znacznie więcej, a zdając się na wywiad III Rzeszy były to wiadomości bliskie prawdy.

Panowie, 4 załącznik to rozkaz wojenny na wypadek wojny z Polską. Oprócz "tak niemożliwych operacji jak minowanie portów polskich [Gdynia, Hel,Jastarnia, Wieś ..] przez OP, na granicy linii 20m,
przedstawia wytyczne do zablokowania i niedopuszczenia do wejścia okrętów polskich na wody neutralne Łotwy, w szczególności do Lipawy i zatoki Irben. To Łotwa wg wiedzy Readera miała być cichym sojusznikiem Polski na Morzu Bałtyckim.

24VIII mieliśmy perspektywę wojny z N i R.

Pod Gdanskiem w 4ty dzień dopóki mnie z tamtąd nie wypędzili. Gdy ścigacze przybliżyły się, wykręciłem i udałem się na Nord. Ścigacze wyciskały mnie z zatoki i jedna partja NAWET atakowała. Było słychać kilka wybuchów"
To tylko dowodzi, że Orzeł był bombardowany przez siły zop, a dzięki Kłoczkowskiemu nie zatopili okrętu w 20 metrach wody.

Nie wiem jaką głębokość ma Bałtyk 20mm na Nord od Helu, ale na pewno to już nie jest zatoka Gdańska

[karol]

WOREK - data 24VIII1939 - rozkaz użycia OP w ramach ogólnej strategii, na którą składał sie PEKIN i RURKA. Data jest kluczem. 24VIII1939, zaledwie dzień po podpisaniu PAKTU Ribbentrop-Mołotow KMW przekazuje plan obronnego uzycia OP przeciw sojuszowi Niemiec i Rosji.

kolega user FO jak widze tworzy alternatywną historię sierpnia 1939 roku, tylko to mi się wydaje do innego działu powinno trafić, z tytułem, co by było, gdyby tak było

[radarro]

WOREK - data 24VIII1939 - rozkaz użycia OP w ramach ogólnej strategii, na którą składał sie PEKIN i RURKA. Data jest kluczem. 24VIII1939, zaledwie dzień po podpisaniu PAKTU Ribbentrop-Mołotow KMW przekazuje plan obronnego uzycia OP przeciw sojuszowi Niemiec i Rosji.

kolega user FO jak widze tworzy alternatywną historię sierpnia 1939 roku, tylko to mi się wydaje do innego działu powinno trafić, z tytułem, co by było, gdyby tak było

Ktoś gdyba, komuś wię wydaje... . Dobrze, ze oni 24VIII39 przestali gdybać.

[karol]

no tak, a kolega słyszał może o mobilizacji sił morskich w związku z aneksją takiego tam portu po drugiej stronie Zatoki i opracowanymi na tę okoliczność planami użycia OP wykorzystanymi we wrześniu 1939 roku? Mam bardzo słabą pamięć, ale wydaje się, że ta aneksja była już przed 24 sierpnia 1939 roku, czy wówczas też gdybali mając identyczne plany minus jeden OP, bo ten jeszcze nie był porwany z Hollandii?

[Grom]

Nie wiem jaką głębokość ma Bałtyk 20mm na Nord od Helu, ale na pewno to już nie jest zatoka Gdańska

OMG
Może to jest opis tego co spowodowało, że Orzeł zaczął wycofywać się spod Gdańska w kierunku północnym przez Zatokę Gdańską ? Ja nie pisalem o 20 NM na północ od Helu. Znów historiotwórstwo ?

To Łotwa wg wiedzy Readera miała być cichym sojusznikiem Polski na Morzu Bałtyckim.

Według KMW i Świrskiego Estonia. Czyli Reader pomylił się.

No ale jak pisałem w temacie "W pogoni za prawdą" - manipulacja, nadinterpretacja i science fiction.

[radarro]

no tak, a kolega słyszał może o mobilizacji sił morskich w związku z aneksją takiego tam portu po drugiej stronie Zatoki i opracowanymi na tę okoliczność planami użycia OP wykorzystanymi we wrześniu 1939 roku? Mam bardzo słabą pamięć, ale wydaje się, że ta aneksja była już przed 24 sierpnia 1939 roku, czy wówczas też gdybali mając identyczne plany minus jeden OP, bo ten jeszcze nie był porwany z Hollandii?

?

[radarro]

To Łotwa wg wiedzy Readera miała być cichym sojusznikiem Polski na Morzu Bałtyckim.

Według KMW i Świrskiego Estonia. Czyli Reader pomylił się.

