Zabawa osobowościami.

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Zabawa osobowościami.

Post autor: fdt »

To tylko zabawa cudzym tekstem, ktory opisuje życie i działalność pewnego człowieka. To nie jest cytowanie wprost, to zabawa cudzym tekstem polegająca na zestawieniu fragmentow (odpowiednio spreparowanych) opisujacych osobowość i niektóre zdarzenia z życia pana X.... czyli prawie literatura. :wink: W tym miejscu błagam autora oryginalnego tekstu o wybaczenie takiego braku respektu w podejściu do jego pracy... gdyż nie było ani nie jest moją intencją w żadnym momencie polemizowanie z jego ustaleniami ani przekręcanie jego wniosków.

Dla ułatwienia czytania dodam że występujące pod literami postaci to:

X - bohater opowieści
Y - przełozony X
V - wcześniejszy przełozony X
M - podwładny X a potem jego przełożony

To nawet nie jest zagadka kim jest X... bo byłaby zbyt łatwa... To w zasadzie taka żartobliwa sugestia, że podobni (mniej lub więcej) ludzie czasami trafiają w podobne sytuacje i podobne (mniej lub więcej) kłopoty...

-------------------------------------------------------------------------------------

Wychowanie i kariera X odbiegały od ówczesnych standardów tylko w jednym elemencie – X był zawsze najlepszym lub wyróżniającym się w czymkolwiek co robił lub cokolwiek studiował. Dzięki temu, ale i także dzięki napotkaniu na swojej drodze podobnych mu wpływowych ludzi X od zawsze „dobrze się zapowiadał”.

Dla X [pewne zdarzenie] zaowocował pojawieniem się jego nazwiska w świadomości opinii publicznej, dla jego kariery zawodowej zaś było to potwierdzeniem nie tylko zdolności intelektualnych, ale przede wszystkim umiejętności dowodzenia, a także poruszania się w dyplomacji.

Stara zasada mówiąca o tym, że ludzka podświadomość wyolbrzymia siłę i możliwości przeciwnika działała i wtedy. X do końca wojny ulegał takim wpływom (.....) Dla specjalisty od broni wszystko to było możliwe, dla przyszłego dowódcy stało się wadą ograniczającą w działaniu.

Tutaj po raz pierwszy wszedł w konflikt z Y, który co prawda za namową V promował X, ale sam miał wiele wątpliwości co do jego „dowódczych” kwalifikacji. Uważał, że jego świadomość jest przeładowana wiedzą fachową, a to przeszkadza w podejmowaniu właściwych decyzji taktycznych i sprzyja postawom zachowawczym. X w skrytości ducha nie ufał Y, mając go za dyletanta w sprawach wojennomorskich. Poza tym nie lubił jego metod, takich na przykład jak podpuszczanie młodszych oficerów do udzielania informacji o ich starszych kolegach lub o problemach, o których starsi koledzy nie chcieli mówić.

Wydane przez X, a liczące 200 stron, „rozkazy bojowe” , były drobiazgową próbą przewidzenia każdej sytuacji, jaka mogła przydarzyć się podczas działań wojennych. Ten niemożliwy do zastosowania dokument był wyrazem centralizacji dowodzenia nakładającej obowiązek myślenia tylko i wyłącznie na głównodowodzącego i czyniącej z innych dowódców jedynie biernych wykonawców rozkazów. (.....) Stres i zmęczenie szybko dały o sobie znać, brak wypoczynku odbiły się na zdrowiu X. Zaczął mu dolegać reumatyzm, cierpiał na hemoroidy i bóle zębów.

Wybuch wojny i obowiązki jakie spadły na X, źle wpłynęły na jego kondycje fizyczną i psychiczną. Wielka wada X byla nieumiejętność delegowania obowiązków na innych. Zdając sobie sprawe z własnych kompetencji i z powodu przesadnego poczucia obowiązku X starał sie wszystko robic sam i o wszystkim sam pamiętać

Wszyscy dowódcy zostali dobrani przez X spośród ludzi którym ufał i z którymi kiedyś pełnił służbę. Wyjątkiem był M, który był całkowitym przeciwieństwem X. M bez przerwy dawał do zrozumienia, że X zbyt zachowawczo prowadzi działania. Inicjatywa w działaniu nie zawsze szła u M w parze z kompetencjami.

