Działania Kriegsmarine w 1939 roku

[Darth Stalin]

większość jednak po wojnie.

Chyba po wybuchu wojny...

[Grom]

Jeśli chodzi o krążowniki pomocnicze, to Admiralicja rekwirowała niektóre przed wojną, większość jednak po wojnie. Np Rawalpindi został zarekwirowany 24 sierpnia 1939 roku.

Stajek ma rację, plan taki istniał.

Ile czasu mieli brytyjczycy na wyposażenie jednostki w artylerię od zarekwirowania do zatonięcia Athenii. Troszkę ponad tydzień ? Chcesz mi powiedzieć, że krążowniki pomocnicze zostały wyposażone w tydzień ?

Okręt HMS Rawalpindi po zarekwirowaniu został przyjęty do służby w październiku 1939. Ponad miesiąc zajęło wyposażenie okrętu, który wszedł do służby nie jako statek, a okręt. W takim wypadku mógł być zaatakowany i zatopiony jak okręt wojenny, nie jak statek. I tak też zatonął w walce artyleryjskiej przecwiko S i G. Plan istniał i był realizowany, ale nie dam ręki czy jakikolwiek krążownik pomocniczy pełnił czynną służbę w czasie kiedy Athenia została zaatakowana i zatopiona przez Lempa.

[stajek]

Jestem przekonany, że niektóre statki były uzbrajane już od kwietnia kiedy wojna była już praktycznie pewna

[Grom]

Ja nie twierdzę, że nie. Poddaję w wątpliwość, że były w służbie czynnej.

[Grzechu]

Przyznam się, że trochę się pogubiłem w tym wątku...
Kto, komu i co wyjaśnia?

sądzę że plan uzbrojenia statków był przygotowany od dawna a spodziewam się również, że uzbrajanie statków było prowadzone juz od pewnego czasu. Wojan nie wybucha z dnia na dzień

Część brytyjskich statków była przystosowana konstrukcyjnie do montażu uzbrojenia i wykorzystania w charakterze pomocniczych okrętów wojennych. O ile się nie mylę, to rząd dotował armatorów, których jednostki już na etapie projektowania były dla takiej roli przewidziane.
Zresztą to chyba była i jest częściej spotykana praktyka, ale musiałby się wypowiedzieć jakiś spec od 'handlówek'.

Jestem przekonany, że niektóre statki były uzbrajane już od kwietnia kiedy wojna była już praktycznie pewna

W ostatnich MSiO są artykuły Jacka Jarosza na temat brytyjskich krążowników pomocniczych. Powinny być daty i bliższe szczegóły (ze wstydem przyznaję, że chociaż czytałem, to nie pamiętam)

Ja nie twierdzę, że nie. Poddaję w wątpliwość, że były w służbie czynnej.

A nie istniał przypadkiem obowiązek zgłoszenia sygnotariuszom faktu przebudowania jednostki cywilnej na krążownik pomocniczy? Coś podobnego jak podanie do ogólnej wiadomości listy (i rejonów przebywania?) jednostek szpitalnych?!

[Grom]

Nie wiem jak to wyglądało od strony prawa międzynarodowego, ale poddaję w wątpliwośc tezy Baltica, który chce wrzucić krążowniki pomocnicze do jednego worka ze statkami, podając przy tym przykład HMS Rawalpindi.

Tłumaczę więc, że statek zarekwirowany przez RN w dniu 24.08.1939 stał się okrętem dopiero kiedy został przyjęty do służby, czyli podniesiono na nim banderę. Miało to miejsce w paździeriku 1939 roku. Od tego momentu przestał być statkiem czy uzbrojonym statkiem. Podlegał takim samym prawom wojny jak okręty wojenne, którym w istocie był. Pływał pod banderą wojenną RN. To, że plan uzbrajania statków oraz specjalne modernizacje były przeprowadzane wcale mnie nie dziwi. Tylko co ma Athenia do uzbrajania statków ?

[stajek]

Wraca stary temat z bazy, czy Lemp mógł się obawiać tego czy Athenia jest uzbrojona, myślę, że rzeczywiście artykuł może to rozstrzygnąć. Nie było obowiązku zgłaszania krążowników pomocniczych, choćby z tego powodu, że wszelkie konwencje morskie zostały praktycznie zerwane w 1936 roku (istniała oddzielna umowa wewnętrzna pomiędzy USA i Wielką Brytanią) i od tego momentu przystąpiono do wyścigu zbrojeń. Uważam, że nawet jeśli W Brytania nie uzbrajała od wiosny statków handlowych to po wykrzyczeniu przez Hitlera układu morskiego dość mocno sprawdziła swoje w tym względzie przygotowanie.