Grom, jestem w tej uprzywilejowanej sytuacji, że nie chcę i nie zamierzam udowodnić prawdziwego scenariusza działań. Z banalnego, powodu Na FOW nikt nikogo do niczego nie powinien przekonywać.

Analizuję Twoje stanowisko i z niego wynika, że w perspektywie konfliktu N i R, nadal sugerowano korzystanie z baz na terenie państw Bałtyckich.
Ok, więc prawdopodobnie przekazano ustnie sugestie zaopatrywania z portów neutralnych i w grę wchodziły jednynie Łotwa i Estonia [inne kraje nie poszłyby na taki ew. układ]. Aby ten plan majowy zrealizować, założono, jak rozumiem JAWNE DLA PRZECIWNIKA WEJŚCIE OP DO portu państwa neutralnego, uzupełnienie, naprawy a następnie oficjalne opuszczenie portu. Tak po prostu, na oczach wszystkich agentów rezydujących w Talinnie ?

W morzu 1/1938 a prpopos odbioru Orła, napisano, jak wielkim zagrożeniem jest powstająca flota U-bootów, które działać będą w oparciu o tajne bazy w Hiszpanii.

Czy Reader się mylił. Fakty, które przedstawiłem wcześniej wskazywały, że w Lipawie mieliśmy znacznie więcej "przyjaciół". Reader zakłądał zaopatrywanie w Lipawie lub zoorganizowanie bazy zaopatrzeniowej, gdzieś wewnątrz zatoki Irbeńskiej i wobec braku kontroli wybrzeża łotewskiego, postawił tam 1-2 kaczki.

Nadal nie ma dowodu na świadome internowanie okrętów przez KMW. Mamy natomiast rozkazy DF z 11IX39, 14IX39, rozkazy walki aż do wyczerpania możliwości walki, przebijanie do Anglii lub internownie w porcie szwedzkim.
Jesli jednak Kłocz dostał tajny rozkaz internowania OP, to po cholerę:
- krytykował rozkazy DF
- "trzeba pójść pod Gotland i przeczekać tę wojnę"

To miało być tajne !!!!

[karol]

?

to ja zadałem pytanie, czy kolega słyszał o aneksji Memla i planach operacyjnych dla polskich OP według których wówczas miały działać

[Grom]

Grom, jestem w tej uprzywilejowanej sytuacji, że nie chcę i nie zamierzam udowodnić prawdziwego scenariusza działań. Z banalnego, powodu Na FOW nikt nikogo do niczego nie powinien przekonywać.

OMG.
Świadomie przyznajesz, że wolisz wierzyć we własne wynurzenia bez względu na to czy mają one cokolwiek wspólnego z rzeczywistymi wydarzeniami ?

Analizuję Twoje stanowisko

To nie moje stanowisko radar, to jest napisane w dokumentach, czarno na białym.
Maszynopisem.

[radarro]

no tak, a kolega słyszał może o mobilizacji sił morskich w związku z aneksją takiego tam portu po drugiej stronie Zatoki i opracowanymi na tę okoliczność planami użycia OP wykorzystanymi we wrześniu 1939 roku? Mam bardzo słabą pamięć, ale wydaje się, że ta aneksja była już przed 24 sierpnia 1939 roku, czy wówczas też gdybali mając identyczne plany minus jeden OP, bo ten jeszcze nie był porwany z Hollandii?

Karolku, nie rozumiem, do czego zmierzasz. Napisz coś od siebie, a nie o mnie. Kilka postów [post 197]wyżej masz opisaną sprawę, w której jasno i klarownie dowodzę, że Burza, Znak, Mazur znalazły się na OP z powodów czysto "kolekcjonerskich". 23VIII RiN dogadali się, o czym wieczorem wiedział już sztab [http://alfa-omega.com.pl/katalog/index. ... &id=001535], nie trzeba było mieć kopii tajnego protokołu.

24VIII39, dzień później, DF wydało ROZKAZ WOREK, wybierając spośród 2 [Mohuczy],3 [Kosiarz -Salwy nad zatoką] wcześniej przygotowanych PLANÓW. Dokładnie w takich samych, szczególnych warunkach przekazywano rozkazy BURZA,ZNAK,MAZUR.
Dziś już wiemy, że Sęp miał sektor odpowiedni dla ofensywnego użycia, Wilki ustawiono opierając się na osłonie baterii Laskowskiego, a OPt Orzeł pozostawał w odwodzie, poza kontaktem z wrogiem.