Miesiące wolnego czasu wypełniał pisaniem wspomnień. Najgorsze było jeszcze przed nim. Uwolniona po wojnie od cenzury prasa zaczęła rozliczac winnych nieprzygotowania do wojny. Dla wielu nie mających rozeznania w zaslugach X był on jednym z tych „na pewno” odpowiedzialnych” za zaniedbania. Co gorsza wieści o piszącym pamiętniki X przestraszyły niektórych admirałów, którzy nie dostrzegając formatu X obawiali się mściwych komentarzy. Przestrach był tak duży że Admiralicja zdecydował się opracować udokumentowaną wersję [pewnego zdarzenia]. We Flocie rozgorzała wielka dyskusja. Wszystko to było bardzo bolesne dla X, który nie umiał odpowiedzieć na zarzuty podobnymi metodami.
Ostatnio zmieniony 2005-12-30, 09:40 przez fdt, łącznie zmieniany 1 raz.
karolk

Post autor: karolk »

zasadniczo to byś dostał w ucho, jakbyś tak mój tekst powycinał i pozmieniał akcenty, ale Tadeusz pewnie ze śmiechem czyta Twoją interpretację ;) po drugie taki admirał był tylko jeden, jak i sytuacja była unikatowa, jednorazowa :lol:
MiKo
Admin FOW
Posty: 4040
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

FDT, trochę to chybione w odniesieniu do Kłocza tak mi sie wydaje...
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

MiKo pisze:FDT, trochę to chybione w odniesieniu do Kłocza tak mi sie wydaje...
Jeżeli doszukiwać sie prostych i bezpośrednich analogii - to jest to chybione całkowicie... Inni ludzie (no i przecież o odmiennych w gruncie rzeczy charakterach) w innych dekoracjach w innym czasie. Jeżeli doszukiwac sie analogii odległych, podobieństwa pewnych mechanizmów dochodzenia do miana "zdrajcy" czy "starej baby"... to juz "chybienie nie jest tak całkowite, ale to moje zdanie a każdy ma tu prawo do swoich osądów. Ta historia w oryginale urzekła mnie tym, że próbuje odtworzyć choć w części osobowościowy wymiar pewnych wydarzeń i osądów, a autor próbuje przyblizyć czytelnikowi nie same suche fakty, ale również postać samego bohatera jako człowieka a nie tylko jako admirała.
karolk

Post autor: karolk »

to admirał jest człowiekiem? :o
MiKo
Admin FOW
Posty: 4040
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

FDT,

Artykuł jest faktycznie świetny.

Co do Jellicoe to on był sądzony historycznie, Kłocz był postawiony przed sąd wojenny - to trochę inna sprawa jak dla mnie.
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

MiKo pisze:FDT,

Artykuł jest faktycznie świetny.

Co do Jellicoe to on był sądzony historycznie, Kłocz był postawiony przed sąd wojenny - to trochę inna sprawa jak dla mnie.
Ta okoliczność ma akurat charakter wyłącznie techniczny... gdyby K. był na tyle cwany aby zostać u sowietów i na tyle pozbawiony jakichkolwiek skrupułów aby pojśc z nimi na współpracę... to pewnie zostałby marynarskim dodatkiem do menażerii, która została osadzona u władzy w 1944/1945... i wówczas też zostałby osądzony tylko przez historię...
MiKo
Admin FOW
Posty: 4040
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

No nie wiem. W PRL może i tak...

Chodzi o to, że czyny Kłocza kwalifikowały się na sąd (przynajmniej oskarżenia o jego czyny). W drugim przypadku nie.
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

MiKo pisze:No nie wiem. W PRL może i tak...

Chodzi o to, że czyny Kłocza kwalifikowały się na sąd (przynajmniej oskarżenia o jego czyny). W drugim przypadku nie.
Wiesz... zarzuty to zarzuty... rzeczywiste czyny i ich ewentualna subsumpcja ... to inna sprawa.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4040
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Inne jest ciśnienie, gdy gra idzie o czyjąś głowę... a inna, gdy o osąd publicystów.
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

MiKo pisze:Inne jest ciśnienie, gdy gra idzie o czyjąś głowę... a inna, gdy o osąd publicystów.
W takich przypadkach zawsze chodzi o to samo... o twarz... Nie chodzi o jakieś śmieszne kilka lat pudła... tu chodzi o całe życie, o pozycję społeczną, o znajomości, o środowisko które cię wyklina. Ostracyzm. Samotność. Śmieszność. Pogarda. Pikiety młodzieży pod twoją willą... Gazety i Sąd mogą załatwic cie w tej sferze tak samo skutecznie...
Awatar użytkownika
rak71
Posty: 220
Rejestracja: 2004-01-12, 08:58
Lokalizacja: Wadowice
Kontakt:

Post autor: rak71 »

A nie uważacie że ten wyrok (co do którego się zgadzam) był m.in. formą odreagowania za chybiona ocene Kłocza z okresu międzywojennego? Uważano że jest naj, naj, a w czasie realnych działań okazał się dowódcą nawyżej miernym. Nie przeprowadził nawet jednego ataku, nie przeżył naprawdę silnego bombardowania, nie usiłował przedzierać się do Wielkiej Brytanii, natomiast zachowywał się dosyć zachowawczo.
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1200
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Hmmm....

raku, a prześledziłeś dokłądnie cały wątek?

Zarzuty były bezpodstawne, proces formalnie też skopany... i z czym tu się zgadzać? Mógłbyś to uzasadnić?