[Baltic]

większość jednak po wojnie.

Chyba po wybuchu wojny...

Oczywiście-"przejęzyczenie"

ale poddaję w wątpliwośc tezy Baltica, który chce wrzucić krążowniki pomocnicze do jednego worka ze statkami, podając przy tym przykład HMS Rawalpindi.

Chodziło mi o przedwojenny plan Admiralicji mówiący o uzbrajaniu statków handlowych. Statki wytypowane przez Admiralicję nie były przecież okrętami wojennymi. Stawały się nimi po podniesieniu bandery RN.

[Grom]

Stawały się nimi po podniesieniu bandery RN.

To dlaczego podajesz przykład krążownika pomocniczego jako uzbrojonego statku ?

[Baltic]

sądzę że plan uzbrojenia statków był przygotowany od dawna a spodziewam się również, że uzbrajanie statków było prowadzone juz od pewnego czasu. Wojan nie wybucha z dnia na dzień.

Gromie, powtarzam, chodziło mi o plan uzbrajania statków handlowych.

A czy krążownik pomocniczy to nie uzbrojony statek? Przecież taki statek został zbudowany na podstawie planów i regulaminów cywilnych, nie było mowy w czasie budowy takiego statku o jakiś cechach okrętu wojennego.
Nazwanie statku krążownikiem pomocniczym było pochopne. Bardziej adekwatna moim zdaniem jest nazwa patrolowiec.

Krążownik to okręt z pierwszej lini, a krążownik pomocniczy może pełnić tylko rolę pomocniczą. Tylko bandera wojenna świadczy o tym, że jest to okręt wojenny i nic innego.

[Grom]

Tylko bandera wojenna świadczy o tym, że jest to okręt wojenny i nic innego.

I na tej banderze poelga cała różnica. Statek noszący banderę wojenną mógł być zatopiony i zaatakowany bez ostrzeżenia. Statek z banderą handlową musiał być zatrzymany, a załodze zapewnione zejście do szalup.

[stajek]

sądzę, że określenie bandera wojenna to stwierdzenie umowne. Jak przypuszczam statki pułapki nie nosiły czerwonej bandery, bo traciłoby to sens.

[Grom]

Nie róbmy paranoi Panowie. Jeśli statek był przyjmowany do służby jako krążownik pomocniczy i siedział miesiąc w stoczni na wyposażaniu w uzbrojenie i inne, to pływał jako okręt pod banderą wojenną.

[Gość]

Od 1856 - deklaracja paryska - nie wolno używać statków handlowych do celów walki zbrojnej (kaperstwo), w związku z tym statek zmobilizowany do walki musi zmienić swój status - stać się po prostu okrętem.

Reguluje to konwencja "o przekształcaniu statków handlowych na okręty wojenne" (jest tylko po francusku) z 1907 r.
art. 2 nakazuje stosowanie znaków rozpoznawczych okrętów
art. 3 nazwisko dowódcy w spisie of. mar. woj.
art. 4 załoga podlega dyscyplinie wojskowej
art. 6 umieszczony w spisie okrętów wojennych

Natomiast uzbrojony statek handlowy nie zmienia swojego statusu przez sam fakt, że jest uzbrojony. Nie wolno mu tylko oddać pierwszego strzału w wypadku zatrzymania przez o.w. przeciwnika.

pozdr.
Marek Błuś

[Maciej]

No właśnie... Tylko skoro nie może pierwszy wystrzelić, to po co mu te pukawki...?!

Pozdrawiam,
Maciej

[Gość]

Tradycyjnie, od stuleci, przeciwko piratom - w środowisku chodzą "opowieści morskie" o niemieckich statkach, które w epoce wielkiej kongestii na redzie Lagos (lata 60./70 ub.w.) potrafiły postrzelać do lokalnych zbójów z k.m, a władze nigeryjskie uznawały to za legalne....

W epoce tworzenia wielkich konwencji prawa wojny rozważano zakaz uzbrajania statków handlowych, ale tradycja była silniejsza. Poza tym uznano prawo ucieczki statku zatrzymanego i prawo do samoobrony statku zaatakowanego przez okret przeciwnika. Wyobrażano sobie, że ucieczka będzie powstrzymywana ogniem i wówczas statek miał prawo odpowiedzieć.

Wojny światowe pokazały odległość teorii od praktyki - z wyroku norymberskiego wynika, że różnica między o.w. i uzbrojonym s.h. jest względna tzn. zależy, czy okręt zatrzymujący/atakujący s.h. jest nawodny, czy podwodny,

pozdr.
MB