"Bierność" Kłoczkowskiego - nie za bardzo miał co atakować, bo do 12 IX nmiemieckiego ruchu transportowego nie było a miał bardzo ograniczoną listę potencjalnych celów,. które wolno mu było atakować. No to co miał atakować? Nieistniejącego "Bremena"?

Przebijanie się do WB - nie wiadomo, jakie były jego zamiary na pokres po wyjściu z Tallina - bo to, ze nie miał zamiaru tam się "chować" na stałe to jest chyba już oczywiste.

"Zachowawczość" - jak to już dość długo i przekonująco tłumaczyli Ksenofont i crolick w stosownym wątku (z czym zgadza się fdt i ja też, a pewnie i inni uczestnicy dyskusji) takie właśnie było założenie działania naszych OP, przewidziane w rozkazach dla nich; no bo czym innym jest choćby ograniczenie w atakowaniu celów, jasno sprecyzowane w rozkazach dla naszych OP? Ergo: nasze dowództwo nie tylko zakłądało, ale wręcz domagało się "zachowawczości", chcąc "przechować" nasze OP na "po wojnie", dla dalszej walki z Sowietami.
Trudno oskarżać podwładnego, ze zachowuje się zgodnier z duchem (a i zapewne z literą) wydanego mu rozkazu...

No i najważniejsze:
w jakiej porządnej armii podwładni odpowiadają za błędy swoich przełożonych? Przecież gdyby okazalo się, że Kłoczkowski to d... a nie dowódca, to normalnie takiego delikwenta się zdejmuje, sadza na lądzie i spokój, a nie robi mu procesy. Popatrz sobie na floty innych krajów - czy tam jakiegoś nieudolnego dowódcę ukarano po procesie sądowym? Przykład choćby z Japonii - admirał Abe Hiroaki, nie miał farta w bitwie koło Guadalcanalu, dostał bęcki - no to go odstawili od dowodzenia na ląd, ale czy robili mu proces? Poza tym, taki proces to blamaż stosownego dowództwa floty - bo to dowództwo odpowiada za wsadzenie niekompetentnego dowódcy na okręt, nikt inny. To by tylko obnażyło niekompetencję dowództwa.
Chyba nawety komuniści nie robli takich jaj... że za winę dowództwa odpowiada podwładny...

Ale żeś laurkę wystawił Świrskiemu, że niech się Ksenofont dowie... :lol:
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
Grom

Post autor: Grom »

rak71 pisze:A nie uważacie że ten wyrok (co do którego się zgadzam)
Ja się nie zgadzam z takim wyrokodastwem. Każdy ma prawo do uczciwego procesu. Jak ten proces jest uczciwy to chyba już komuniści uczciweij sądzili
rak71 pisze:był m.in. formą odreagowania za chybiona ocene Kłocza z okresu międzywojennego?
Nic bardziej błędnego. Ten wyrok to uciszenie Kłocza przed mówieniem. Nie tylko Kłoczkowskiego uciszyli, dajmy na to Krawczyka to nawet i na zawsze uciszyli.
rak71 pisze:Uważano że jest naj, naj, a w czasie realnych działań okazał się dowódcą nawyżej miernym.
Chyba nie próbujesz powiedzieć, że ktoś by sądził Kłoczkowskiego za miernotę w dowodzeniu.
rak71 pisze: Nie przeprowadził nawet jednego ataku, nie przeżył naprawdę silnego bombardowania, nie usiłował przedzierać się do Wielkiej Brytanii, natomiast zachowywał się dosyć zachowawczo
Tzn, że miarą dobrego dowócy okrętu podwodnego jest coś zatopić, przeżyć bombardowanie i przedrzeć się przez blokadę ? Coś to za bardzo upraszczasz.
Marek T
Posty: 3270
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Post autor: Marek T »

Darth Stalin pisze:... Chyba nawety komuniści nie robli takich jaj... że za winę dowództwa odpowiada podwładny ...
Przecież to jest elementarna sprawa, że broniąc swego stołka oskarża się wszystkich naokoło. A zrobienie procesu podwładnemu - to przecież wykazanie swojej czujności: bo wicie, towarzysz X okazał się niegodny pokładanego w nim zaufania, ale - rozumicie - myśmy na czas zareagowali i już z X zrobiliśmy porządek ....
I wówczas góra już się nie zastanawia, czy X był głupi, czy też zmuszony bzdurnymi poleceniami do robienia głupot.

Ale w sprawie ważniejszej: Grom pisał, że będzie mógł przedstawić portret psychologiczny Kłoczkowskiego. Czy jest na to szansa?
Grom

Post autor: Grom »

Ale w sprawie ważniejszej: Grom pisał, że będzie mógł przedstawić portret psychologiczny Kłoczkowskiego. Czy jest na to szansa?
Pytałem się czy chcemy by mój domowy psycholog się tym zajął. Wobec braku odpowiedzi sprawa pozostała otwarta.
ODPOWIEDZ